ИППП в нестандартных локализациях - миф или реальность?

Е. Крюкова:

Это программа «Вопрос к андрологу», которую веду я, Екатерина Крюкова, и Евгений Греков – врач андролог.

Тема сегодняшней программы: «ИППП, передаваемые через нестандартные локализации». Разобраться в этом вопросе нам поможет Михаил Александрович Гомберг, главный научный сотрудник московского Научно-практического центра дерматовенерологии и косметологии, доктор медицинских наук и профессор.

Е. Греков:

Сейчас у нас в Москве Дни антимикробной терапии в урологии. Естественно, я бы хотел эти дни приурочить к вашему выступлению здесь. Я сегодня слушал Ваш великолепный доклад по поводу вообще инфекций, передаваемых половым путем. В основном, все врачи, и мои коллеги, и ученые, которые читают доклады, говорят про классические формы и классическое протекание на определенном месте инфекций, передаваемых половым путем. Но, неклассические формы и неклассические локализации инфекций, передаваемых половым путем никому не известны. Например, хламидия трахоматис не просто так называется хламидия трахоматис. «Трахома» - рыбья чешуя, очень интересно, как получилось такое название, откуда «трахоматис»? Было известно, что ребенок, проходя через родовые пути женщины, захватывал слизистой глаза инфекцию, таким образом у него вросла гранулема в глазу. То есть инфекция, передаваемая половым путем, может локализоваться не только на половых органах, но и еще в глазах, я так понимаю. А у взрослых как бывает занос инфекции в глаза?

М. Гомберг:

Скажу про свою любимую хламидию трахоматис, или как ее правильно надо называть трахоматис (латинское название, правила латинского языка таковы) – тут не совсем так, на самом деле. То, что она может передаваться половым путем, стало ясно относительно недавно, а то, что это может быть инфекция глаз, было известно довольно давно. Есть заболевание глаз, называется трахома. Когда нашли возбудителей трахомы, это была хламидия, и назвали ее хламидия трахоматис. Эта инфекция распространена в жарких странах, в частности, наверное, вы знаете реку Нил, в которой запрещено купаться. Вообще, Нил этим славится. Дельта Нила — это такой очаг. В африканских странах вообще распространено это заболевание, но Нил наиболее известен. Достаточно искупаться в этой реке, скажем, чтобы получить заболевание глаз.

Про половые органы стало понятно относительно недавно. То, что это может вызывать и передаваться половым путем, стало известно в середине, если не во второй половине ХХ века. Диагностировать эту инфекцию научились вообще в 1970-х годах, когда пошли разговоры, что эта инфекция может передаваться половым путем. Но эта не та хламидия, которая вызывает поражение глаз, это совершенно другие виды хламидий. Есть определенный серотип, который вызывает поражение глаз – трахому, а есть, который стали обнаруживать в нижних отделах мочеполовых путей. Тогда встал вопрос. Тогда это был общий термин для этих заболеваний, негонококковые уретриты – был такой общий термин. Человечество знало о существовании известной болезни гонорее, а все, что не гонорея, но похоже на неё, вызывает такую же симптоматику – воспаление в уретре, называли негонококковые уретриты. Что там скрывалось – никто не знал, потому что распространённым методом диагностики была микроскопия: взять мазок, окрасить, посмотреть в микроскоп, а хламидия такая маленькая, что ее не видно. Гонококк видно, но вот нет гонококка, а воспаление есть. Воспаление есть, а не видно, называли негонококковые, и даже умели лечить. Лечили так: назначали те антибиотики, которые помогали при гонорее. Не помогали – значит, назначали другие. Другие почему-то помогали.

Е. Греков:

Методом «научного тыка».

М. Гомберг:

В какой-то степени да. Не знали, что, но знали, что надо другими антибиотиками. Таковы были принципы лечения негонококкового заболевания. Микроскопия совершенствовалась, появились новые методы, научились кое-какие специальные методики применять, чтобы увидеть более мелкие микроорганизмы. Электронный микроскоп в конце концов появился, там уже все видно. Появились специальные методы, с помощью которых диагностировали моноклональные антитела, назовем это так, меченые. В общем, научились это диагностировать. В то время был целый бум – появилась новая инфекция, за ней последовали еще новые и новые. Сейчас негонококковых инфекций много. Кстати, хламидия трахоматис, которая вызывает поражение половых путей, может попадать и в глаза, но это уже не трахома. Сначала называли паратрахома. То есть что-то похоже. Трахома приводит к слепоте, очень серьезное заболевание глаз.

Е. Греков:

Синдром Рейтера сюда же можно?

