Кризис среднего возраста
Психология
Юрий Холькин
Р. Масленников:
Здравствуйте, дорогие зрители канала «Mediametrics». Мы продолжаем наши встречи с Холькиным Юрием Юрьевичем и говорим о психотерапии. Здравствуйте, Юрий Юрьевич.
Ю. Холькин:
Добрый вечер.
Р. Масленников:
Юрий Юрьевич, у нас было три передачи, мы, честно говоря, галопом по Европам пронеслись, но сегодня нам выделили гораздо больше времени. Наша передача называется «Кризис семейных отношений. Кризис среднего возраста». С чего бы Вы хотели начать?
Ю. Холькин:
Начнем с того, о чем мы уже говорили – о кризисе отношений и достаточно много вопросов идет у людей. Во-первых, дайте определение, что такое «средний возраст»?
Р. Масленников:
25-50 лет. Или это неправильно?
Ю. Холькин:
Давайте будем ориентироваться на этот возраст. В этом возрасте достаточно большое количество людей, которые не в семейных отношениях. И здесь возникает очень много проблем. Люди хотят строить семейные отношения, но у кого-то уже был печальный опыт семейных отношений, и они находятся в разводах, в расставаниях. Второй вопрос, который интересно было бы поднять, – это для тех людей, которые находятся в браке, но у них происходит определенное напряжение внутри семьи. Иногда это выливается фактически в войну. Поэтому я бы хотел остановиться на этих двух вопросах и как развивать эти отношения и как их разнообразить, что необходимо делать для того, чтобы эти отношения были.
Р. Масленников:
Самое простое – как познакомиться? Неважно, девочка 25 лет или женщина 45 лет.
Ю. Холькин:
Это вопрос достаточно сложный. Даже не как познакомиться, а где познакомиться. Как ни парадоксально, но это самый часто задаваемый вопрос: «А где же познакомиться?»
Р. Масленников:
Я Вам могу подсказать – у нас сейчас есть интернет, соцсети. Вот оно, благо, вместо домов культур.
Ю. Холькин:
Действительно, и статистика говорит о том, что интернет-знакомства имеют свою роль, часть людей знакомятся через интернет, и таких семей примерно 7%. Интернет обладает своими плюсами и своими минусами. Когда люди знакомятся и назначают встречу, они боятся прийти на эту встречу, оттягивают ее. С одной стороны, они хотят этой встречи, с другой стороны, боятся.
Итак, давайте ответим на вопрос: «Где знакомиться?» Это большая проблема, связанная с изменением культуры наших отношений, нашего общения. Если 20-30 или побольше лет назад таких проблем не было, потому что люди достаточно часто ходили друг к другу в гости, знакомились на совместных праздниках, вечеринках, то сейчас эта культура у нас несколько ушла в сторону. Встреч очень мало. Плюс ко всему, происходит изменение ментальности людей. И это, наверное, в первую очередь относится больше к женщинам, это влияние матриархата, с одной стороны, и что встречами очень часто руководит женщина, она более активна.
Часть людей знакомятся через интернет, и таких семей примерно 7%.
Р. Масленников:
А где они происходят? Если у нас ДК нет, то, что было раньше, исчезло, теперь домой зовут?
Ю. Холькин:
Да. И не только.
Р. Масленников:
Звать домой в гости – отлично. А вдруг она маньячка? Я ее приглашу к себе, и что она сотворит со мной?
Ю. Холькин:
Мы говорим не о личной встрече, я не думаю, что Вы так боитесь маньячек, которые Вас там поймают, прижмут в угол и лишат невинности. Я думаю, Вы за свою невинность постоите. Я говорю о группе людей, когда собираются несколько человек. И здесь мы наблюдаем очень интересную вещь – это обострение у женщин стервозности. Как правило, у женщин в силу обострения своей стервозности есть достаточно большое количество знакомых мужчин, с кем у них есть какие-то отношения, необязательно романтические, это могут быть деловые отношения, с кем они занимаются спортом, путешествуют или просто знакомые. Но этих мужчин женщины не приводят в эти компании.
Давайте дадим определение, что это такое. Это очень интересное явление, и 2-3 слова об этом скажем. Если (я имею в виду женщину) мне плохо, а ей хорошо, то какого черта ей хорошо, а мне плохо? Если же наоборот, мне хорошо, а ей плохо, то так ей и надо. Такая жесткая конкуренция между женщинами за внимание, за лидерство, за свою самость, за место в этом социуме. И женщины в этой борьбе становятся более жестокими, как ни парадоксально, чем мужчины.
Это выливается тем, что женщины проявляют гораздо больше собственнических свойств, и поэтому не поделятся своими знакомыми со своими подругами. Это негативная черта современного общества и современной культуры, и я думаю, что ее необходимо менять. Понимая, что если женщина приводит своих знакомых мужчин, в которых она не заинтересована, я имею в виду в построении межличностных, глубоких отношений и семьи, то, скорее всего, ее подруги будут склонны приводить своих знакомых, и тогда будут возникать какие-то связи. А на сегодняшний момент мы видим то, что идет разобщение, и вместе мужчины и женщины очень редко собираются, потому что женщины устраивают свои собственные девичники, свои посиделки, а мужчины на футболе или за гаражами пивка попили. Совместного времяпрепровождения мужчин и женщин очень мало, и это приводит к тому, что мужчины и женщины теряют культуру и умение общаться друг с другом, мужчины и женщины практически не общаются, и их общение очень корявое, как будто у них нет общих тем и им не о чем поговорить.
Совместного времяпрепровождения мужчин и женщин очень мало, и это приводит к тому, что мужчины и женщины теряют культуру и умение общаться друг с другом.
Р. Масленников:
Как себя обычно ведут женщины на таких встречах, если есть незнакомые мужчины?
Ю. Холькин:
Как правило, очень застенчиво, то есть женщины предпочитают в таких случаях прямо не обращаться к мужчине с каким-то вопросом, за помощью и так далее. Они делают вид, что этот мужчина им безразличен, это один из самых широко распространенных способов общения.
Р. Масленников:
Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей. Женщины тоже взяли это на вооружение.
Ю. Холькин:
Хороший вопрос, я хотел бы к нему вернуться чуть попозже, и он имеет совершенно другой смысл.
Р. Масленников:
Хорошо. Вы у нас обычно рушите все легенды.
Ю. Холькин:
Мужчины, как ни парадоксально, тоже разучились общаться с женщинами и ведут себя очень инфантильно, застенчиво, либо они путают мужественность и грубость. То есть мужчины начинает вести себя грубовато, с одной стороны, а с другой стороны, они очень боятся женщин, подавляющее большинство мужчин боится женщин.
Подавляющее большинство мужчин боится женщин.
Р. Масленников:
Я тоже боюсь женщин, страшно боюсь, это правда! Я стесняюсь подойти и поздороваться, хотя хочется иногда поговорить.
Ю. Холькин:
Женщину нужно любить, а не бояться.
Р. Масленников:
Боюсь, потому что обязательно могут смерить презрительным взглядом: «Ну и че?» Ты шутку скажешь: «Ну и че?»
Ю. Холькин:
Да, Вы правы, но это защитные механизмы.
Р. Масленников:
У женщин?
Ю. Холькин:
Да, это защита женщины. На самом деле, они хотят этого, но боятся отношений и боятся стереотипов, что на улице не знакомятся, там не знакомятся, а где же знакомиться-то в конце концов?
Р. Масленников:
Вот уже который раз мы опять приходим к тому, что у женщин какой-то бардак в голове. Они хотят, с одной стороны, а с другой стороны, делают все, чтобы было отторжение.
Ю. Холькин:
Да, это парадокс.
Р. Масленников:
Женщина хочет познакомиться, ей 35-37 лет, разведена. Нарисовался идеальный мужчина на горизонте, сказал комплимент, цветочек подарил, а она ему: «До свидания, я занята или потом может созвонимся».
Ю. Холькин:
Да, и это попытка провоцировать мужчин на какое-то ухаживание. Это защита женщины, потому что женщины тоже очень боятся мужчин, и мы говорим про возраст, где уже есть определенный опыт, и он болезненный. Иногда этот болезненный опыт мешает дальше развиваться.
У всех людей есть психологические проблемы. Есть очень важный момент, что с какими-то проблемами мы справляемся, они не мешают нам жить, либо, по крайней мере, не составляют больших проблем в жизни.
Р. Масленников:
И мы их понимаем, мы знаем, что у нас есть эта проблема.
Ю. Холькин:
Мы можем их понимать, можем не понимать, но они не составляют проблемы в нашей жизни. Да, есть некоторые проблемы, которые мы получили в результате некоторых психологических эмоциональных, и не только эмоциональных, травм в процессе жизни, и эти травмы, эти проблемы мешают нам дальше развиваться и строить отношения.
Р. Масленников:
А какие это травмы могут быть, в частности, у женщин? Какие самые распространенные из Вашей практики?
Ю. Холькин:
В подавляющем большинстве случаев это очень большие обиды у женщин, что мужчины их оскорбляли, иногда били, проявляли свое неуважение. То есть существует очень важный момент – элемент чести, достоинства, благородства в отношениях мужчины и женщины, в настоящее время он ушел на задний план.
Существует очень важный момент – элемент чести, достоинства, благородства в отношениях мужчины и женщины, в настоящее время он ушел на задний план.