М. Гомберг:

Давайте с вами договоримся: слово, которое вы произнесли, такого заболевания больше нет. Я хотел бы напомнить, что имя, которое вы произнесли, носил немецкий врач, который проводил опыты на заключенных в концлагерях. Было специальное решение международного конгресса, посвященного травматологии, вычеркнуть это имя из номенклатуры. Недавно это произошло, может быть, лет 15 назад. Это серьезное дело, на самом деле. Помните славу Герострата? Когда Герострат решил прославиться, он сжег храм, одно из чудес света. Тогда его решили наказать греки. Глашатаи пошли по всей Греции и говорили: Герострат хотел прославиться, поэтому, мы его забудем. Забудем Герострата, даже пьеса есть «Забыть Герострата». В результате Герострата запомнили довольно хорошо. Чтобы не было такой славы у нациста, его имя не надо упоминать.

Е. Греков:

К сожалению, никто не знал.

М. Гомберг:

Поэтому я, пользуясь аудиторией, скажу: этот термин, заболевание хорошо известно. Это тяжелая патология, поражает суставы, связано, действительно, напрямую с хламидийной инфекцией в том числе. Не у всех, у кого хламидийная инфекция, бывает патология, надо быть генетически предрасположенным, чтобы заболевание развилось. Но можно получить заболевание, передаваемое половым путем и получить осложнение на суставы. У мужчин бывает чаще, чем у женщин, теперь оно называется так: есть английский термин «sexually acquired reactive arthritis», по-русски переводится: «приобретенный половым путем реактивный артрит», сокращение SARA. Теперь такой термин, а того Герострата забудем. Этого термина больше нет.

Е. Греков:

Всем известно, что хламидия больше тропна к определенному типу эпителия. Не секрет, что сейчас контакты могут быть и оральные, и противоестественные контакты вообще, в принципе, хламидии находят и на слизистой кишки, и на слизистой ротовой полости, вызывает непонятные воспалительные реакции в носоглотке. Как с такими пациентами? Как выявить таких пациентов? У нас с вами был разговор, что нужно хватать не только самого пациента, который заболел с активной симптоматикой, но еще и нужно же полового партнера выявлять, получается, у этого пациента.

М. Гомберг:

Это азы венерологии. За каждым нашим пациентом стоит тот, от кого пациент инфекцию получил. Общие принципы предохранения хорошо известны, что надо делать, чтобы не заболеть. Но, к сожалению, люди мало посвященные, могут решить, что только при одних видах контактов надо использовать метод защиты.

Е. Греков:

При вагинальном, например, контакте надо использовать презерватив. Барьерный метод защиты.

М. Гомберг:

Вы привели замечательный пример с ребенком, который идет родовыми путями, поражёнными инфекцией. Начали с глаз и закончим ими. Представим, что новорожденный проходит родовыми путями. Понятно, что процесс родов такой, все идет достаточно интенсивно, он продавливает. Если там есть инфекция, то инфекция может попасть новорожденному в глаза. У ребенка развивается конъюнктивит. Слизистая конъюнктивы, слизистая мочеполовых путей, слизистая рта, глотки примерно одинаково устроена. Вообще, организм так устроен, что многое повторяется, и соответственно, если инфекция тропна, предпочитает определенный эпителий, то, куда бы она ни попала, где этот эпителий есть, она может там себя прекрасно чувствовать.

Новорожденный появляется, у него инфицированы глаза, или в легкие может попасть. Кстати, главной причиной пневмоний у новорожденных в первые полгода жизни считается как раз хламидия трахома. Никакого отношения к половым инфекциям не имеет. Новорождённый, невинный младенец, уже несет в себе инфекцию, которая потом у него может развиться в приобретенный артрит. Назвать её «приобретенной половым путем» мы не можем, он не приобретал. У детей может быть такой синдром, который связан с поражением суставов, если они предрасположены к этому. Опасности есть.

Возникает вопрос: у матери, оказывается, была инфекция, как мать ее получила? Понятно, что, если произошло зачатие, значит, могло произойти заражение. Вот такая ситуация. Если инфекция попадает в полость рта, где такой же эпителий, значит, если есть нестандартные контакты, как мы их называли, то вполне возможно инфекцию получить оттуда.

Все слизистые поверхности в организме человека устроены примерно одинаково

Е. Греков:

Этот человек также будет опасен и переносить ее окружающим. По большому счету, при таких видах контактов барьерная методика, предохранение при оральном контакте, не используется, по большей части.

М. Гомберг:

Она не используется по той простой причине, что некоторые люди считают, что есть опасные виды общения, а есть безопасные.