Р. Масленников:
И женщина этот груз, так или иначе, переносит на всех мужчин, которые ей встречаются?
Ю. Холькин:
Совершенно верно. Если раньше гарантом безопасности женщин была честь мужчины, что он не может себе позволить каких-то эпитетов, действий, поступков в отношении женщины, потому что он себя ощущает мужчиной: «Я мужчина, я должен защищать женщину» и так далее, то сейчас это ушло на задний план. И очень часто мужчины относятся к женщине потребительски, только для того, чтобы использовать ее для удовлетворения своих сексуальных потребностей, иногда как кухарку и уборщицу. Да, к сожалению, это так.
Р. Масленников:
Даже в семьях?
Ю. Холькин:
Даже в семьях. Но разглядеть в женщине личность, человека со своими принципами, со своими мечтами, со своими пожеланиями – этого нет у современных мужчин. И здесь есть еще одна большая трагедия, потому что зачастую эти мужчины не оценивают себя, как личность, они к себе очень пренебрежительно относятся, и мы это видим в стиле, в одежде. Они не думают ни о карьерном росте, ни о другом развитии. Некоторые пытаются изображать из себя футбольных фанатов, рыболовов. Но они даже не знают историю своего клуба, не знают тонкостей рыбалки, не могут различить один вид рыбалки от другой.
Разглядеть в женщине личность, человека со своими принципами, со своими мечтами, со своими пожеланиями – этого нет у современных мужчин.
Р. Масленников:
А не причина ли всего этого то, что у них тоже существуют свои проблемы? Мы говорили о женщинах, что у них груз, и они вот так реагирует. Может, мужчины тоже вагон тащат и не могут избавиться, поэтому просто вынуждены так себя вести.
Ю. Холькин:
Да.
Р. Масленников:
Откуда это? Воспитание или тоже болезненный опыт?
Ю. Холькин:
Если говорить о воспитании, это тоже болезненный опыт. Мы рождаемся абсолютно свободными людьми. И если Вы посмотрите, как ведут себя дети, они делают то, что они хотят, они очень открыты, они очень свободны. Но с течением времени на ребенка начинают воздействовать репрессивные институты, это репрессия. Им говорят: «Вот так делать нельзя. Ты мальчик. Ты девочка». Определение по полу, определение культуры и так далее. Воспитание, религия, культура – это репрессивные институты, и ребенка разгоняют в достаточно жесткие рамки.
Воспитание, религия, культура – это репрессивные институты, и ребенка разгоняют в достаточно жесткие рамки.
Р. Масленников:
Но у нас существуют перегибы, и связаны они, в том числе, с неполными семьями или с ролью отца, который чисто номинально отец, но по сути он не выполняет своих функций.
Ю. Холькин:
Да. В первую очередь, это связано с разрушением института отцовства, с одной стороны, и с другой стороны, с разрушением института материнства, потому что материнская любовь безусловная, и она очень важна в воспитании ребенка. Мать любит свое дитя, кем бы он ни был. Если он будет даже убийцей и преступником, удачным или неудачным, это ее плоть и кровь, это так же, как мы любим и принимаем свою руку, допустим, мы не можем на нее сердиться, или ты плохая рука. Отцовская любовь условная. То есть если ты хороший сын, то я тебя люблю.
В определенное время у нас появилось достаточно большое количество неполных семей, и женщины попытались взять на себя роль мужчин и одели мужской пиджак. И тогда произошла трагедия в воспитании современных людей, которым сейчас уже 30-40 лет. Трагедия состоит в следующем: ребенок перестает воспринимать мать, как мать, он как бы принюхивается – а кто сейчас перед ним. Он не перестает доверять матери, потому что мать – это тот человек, к которому можно прийти с любой проблемой, с любым горем, к которому можно прийти и сказать: «Мама, у меня проблема, у меня трагедия. Я человека убил», даже такие вещи. И мать его примет и пожалеет, она может выразить свои чувства сожаления, разочарования, но она примет его. Вот это и есть ценность, которая воспитывается в ребенке, ценность себя, как личности, то что иногда называется «самоактуализация», а в некоторых случаях это называлось «самооценка». Это внутреннее ощущение, как к себе человек относится, что он себя ощущает личностью, ценностью. И неважно, какую роль он выполняет в социуме, какой пост занимает, сколько у него денег, он личность, и это такая же ценность для всего мира, как, допустим, знатный человек, который обладает регалиями, званиями и всем остальным.
Р. Масленников:
То есть материнская любовь к ребенку превращается во что-то другое? Это уже, можно сказать, травма?