Е. Греков:

То есть считают, что оральный контакт безопасен, кто-то так считает. Но практика показывает, что в этот момент получают больше инфекций. Не только хламидиоз, у меня года 1,5 назад пациент появился, после орального контакта подхватил гонорею. У него был контакт, он пришел уже с яркой клинической картиной гонореи, гонорейного уретрита. Но, такое ощущение, молодежь ни о чем не знает.  

Если инфекция предпочитает определенный эпителий, то она внедрится в него, независимо от местоположения эпителия

Статистика говорит о том, что каждый десятый инфицирован, если говорить об инфекциях, передаваемых половым путем, хламидиозом. А если посмотреть по всем инфекциям? Тогда у нас получается каждый пятый? У кого-то уреаплазма, у кого-то микоплазма, у кого-то гонорея, герпесы ненавистные, генитальный рецидивирующий герпес второго типа, который может колонизировать и проявляться не только на губах человека, но и на половых органах, и на том месте, где он живет половой жизнью.

М. Гомберг:

В принципе, да. Безопасных методов общения между людьми, абсолютно безопасных, если речь идет о контакте слизистых, не существует. Значит, весь вопрос в опыте этих людей. Если у них предыдущий опыт был достаточно безопасен и защищен со всех сторон, то, соответственно, этот человек безопасен для окружающих. Если у одного из этих людей…

Е. Греков:

Максимально сексуально активный опыт, да?

М. Гомберг:

Тут дело не в активности, дело в разуме, насколько человек понимает, что это такое. Инфекции, о который мы сейчас говорим, не передаются воздушно-капельным путем, это не в метро начихали.

Е. Греков:

Это не искра с костра, как говорят, а оказался сифилис.

М. Гомберг:

Кстати, вы заговорили о сифилисе. Самое заразное проявление сифилиса, как раз, во рту.

Е. Греков:

Самые «необъяснимые» операции по удалению миндалин и по вскрытию различных гнойников – тоже по поводу сифилиса.

М. Гомберг:

Да, часто бывает. Причем, люди иногда считают, что у них не было вообще контактов. Они считают, что настоящих контактов, которые принято считать между людьми, которые могут приводить к заражению, у них не было. Были только поцелуи.

Е. Греков:

Да, человек, больной сифилисом в ротовой полости, может передавать при поцелуях сифилитическую инфекцию.

М. Гомберг:

Запросто и герпес, легко может быть передан герпес.

Е. Греков:

Герпес чаще всего.

Вы говорили, что хламидия обитает очень часто в водах Нила. По большому счету, я так думаю, и герпес может передаваться водным путем? Или он больше контактным? Сауны и бассейны можно ли? Или это все теории?

М. Гомберг:

Знаете, это теоретические построения. Теоретически можно предположить все что угодно. Можно придумать всякие ситуации, которые обычно придумываются для того, чтобы не было конфликтов в семье. Там можно предусмотреть любые ситуации.

Е. Греков:

Сауны и бассейны могут стать причиной передачи инфекции? Полотенца? Влажные полотенца, которые не прошли термическую обработку, не были постираны?

М. Гомберг:

Полотенца – конечно. Люди посещают сауны, может быть, они обменялись полотенцами, на чем-то посидели. Все можно придумать. Потому что люди любят сказки, и мы им дарим легко возможность заниматься самообманом, надо быть реалистами. Одно дело – сохранить семью, допустим, не вызвать конфликта, а другое дело…

Е. Греков:

Набраться негативного опыта.

 М. Гомберг:

 Вообще, я думаю, одной из целей нашего разговора является предостережение. Людей надо предостеречь. Надо быть просто осмотрительным и тогда можно предупредить разные ситуации, которые могут негативно сказаться на будущем. Вот, вы заговорили о герпесе. Казалось бы, герпес первого типа, очень распространенное заболевание, мы знаем, что многие люди им болеют или являются носителем.

Под моим руководством была защищена диссертация, как раз, уретриты у мужчин, происхождение которых можно было объяснить только оральными контактами, больше никак. Это была диссертация. Мы ожидали, что там будет что-то необычное, и мы это получили. Одна из самых частых причин проблем уретритов, 20% или около того, может быть, поменьше – это воспаления. Вам, как урологу известно, есть определенные признаки уретритов. Это воспалительные изменения. Так вот, оказалось, что примерно от 16 до 20% уретритов при такого рода контактах были связаны с вирусом герпеса первого типа, который не характерен для половых органов. Вообще не характерен. Во рту он, в ротовой полости у многих людей.

Кстати, герпес – своеобразная штука. Носителей герпетической инфекции гораздо больше, чем люди думают. Было очень интересное исследование, я его цитирую иногда. Было опрошено более 5 000 человек. Оказалось, что, знали о своём инфицировании только 12%. А узнавал об инфицировании от своих контактов, которые заразились и предъявили некие претензии. До общения не было герпеса, а потом появилось. Когда у человека есть проявления герпетической инфекции, скажем пузырьки на губах, он знает, что с ним что-то не в порядке, это болит, это обращает внимание. Человек старается быть несколько осмотрительнее, не будет целоваться, передавать инфекцию, потому что ему еще и больно. Да и с ним мало кто захочет целоваться, увидев такое образование. Но, предположим, случилось и прошло это все, за неделю без лечения может пройти. Заразен он или нет?

Носителей герпетической инфекции гораздо больше, чем люди думают

Е. Греков:

Скорее всего, вирус еще несколько недель будет.

М. Гомберг:

Мы не знаем. Потому что вирус проявляется клинически далеко не только в тех случаях, когда идет его активация. Есть понятие субклинического течения. То есть активация есть, а на коже ничего нет. Клинических проявлений никаких нет. И человек добровольно ходит распространяет, даже не зная, что у него это есть. Кроме того, понимаете, мы сейчас говорим о герпесе на губах, это все видят. А на каких-то местах может быть не видно, не знает, но там то же самое может быть.

Когда есть клинические проявления герпеса, в отличие от других заболеваний, того же сифилиса, всегда есть ощущения. Потому что это поражает все нервные волокна и, соответственно, ощущения всегда есть, человек знает, что не все в порядке. Когда у него нет ощущений, они пропали, нельзя сказать, что он не выделяет вирус. Причем, такие работы были проведены, когда у человека можно каждый день брать мазок с губы, предположим, и смотреть, выделяет он вирус или не выделяет. Оказалось, чем чаще рецидивы у человека, тем больше вероятность, что в межрецидивном периоде, когда никаких проявлений нет, идет выделение вируса и он заразен.

Е. Греков:

То есть именно только тогда, когда нет никакой клинической картины?

М. Гомберг:

Не именно, а и тогда, когда нет. Когда есть – это точно заразен. Но, даже когда нет, может быть не заразен, а может быть заразен.

Е. Крюкова:

Я так понимаю, инфекции все равно, на какую слизистую садиться?

М. Гомберг:

Нет, не все равно. Вы, не будучи медиком, упустили главное. Об этом Евгений сказал: есть слизистая, чувствительная к определенной инфекции. Если инфекция попадает на эту слизистую, то тогда заболевание может возникнуть не только там, где ей положено быть, и мы привыкли ожидать, но и там, где мы не привыкли. Эта чувствительная слизистая может быть в разных местах. Не все знают, что слизистая глаза, конъюнктива глаза и слизистая уретры устроены примерно одинаково. Или слизистая цервикального канала у женщин, устроены одинаково. Так природой предусмотрено. Поэтому, если инфекции предназначено быть в другом месте, но попадет в необычное место – туда, где такая же слизистая, там и может быть инфекция.

Е. Греков:

Цилиндрический эпителий и в глазу, и в уретре.

Е. Крюкова:

Скажите пожалуйста, а если инфекция попадает в глаз или уретру, она остается той же, или как-то меняет свои характеристики и меняет клинические проявления?

М. Гомберг:

Она остается той же, просто в одном случае это будет конъюнктивит, если это глаз, а если уретра, то будет уретрит. Если это в прямую кишку, то будет проктит.

Е. Греков:

Гонорейный, например. Если это гонорея, то гонорейный проктит.

М. Гомберг:

Суффикс –ит означает, что есть воспаление. Где будет воспаление, так соответственно и назовут. Проктит, уретрит, церветит, конъюнктивит. Это не важно. Главное, что возможно появление воспаления. Потому что инфекции, о которой мы говорим, хламидии или гонококк, агрессивны, они способны вызвать повреждения тканей.

Е. Крюкова:

Скажите, такой вопрос еще. При анальных контактах вроде на входе нет слизистых оболочек? Дальше уже кишка идет.

М. Гомберг:

А на выходе? Там еще какая слизистая!

Е. Крюкова:

При аккуратном контакте мы все равно получим заражение?

М. Гомберг:

Без проникновения.

Е. Греков:

Тут такой момент: там, где есть слизистая, там, скорее всего, будет инфицирование. У большинства пациентов, страдающих данными инфекциями, чаще не хроническое протекание инфекции, а реинфицирование происходит.