Ю. Холькин:
Да. Я хотел еще остановиться на отцовской любви. Отцовская любовь очень ценна в другом плане, что ребенок получает опыт отцовской любви, отец наказывает, а мать не может наказывать своего ребенка. Если ребенок себя не так ведет, она не имеет права его наказывать, она может поделиться своими чувствами, что ты меня обижаешь, мне больно смотреть на это, мне стыдно за тебя, но не наказывать. Наказывающее право, и не только право, а обязанность должна быть отца. Получая отцовскую любовь, ребенок получает опыт социального общения. Если отцовской любви достаточно, это является очень тем важным элементом, что ребенок тогда очень легко адаптируется в любом обществе, он знает правила, знает законы, не выпячивает себя «я хочу, я не хочу».
Особенно часто встречается у девочек, где достаточно твердая позиция, и тебя никто не спрашивал, хочешь ты или не хочешь, так надо, и ты должна или должен делать это. И эта позиция должна быть твердой и жесткой. Как бы не хотел отец сделать шаг назад, он не имеет права это сделать, потому что он воспитывает ребенка и при этом должен быть последователен. Если мы получаем гармонию двух типов любви, то мы получаем целостную личность, которая воспринимает себя, как личность, с одной стороны, и с другой стороны, легко адаптируется в обществе и подчиняется правилам и законам.
Получая отцовскую любовь, ребенок получает опыт социального общения. Если отцовской любви достаточно, это является очень тем важным элементом, что ребенок тогда очень легко адаптируется в любом обществе.
Р. Масленников:
Но эта личность немножко мифическая, потому что если мы говорим о проблемах в отношениях, мы понимаем, что таких людей очень мало, получивших полноценную любовь как материнскую, так и отцовскую. В результате женщина имеет вот таких мужчин в кавычках, а мужчины имеют женщин с комплексом проблем, недополученной любви, которые несут это знамя до конца.
Ю. Холькин:
Дальше больше, потому что их дети будут еще больше разрушены, у них будет меньше уважения к себе, уважения к окружающему миру. И неумение строить семейные отношения, потому что у ребенка есть еще период жизни, когда он учится строить их и потом моделирует в своей собственной жизни. То есть то, что мы получаем в детстве, это примерно в возрасте 5-7 лет, в это время играют в дочки–матери, моделируют семьи. Семейные отношения, которые существуют в это время в семье, они запоминают, и когда вырастают, когда им становится 20-25 лет, строят примерно такие же семьи, какие они наблюдали в этом периоде.
Р. Масленников:
И что же дети видят?
Ю. Холькин:
Они не получают ни материнской любви, ни отцовской, и поэтому они не уважают ни сами себя, ни окружающих. И мы видим это проявление в различных вариантах, начиная от актов вандализма, в том числе саморазрушительных акций.
Р. Масленников:
Сжигание кнопок в лифте, граффити на стенах – это то самое свидетельство?
Ю. Холькин:
В том числе да.
Р. Масленников:
Сейчас многие сидят и думают: «Здрасьте, приехали, отлично». И что делать? Мужчина понимает, что у него в жизни было мало отца или не было. Женщина понимает, что отца тоже не было, или он был приходящий: то пришел, то ушел. И понятно, что еще не могут разобраться, а в чем же проблема. Но Вы картину нарисовали абсолютно неприятную. Семья, дети, мы уже перескочили постройку отношений, мы уже перешли к семьям. Что делать? Дайте нам просто решение.
Ю. Холькин:
Зачастую самые простые решения будут самыми трудными, а самые сложные решения, как ни парадоксально, являются самыми легкими. Решение здесь одно. Женщинам необходимо становиться более женственными, снимать с себя мужской пиджак. Она должна быть матерью в полном смысле этого слова. Очень важно использовать момент, что у ребенка должен быть отец, и очень важно восстанавливать институт отцовства.
Здесь я хотел бы обратить внимание на несколько моментов. Если мы возьмем российскую культуру, то в ней существовал очень интересный момент: мать у нас одна, и здесь никаких вопросов нет. А вот отцов в российской культуре было несколько: у нас был биологический отец, и он выполнял свою отцовскую функцию, был крестный отец, если мы говорим о православии, и был еще позднее духовный отец (духовник). И на самом деле, функцию отца может нести практически любой мужчина, который необязательно живет браком, но в семье. Это может быть тренер, учитель, дедушка, дядя, любой мужчина, который включается каким-то образом в воспитание ребенка.
Мужчина, который приходит знакомиться к женщине, должен понимать, что он не только ради своего удовольствия, он несет миссию мужчины. Мужчина является мужчиной, пока он выполняет мужскую функцию, не только детородную, а как учителя, как проводника, воспитателя, в том числе и защитника, и много других функций. Даже если мужчина не строит отношений с женщиной, но выпадает ему по судьбе быть близко с каким-то ребенком, он должен участвовать в его воспитании.
Женщинам необходимо становиться более женственными, снимать с себя мужской пиджак. Она должна быть матерью в полном смысле этого слова.