Я почему эту тему поднял? Потому что я также читаю интернет, как и все пользователи интернета. Я там своих коллег и не коллег тоже читаю, не «постю», не оставляю своих язвительных замечаний. Я просто читаю: «Инфекция хламидия не живет в прямой кишке, гонококк не живет». Я открываю Молочкова того же самого, нашего известного деятеля по негонококковому уретриту, читаю, и там все написано: и назофарингиты, и во рту, и в носу, и в глазах, и везде, и в суставах. Тема очень животрепещущая. Люди годами могут лечить непонятную трещину в прямой кишке, или воспаление, геморрой непонятный. Они годами могут лечить, а оказывается – инфекция, передаваемая половым путем. Неважно, кто каких сексуальных ориентаций. Нас это не волнует, наше дело лечить. Эта программа сделана для того, чтобы пациенты максимально понимали, что может быть при каком-то виде образа жизни. Это чисто социальная проблема.

М. Гомберг:

Без всякого желания запугать наших слушателей, я хотел бы сказать еще раз. Действительно, очень важный момент. Безопасных видов общений людей, если есть контакт со слизистой, не существует. Можно ли считать, например, грипп инфекцией, передаваемой при сексуальных контактах? Она не относится к числу таковых. Все понимают, что она может попасть при дыхании, чихании и так далее, может попасть от одного человека к другому на расстоянии, правильно? Для инфекций, о которых мы говорим, должно быть близкое расстояние. Почему люди оказались близко друг от друга? Не в метро, не на эскалаторе, а совсем близко, даже не обязательно в кровати. При контакте такого рода возможна передача любой инфекции. Так может передаваться возбудитель менингита, так может передаваться возбудитель респираторных инфекций.

Когда мы говорим об инфекциях, передаваемых преимущественно от половых контактов, мы говорим о том, что должны быть контакты слизистых. Если люди лежат или сидят рядом, общаются, пожимают друг другу руки – так не передаются эти инфекции. Нужна слизистая и слизистая. Поэтому, возникают вопросы: именно с какой слизистой контакт? Ответ: с любой! Опасен контакт с любой слизистой! Смысл нашей беседы состоит в том, что люди должны понимать: нет безопасных видов общения, если есть контакт со слизистой.

Безопасных видов общений людей, если есть контакт со слизистой, не существует

Е. Крюкова:

Даже поцелуи находятся в зоне риска.

М. Гомберг:

Пример я студентам привожу. Вы могли бы воспользоваться чужой зубной щеткой?

Е. Крюкова:

Никогда.

М. Гомберг:

У вас против этого есть какое-то убеждение. А если это очень близкий человек? Это ваш супруг, очень близкий человек. Вы готовы его поцеловать в губы, но не готовы воспользоваться его зубной щеткой. Так вот, имейте в виду: когда люди так общаются, сексуальные контакты – это контакт настолько близкий, настолько легко обменяться тем, что там есть, всё равно что воспользоваться чужой зубной щеткой. Соответственно, если вы хотите, чтобы не передалась инфекция при контакте слизистых, надо принимать меры, которые обезопасят от этого. Либо не надо общаться совсем, либо общаться с помощью неких барьеров, которые предупредят передачу этих инфекций. Если вы на зубную щетку оденете какую-нибудь защищающую резинку, и положите себе в рот, у вас не будет этого отвращения. Мы будем понимать, что инфекция не передается. Примерно так, в общем-то. Ваша подружка попросила у вас помадой вашей воспользоваться. На, помажь. А на самом деле, у подружки герпес. В этот момент его не видно, но она его выделяет. И вы получили через вашу помаду, это вроде как не зубная щетка, но тоже контакт очень близкий. Таким образом происходит передача инфекции.

Е. Греков:

Через мыло возможно? Если человек инфицирован той же хламидией.

М. Гомберг:

В мыло добавляют щелочи, может быть. Я в производстве мыла не большой специалист. Чтобы через мыло передалось – сомнительно, если только руки помыть. Я говорю о губах, помада.

Е. Греков:

Средства личной гигиены должны оставаться личными.

М. Гомберг:

Личными! Как и все остальное, как и зубная щетка. Я бы даже расческу свою не одолжил никому. Потому что я как дерматолог понимаю: на голове может быть грибковая инфекция. Зачем мне это надо? Хотя, люди легко обмениваются такого рода сувенирами. Дай это, дай то.

Понимаете, мы с вами говорили сейчас издалека об инфекциях, передаваемых половыми путями, а на самом деле, это же контакт слизистыми, не обязательно половой путь передачи. Более общий термин, который используется. Контакты сексуальные – не обязательно половые. Поцелуй – это какой контакт?

Е. Греков:

Близкий, но не половой.