Р. Масленников:
Вы сейчас говорили о неполных семьях, а я хочу еще усугубить. Семья полная, есть муж, который никак не подходит под описание мужчины, альфонс, устроился, получает сексуальное удовлетворение, борщи ему варят и на рыбалку отпускают. Тут как быть?
Ю. Холькин:
Достаточно сложный вопрос, я думаю, что мужчинам очень важно вернуться к себе.
Р. Масленников:
Как женщине вернуть этого мужчину в себя?
Ю. Холькин:
Нет, не женщине. Как только возникает такой вопрос: «Как женщине вернуть мужчину?», то мужчина перестает существовать в глазах женщины. Вы задаете неправомочный вопрос, тогда женщина, получается, воспитывает мужчину, и мы получаем то, что в большинстве случаев мы видим, когда женщины не выходят замуж, а фактически усыновляет мужчину.
Р. Масленников:
Мужчинам же это нравится. Тебе стирают, готовят, все дают, ты работаешь, денежки принес, отдал, а она сама все покупает, а ты рыбачишь, на футбол ходишь. Это же комфортно. И так это в большинстве семей сейчас происходит.
Ю. Холькин:
И в этом самая большая трагедия, потому что как только начинается вот это комфортное существование мужчины, он перестает быть зрелым, он перестает быть мужчиной, и идет фантастически быстрая деградация его, как личности. Почему? Потому что этот мужчина не несет ответственности ни за себя, ни за семью, ни за женщину, ни за ребенка. Вся ответственность перекладывается на женщину, и поэтому мы имеем большое количество совершенно не зрелых мужчин, которые не готовы к глубоким серьезным семейным отношениям, и не только семейным.
Мы как-то с Вами на одной передаче говорили о любовницах, но эти мужчины опять-таки не готовы даже к любовным отношениям, они готовы лишь только использовать женщину, причем на раз или на два, сколько удастся удержаться у этой груди. Поэтому это колоссальная проблема. Я думаю, что здесь большая ответственность лежит на самих мужчин, чтобы стать более мужественным, чтобы стать ответственными, зрелыми. У нас идет бурное развитие алкоголизма в России.
Как только начинается комфортное существование мужчины, он перестает быть зрелым, он перестает быть мужчиной, и идет фантастически быстрая деградация его, как личности. Этот мужчина не несет ответственности ни за себя, ни за семью, ни за женщину, ни за ребенка.
Р. Масленников:
Я наблюдаю за многими семьями, женщинами, мужчинами, и возьму в пример Facebook, там у нас происходит ужас, кошмар. Семейные пары или просто компании мужчин и женщин по пятницам, по выходным, летом встречаются и просто нажираются, пьют, как последние алкаши. При этом я заметил очень странную вещь: зачастую женщины как будто провоцируют этот момент, они поддерживают, одобряют.
Ю. Холькин:
К сожалению, то, о чем Вы сейчас сказали, это правда. Существуют серьезные проблемы. Если мы говорим вообще об алкоголизме, то алкоголик один практически не может существовать, потому что алкоголик живет в своем мире.
Р. Масленников:
Как и наркоман.
Ю. Холькин:
Да, как и наркоман. Это прекрасный мир, там очень ярко, вкусно и так далее. Но любому алкоголику нужно выныривать из этого мира в мир реальности, где он мог бы получить то, что ему необходимо. Он должен получить деньги на продолжение веселья, он должен получить еду, одежду, и эту функцию зачастую берут на себя женщины, жены. Они так входят в эту роль, потому что в это время чувствуют себя значимыми, на них держится вся семья, воспитание детей. И женщины знают, что если они выскочат из этой связки, семья умрет, просто кушать через 2 дня будет нечего.
Р. Масленников:
А что такое семейный алкоголизм, потому что я знаю много людей, которые 10 лет еженедельно напиваются в дрова, но при этом по подворотням не валяются. Являются ли они алкоголиками или это просто мягкая зависимость, и они могут до конца жизни жить в такой семье?
Ю. Холькин:
Давайте будем говорить о том, что если мы говорим о мужском алкоголизме, то время развития алкоголизма достаточно большое. Мужской алкоголизм развивается примерно порядка 25 лет.
Мужской алкоголизм развивается примерно порядка 25 лет.
Р. Масленников:
Вас сейчас ненавидят все, кто слышат, потому что люди пьют каждую неделю 150 грамм для аппетита, для компании, и тут Вы сейчас сказали: «Ребята, да вы, вообще-то, алкоголики».
Ю. Холькин:
Нет, я этого не говорил. И алкоголь является замечательным веществом, это лучший антидепрессант, лучше ничего не было изобретено. Это вещество, которое стимулирует работу сердечно-сосудистой системы, повышает наш иммунитет, улучшает пищеварение.