М. Гомберг:

В общем, я думаю, что смысл нашей беседы состоит в том, что безопасных видов общения, когда есть контакт со слизистыми одного человека к другому, не бывает. Какой бы контакт не был. Если это будет понятно, тогда, наверное, мы можем говорить о совершенствовании системы предохранения от возможности передачи.

Е. Греков:

У всех надо брать справку, как я уже понял. Или как?

М. Гомберг:

Бесполезно. Недавно в Великобритании была интересная судебная коллизия. Женщина объявила своего экс-бойфренда в том, что он ее заразил герпесом, не предупредив, что он является носителем. Она не была носителем вируса. Он ее не предупредил и заразил. Когда молодого человека вызвали для допроса, его спросили: «Вы знали, что у вас есть герпес?» Он говорит: «Да». «А вы предупредили свою партнершу, что у вас есть герпес?» – «Нет». Он получил 10 недель тюрьмы. За герпес! Вы подумайте! В мире примерное число инфицированных тем или иным видом герпеса оценивается, скажем, в миллиард человек, по самым скромным подсчетам.

Е. Греков:

Разницы, как я понимаю нет никакой, тот или иной вид герпеса? Он может колонизировать любые области слизистой.

М. Гомберг:

Что случилось? Он ее заразил. Эта инфекция настолько распространена и так легко ее получить и передать, что молодому человеку не пришло в голову сообщить о том, что он является носителем! На одной из наших международных конференций у нас даже были такие дебаты. Дебаты были по вопросу: надо ли всегда говорить своему партнеру о том, что у вас есть герпес?

Е. Греков:

Я знаю, что 5% населения земли им не инфицировано, а остальные 95% инфицированы.

М. Гомберг:

Ваше мнение: надо говорить или не надо? Представьте себе, что ваш друг спрашивает у вас совета, вы же доктор. Он говорит: я познакомился с девушкой, мне сказать, что у меня есть герпес? Не уточняя, без разницы, какой герпес. Мы же с вами проговорили: сегодня это либеальный, завтра он генитальный. Ваше мнение, мне даже интересно.

А ваше мнение?

Е. Крюкова:

Так-то надо сказать, но обыкновенному человеку это трудно делать, признаваться в своих болезнях.

Е. Греков:

Нужно во время полового соития сказать: «Подожди-подожди, мне нужно срочно сказать». Она, может быть, ждет кольцо, букет цветов из-под кровати. «У меня герпес». Я не знаю, как девушка может воспринять. Я пытаюсь понять.

М. Гомберг:

Я, наверное, сделал ошибку, рассказал вам про судебную коллизию, а если бы я вам про это не рассказал?

Е. Греков:

Она думает о 10 неделях моего заключения, если я успел ее нацеловать так, что у нее будет потом клиническая симптоматика. Или не успел я ее нацеловать, и она не думает о моих 10 неделях заключения. Вы знаете, очень полемика может развернуться. Но это, действительно, серьезно.

М. Гомберг:

Серьезно. Ведь, существуют прецеденты. В той же Великобритании теперь любой человек может другому таким образом устроить веселую жизнь, если он будет оставлен.

Е. Греков:

Мне кажется, он просто ее бросил. Он ее сделал несчастливой женщиной, он ее неправильно покинул, ушел, скорее всего некрасиво, а она решила его взгреть.

М. Гомберг:

Так и было, из этого и надо было исходить. Вообще, консультирование герпетических больных - это отдельная история. Может быть, стоило много часов этому посветить. Представьте себе, герпетическая инфекция никогда не уйдет, может вызвать осложнения беременности, причем неонатальный герпес – вещь крайне неблагоприятная, это может плохо закончиться. Заразен человек бывает, когда нет клинических проявлений. Поэтому любой контакт может привести к тому, что носитель инфекции кого-то заразит. Скажите, как должен отреагировать человек, которому говорят: у вас теперь такая инфекция, от нее вылечиться нельзя, заразить можно в любой момент, беременность может осложнить. Что теперь делать?

Е. Греков:

Я думаю, надо переходить к профилактике, если пообщался непонятно с кем. Или ты знаешь человека, ты ему доверяешь, ты уверен. Но, в принципе, как говорим мы, врачи, нет здоровых людей, всегда со всеми общаемся в перчатках. То есть одевать резиновые изделия и после этого антисептиками пользоваться, я так думаю? Заливаться после любого контакта – знаешь эту партнершу, не знаешь эту партнершу, кто знает, где она была полчаса назад? После любого контакта хлоргексидином везде заливаешь

М. Гомберг:

Вы такую картину обрисовали. Может, лучше в монастырь? Посвятить себя вообще другим проблемам?

Е. Греков:

Если провинился, то заливай везде. Я уже понимаю, что натираешься антисептическими гелями, накладываешь ваточки с хлоргексидина биглюконатом везде. Так получается?

М. Гомберг:

Главное – никаких половых контактов.

Е. Греков:

Нет, понимаете, качество половой жизни – это неотъемлемая часть качества жизни.

М. Гомберг:

После того, что вы рассказали уже ничего не хочется.

Е. Греков:

Я теперь тоже так думаю. Нет, в принципе, не зря придуманы антисептические растворы, после проведенной половой жизни. Хорошо, если это постоянная партнерша, а если не постоянная? Как себя вести?

М. Гомберг:

Вот, с этого надо начинать! Я вам более рискованный вариант предложу. Постоянный партнер и партнерша – это идеал, к которому надо стремиться, чтобы все было хорошо, тогда вообще ничего не надо, никаких мер профилактики. К сожалению, жизнь показывает, что человечество мало изменилось за больше, чем 2000 лет. Можно говорить все как надо, а потом все равно получается, что природа берет свое.

Представьте себе немножко другую ситуацию. Я сейчас пытаюсь объяснить на уровне инфекции герпеса, которая чем плоха? Потому что она не вылечивается. Но чем хороша? Она есть у очень многих. Представьте себе: пара, которая нашла друг друга и герпес есть у обоих. Надо ли им тогда применять всякие методы профилактики?

Е. Греков:

Есть первый и второй тип. Надо уточнить, я так думаю, в признании: «У меня герпес первого типа» – «А у меня герпес второго».

М. Гомберг:

Вы знаете, антитела перекрестные и вероятность передачи очень мала. Сейчас не об этом. Мы возвращаемся к тому, что хорошо бы знать о партнере несколько больше, чем как его зовут. В этом смысле, если строятся долговременные отношения, наверное, имеет смысл разобраться, кто чего имеет, чтобы потом упростить задачу. Не надо поливаться с головы до ног всякими антисептиками, надевать всякое. Надо строить нормальные отношения и никаких проблем не будет. Наверное, это тоже хорошо.

Е. Крюкова:

То есть на дебатах вы, все-таки, к этому пришли?

М. Гомберг:

Нет, дебаты были крайне интересные. Я вам расскажу. Вопрос, опять же, к вам: кто победил? Один защищал тезис, что надо обязательно партнеру говорить о наличии герпеса у себя при каждом знакомстве. Другой говорил: нет, не надо. Ваше мнение, кто победил?

Е. Греков:

Наверное, тот, кто говорил: «Нет, не надо».

Е. Крюкова:

Первый.

М. Гомберг:

Оба были прекрасные спикеры. Оба уверенно и хорошо говорили, но победил тот, который говорил: не надо. Сейчас вам объясню, его аргументация была очень жизненная и всем понятная. Он привел пример. Дебаты строились так: один говорил один тезис – защищал, потом другой защищал свой тезис. Потом каждый из них имел 2 минуты, чтобы поговорить и дать ответ другому, а потом все голосовали. Голосовали сначала до дебатов, зал голосовал «за» или «против», а потом голосовал после окончания дебатов. Получалось, чье мнение оказалось более аргументированным, что ли, или удалось повлиять на аудиторию. Победил тот, который говорил, что не обязательно говорить. Как он все красиво излагал, там, действительно, была серьезная аргументация; они не просто языком мололи, со слайдами все это было.

Он сказал так: «Представьте себе, вы познакомились на вечеринке с девушкой и решили проводить ее до дома. В какой момент вы ей скажите, что у вас герпес? Именно в момент знакомства? Или когда вы ей помогаете одеть пальто? Или когда вы ее сажаете в такси? Или, когда она пригласила зайти на чашечку кофе, когда вы проводили домой? Или когда вы решили пойти дальше в этих отношениях? В какой момент вы решили сказать, что у вас герпес? Подумайте сами, поставьте себя на место этого человека: в какой момент? Вы нашли этот момент подходящий? Хоть какой-нибудь?»

Е. Крюкова:

Любой момент неуместный.

М. Гомберг:

Вот именно. Герпес – это такая модель, в которой все очевидно. Понятно, если у человека какие-то другие инфекции – есть законодательство. Но мы же говорим об инфекции, которая распространена исключительно широко, где, по меньшей мере, каждый пятый человек является носителем. Ведь может быть так: он ей сказал об этом, она ответила: «У меня тоже», и все закончилось замечательно. Если есть герпес, значит, никаких проблем. Просто уместность всего этого в какой момент?