Р. Масленников:
Не рекламируйте, пожалуйста, Юрий Юрьевич, алкоголь.
Ю. Холькин:
Почему? Это на самом деле так и есть, и алкоголь очень калориен, плюс ко всему. Он калорийнее материнского молока, это совершенно замечательный напиток. Но в ряде случаев алкоголь из помощника, из лекарства, из поддерживающего фактора постепенно становится хозяином человека, и человек без этого не может жить. Я знаю достаточно много людей, в том числе и женщин, когда я ними разговаривал, они упоминали про алкоголь. И потом я спрашивал взрослых женщин, которым больше 20: «А ты занималась сексом без алкоголя?» «Юрий Юрьевич, а не умею заниматься сексом без алкоголя. Мне обязательно надо, хотя бы чуть-чуть».
Р. Масленников:
Зачем?
Ю. Холькин:
Для того, чтобы раскрепоститься, снять напряжение и так далее.
Р. Масленников:
И это опять свидетельствует о том, что есть проблемы, которые не проговорены, не решены. И алкоголь каким-то образом смягчает их.
Ю. Холькин:
Да, конечно. Поэтому мы начинаем двигаться в эту сторону, и это предпосылки для развития алкоголизма. Мы вернемся чуть-чуть назад. Кто такой алкоголик? Алкоголик – это тот человек, который так и не стал зрелым.
Р. Масленников:
Тот есть все это взаимосвязано?
Ю. Холькин:
Совершенно верно. И семейные отношения, и поведение мужчины, и поведение женщины, как незрелых людей, и построение незрелой семьи зачастую приводит к тому, что семьи такие потом разрушаются. Мы говорили на одной из передач, что у нас колоссальное количество разводов, с одной стороны, и с другой стороны, развитие алкоголизма и наркомании.
Р. Масленников:
Вы нарисовали семью, и у меня вопрос: а как женщины выбрали такого отца своих детей, будущего мужа? Они этого не видели, не знали, или это все-таки следствие тех самых проблем и комплексов, которые идут чуть ли не из детства, и их выбор был подсознательно осознанным, что именно такой им нужен?
Ю. Холькин:
Я бы его разделил на две части. Часть женщин, особенно в семьях, в которых папа употреблял алкоголь, им эта ситуация не нравилась в детстве, ребенок начинает переживать по этому поводу. Это откладывается у него на подсознательном уровне, он хочет изменить эту ситуацию, но не знает, как. Это остается, как детская травма, и когда девочка достигает зрелого возраста, она выходит замуж на подсознательном уровне за человека, который пьет, за алкоголика для того, чтобы исправить ту ситуацию, которая была у ее мамы и папы. Она думает, что почистит, накормит, обошьет или даст фантастическую любовь, и тогда мужчина посмотрит и скажет: «Ой, какая ты у меня красавица» и бросит пить.
Р. Масленников:
А вторая часть вопроса?
Ю. Холькин:
И пытается это изменить, но не получается, потому что не знает, как это делать, и начинается игра под названием «созависимость». Другая часть девочек, сами являясь незрелыми, ищут себе соответствующих незрелых мужчин.
Я женщин люблю, всегда на их стороне, у меня просто больше претензий к мужчинам, потому что мужчина должен быть мужчиной даже во время первого знакомства, он должен определять градус напряженности в отношениях мужчины и женщины. Сейчас попробую пояснить. Иногда мужчины при знакомстве с женщинами начинают очень много из себя изображать, начинают врать.
Мужчина должен быть мужчиной даже во время первого знакомства, он должен определять градус напряженности в отношениях мужчины и женщины.
Р. Масленников:
Павлинов никто не отменял, и повыпендриваться не грех, Юрий Юрьевич.
Ю. Холькин:
Нет, это большой грех. И сейчас объясню, в чем здесь грех у павлина. Если мужчина представляет из себя что-то и позиционирует каким-то образом себя женщине, то она может его испугаться, потому что она себя чувствует на слишком низком уровне, что она к этому мужчине не дотянется. У нас только в кино девочки с улицы выходят замуж за олигархов. На самом деле, очень многие девочки, увидев более или менее состоявшегося мужчину, начиная с ним разговаривать, теряют дар речи, они слова из себя вытянуть не могут.
Р. Масленников:
Опять противоречие. Женщины хотят нормального, зрелого, состоявшегося мужчину, встречают такого, пугаются и убегают, отказывают ему?
Ю. Холькин:
Совершенно верно.
Р. Масленников:
И находят незрелого забулдыгу, которого начинают обстирывать и обмывать?
Ю. Холькин:
Да, потому что у них нет этого опыта, как себя вести со зрелым мужчиной, и есть страх отвержения, что зрелый взрослый мужчина отвергнет эту женщину. Поэтому здесь большая ответственность лежит на мужчине. Если мужчина что-то из себя представляет, он должен понимать, с кем он говорит: если он разговаривает с девочкой, которая еще незрелая, не надо пугать ее своими знаниями, регалиями, опытом, мягко подводи ее к этому, пусть немножечко привыкнет, надо позаботиться о женщине.
Р. Масленников:
Но есть и другая сторона. Допустим, в той же компании женщины тоже не прочь выпендриться и поставить мужчину в достаточно сложное положение. Женщины же тоже активно хвост распускают.
Ю. Холькин:
Да, и достаточно часто. Женщины начинают заранее себя вести достаточно агрессивно при знакомстве с мужчинами, допускают много колкостей, язвительных замечаний, чтобы сразу принизить мужчину, попытаться поставить себя на какой-то уровень, что ты мальчик, и заставить его ухаживать, быть под ней. Парадокс состоит в том, что если это удается, а это иногда происходит в течение нескольких минут, и женщина: «Оп, я его сделала!» Этот мужчина перестает быть интересен женщине.
Вот здесь мы возвращаемся к тем строкам Александра Сергеевича, которые Вы процитировали по поводу меньше, больше и так далее. Здесь поэт имел в виду именно эти отношения, на мой взгляд. Чем меньше мы подныриваем под женщину, то женщина относится к мужчине, как к мужчине, а не как к мальчику. И тогда мы понимаем глубинный смысл этих слов. Некоторые же эти слова воспринимают, как пренебрежение, что чем меньше ты паришься, говоришь обидные слова в сторону женщин, изображаешь из себя знатока, в общем, глупости всякие мужские, это очень обижает и оскорбляет женщин. Эти мужчины даже не понимают, что они делают, что это непорядочное, неприличное поведение мужчины, так мужчина себя не может вести, не должен. Если мужчина начинает выказывать это пренебрежение к женщине, то он перестает быть мужчиной.
Если мужчина начинает выказывать пренебрежение к женщине, то он перестает быть мужчиной.
Р. Масленников:
Семьи, которые приходили, говоря: «У нас все, у нас вилы, что-то не то», были в Вашей практике? Кто был инициатором? Кто хотел вытащить семью, спасти, и чем это заканчивалось?
Ю. Холькин:
Мы вернемся к той ситуации, когда мужчина приносит зарплату, его отпускают на рыбалку или куда-то еще. А женщине это как раз не нравится потому, что она тащит всю ответственность за семью на себе. В это время женщина компенсируется тем, что ее значимость поднимается, с одной стороны, но она тащит, как двужильная, всю ответственность на себе. И зачастую это приводит к тому, что нарушается здоровье. Вот в этом случае мотивация для того, чтобы обратиться за помощью.
Р. Масленников:
А у Вас как было? Женщина приходила и говорила: «Помогите» или приводила мужа и говорила: «Сделайте с ним что-нибудь»?
Ю. Холькин:
Да, примерно так. Если не могла привести, то говорила, что у нас есть проблемы. Если она приводила и не удавалось пробиться через систему отрицания этого господина, мы начинали с ним работать. Если не удавалось сразу сделать, то женщина настаивала на том, чтобы мы все-таки что-то сделали, и тогда мы готовили достаточно сложную психотерапевтическую процедуру, которая готовится несколько месяцев, называется «Интервенция кризиса».
Р. Масленников:
Что такое система отрицания? Ведь она есть у мужчин, у женщин, она у каждого есть. И если рассматривать в разрезе семейных проблем, что входит в эту систему отрицания?
Ю. Холькин:
Система отрицания состоит, как правило, из двух подсистем. Одна подсистема – это подсистема нарушения мышления, допустим, проекцией.
Р. Масленников:
Что такое проекция?
Ю. Холькин:
Проекция – это самая проклятая вещь, это то, что мы презираем в себе.
Р. Масленников:
Обвиняем других в том, что есть у себя, но не признаем, что это есть в нас самих.
Ю. Холькин:
Совершенно верно.
Р. Масленников:
То есть я обзываю кого-то «какашкой», но, по сути, я сам «какашка», но я говорю: «Нет, я идеальный!»
Ю. Холькин:
Где-то на подсознательном уровне Вы себя ощущаете тем, что назвали, но принять в себе это, осознать Вы не можете. Тогда Вы начинаете обвинять других в этом, в каких-то поступках, действиях. И 70-80% негативных чувств, которые у нас вызывают окружающие люди, это и есть проекции, то есть больше половины. Праведного гнева, как такового, очень мало, всего 20%, а большая часть – это проекция, это то, что мы не приняли в себе.
70-80% негативных чувств, которые у нас вызывают окружающие люди, это проекции. Праведного гнева, как такового, очень мало, всего 20%, а большая часть – это проекция, это то, что мы не приняли в себе.