В принципе, можно же придумать совершенно другую ситуацию. Когда люди познакомились, возникла взаимная симпатия, они решили продолжить, встретиться еще и еще. Ведь можно, пока они не разобрались в своем инфекционном статусе, пользоваться методами защиты, которые практически гарантируют, что передачи не произойдет. Если это одноразовая встреча, они друг другу не понравились и решили больше не встречаться – в конце концов, никто никому вреда не принес. Если же они решили жить вместе, умереть в один день, родить 10 детей, дождаться правнуков – тогда на том уровне доверия можно пойти и проверить друг у друга, что там есть. В конце концов, принять меры, которые опять же обезопасят передачи, и когда будет планироваться семья, дети и так далее, чтобы все прошло нормально. Это нормально, взрослый договор. Одно дело постоянное общение, а другое дело – мимолётные контакты.

Мы не приветствуем спонтанные отношения. Знаете, когда гормоны решают все, то, соответственно, жди беды. Голова всегда должна присутствовать, потому что проблемы эти насущные, к сожалению, в большинстве случаев, люди потом сильно жалеют, что не подумали о последствиях таких спонтанных решений.

Е. Греков:

Правомерно ли следующее. Сейчас большая часть уже «бывалых» мужчин, которые говорят: «Гонорея один раз – это не о чем», заболевая второй раз, они аргументируют: «Евгений Александрович, вы понимаете, заниматься в презервативе половой жизнью – это все равно, что слизывать малиновое варенье через дно банки». Я говорю: «Но, третий-то раз – что???» Начинают говорить про ментальный контакт, близость слизистых. И уже на третий раз, когда пошли осложнения, до них доходит, мозги появляются к этому моменту. Они после этого пытаются надевать презерватив и сверху ещё, после половых контактов, всё обмывают сверху до низу, до колен. Они смывают известным хлоргексидином, биглюконатом, максимальными концентрациями, как по книжке. Это правомерно вообще? Я понимаю, что хлоргексидин и презерватив не помогает от лобковых вшей, зато помогают от всех инфекций, передаваемых половым путем максимально.

М. Гомберг:

Действие этих препаратов, о которых вы говорили, основано на том, что должна произойти встреча антисептика с потенциальным возбудителем. Вы всегда можете гарантировать при этой обработке, что эта встреча состоялась? Можно гарантировать пациенту, который так обработал, во рту пополоскал – это 100% встреча произошла?

Е. Греков:

Нет, я думаю нет.

М. Гомберг:

Вот и ответ на вопрос. А если какие-то трещины? А если втирание произошло? Поэтому, 100% гарантии и это не дает. Недавно у меня был случай с моим пациентом, который очень любит эти антисептики, активно их применяет. У него наступило обострение, возник десквамативный уретрит. Химический ожог. Лучше бы он переболел какой-нибудь инфекцией, которую легко было бы вылечить, чем он мучился 2 недели. Потому что так активно пользовался. Это всё не безопасно, всё не так просто.

Е. Греков:

Стоит вообще промывать? Мы, урологи, говорим: руки прочь от уретры. Ничего не заливаем. Стоит ли промывать?

М. Гомберг:

Стоит иметь постоянные отношения с одним партнёром.

Е. Греков:

Если один партнер, то не будет никаких проблем.

М. Гомберг:

Никаких проблем, все замечательно. Но, если вдруг случились какие-то в жизни коллизии – мало ли, насилие. Кто может быть застрахован? Что-то надо предпринять, конечно, это лучше, чем ничего. Мы за то, чтобы потом насильников наказали, но жалко жертву. Есть и медикаментозные средства для защиты. Всё есть, но всего не предусмотришь. Надо быть готовыми ко всяким жизненным ситуациям.

Е. Греков:

То есть мы должны знать, что 100% не поможет, но баночка стоять где-нибудь в ванной должна.

М. Гомберг:

Всякие эти средства защиты могут рваться, могут сползать исчезать, растворяться. Все может быть.

Е. Греков:

У нас был потрясающий разговор с вами. Спасибо вам большое мое личное, за то, что вы посетили нашу передачу, ответили на животрепещущие вопросы. Спасибо вам за то, что вы приоткрыли мне больше глаза. Я теперь глаза точно буду беречь

М. Гомберг:

Берегите конъюнктивы. Руки мыть. Как в конъюнктиву попадает у взрослых? У новорожденных решили – родовыми путями. А у взрослых? Там потрогал, тут потрогал, руки не помыл, попала инфекция.

Е. Крюкова:

У нас в гостях был профессор Михаил Гомберг, Евгений Греков, Екатерина Крюкова.