Р. Масленников:
Юрий Юрьевич, сейчас Вы сказали страшную вещь. Ведь если поднять статистику и посмотреть, есть только взаимные обвинения «он плохой», «она плохая», «он сделал так», «она сделала так», но никто не говорит «я сделал так, это было ужасно», «я чувствую себя вот так, это не очень здорово, это мне не нравится», то есть люди даже не понимают этого?
Ю. Холькин:
К сожалению, да.
Р. Масленников:
Из-за этого конфликты, скандалы, драки, войны мировые?
Ю. Холькин:
Все те проблемы, которые происходят внутри семьи, совершенно легко ложатся на международные взаимоотношения. Потому что те правила, которые существуют внутри семьи, точно такие же и в международных отношениях.
Р. Масленников:
То есть мы можем смело сказать, что Соединенные Штаты Америки – это развалившаяся семья с кучей нерешенных проблем и которые этого не видят. Это была минутка о политике.
Ю. Холькин:
Вы задали вопрос, я пытаюсь на него ответить. Нарушение мышления, в том числе рационализация, – это другая немножечко вещь. Это попытка рационально объяснить нерациональное поведение. Например, человек хочет что-то сделать, он знает, что это неправильно, но ему сделать это все равно хочется. И тогда он начинает придумывать историю для того, чтобы обмануть самого себя.
Р. Масленников:
И рассказать всем, почему он это сделал.
Ю. Холькин:
Да, конечно. Ему нужно сначала оправдаться. Чистая рационализация, когда люди идут на преступление, на воровство, но перед этим они пытаются уговорить себя, что они делают правильно, они говорят потом, что мы сделали это «потому что…» и придумают какую-то чушь собачью. Это была рационализация. На самом деле, то, что мы думаем, что мы воображаем, резко отличается от действительности, от реалии жизни, но это имеет место быть.
Вторая подсистема – эта подсистема нарушения памяти. Дело в том, что наш мозг, наша психика устроены таким образом, что мы постепенно забываем какие-то плохие события. Если бы мы помнили все плохое, мы бы умерли. И здесь работает защитная функция организма, защитная функция мозга – это называется вытеснение, и мы вытесняем негативные события в нашей жизни, просто забывая про них. Плюс ко всему, существует еще и другая система, когда мы испытываем боль, негатив, и мы тогда совершаем некие поступки, и этими поступками мы как бы пытаемся вытащить из своей памяти.
И здесь мы возвращаемся к быстротечным знакомствам. Иногда, чтобы вытеснить боль от расставания с любимым человеком, люди бросаются в какие-то действия, для того чтобы снова с кем-то познакомиться и забыть про эту личностную потерю.
Наш мозг, наша психика устроены таким образом, что мы постепенно забываем какие-то плохие события. Если бы мы помнили все плохое, мы бы умерли.
Р. Масленников:
Но в то же время боль от тех встреч осталась, как груз.
Ю. Холькин:
Да, груз остался, боль осталась, но люди пытаются за счет быстрых решений выдавить это из своей памяти. Мы сейчас говорим в том числе и про алкоголь, алкоголь замечательно стирает память. Алкоголь в этом плане очень хороший помощник. Я не возражаю против того, чтобы иногда люди это делали, и у нас есть такая традиция, как поминки, когда боль, утрата близкого человека, потом мы принимаем алкоголь, и боль вроде была, но вот она уже притупилась. После этого больно, но не так остро, то есть алкоголь позволил это вытеснить, и это нормально, это здорово использовать защитную функцию организма, но я не думаю, что это имеет смысл делать еженедельно.
И теперь мы возвращаемся к нашей паре. Итак, женщина под тем или иным соусом нам передает мужчину и говорит: «Вылечите его». Как правило, я говорю: «Хорошо, будем работать». И мы начинаем работать с этим мужчиной, хотя это может быть все наоборот. В таких случаях очень часто женщины отказываются от работы, у них нет мотивации, потому что они говорят, что проблема у него, а не у меня. И очень сложно при этом уговорить женщину, попытаться ей показать ту бездну внутренних противоречий и внешних конфликтов, которые у нее получаются в результате этих болезненных отношений. Там люди очень твердо стоят на своем, и они непоколебимы.
Р. Масленников:
И Вы беретесь за мужчину, пробиваете систему?
Ю. Холькин:
Да, иногда мы работаем, у него какой-то прогресс. Интересно то, что моя-то задача при работе с пациентом не лечить его, а помочь ему научиться выздоравливать, научиться менять себя, то есть моя задача не быть все время с кем-то, а дать ему некоторое ускорении и стать ненужным.
Р. Масленников:
Дать ему удочку, пускай ловит рыбу сам.
Ю. Холькин:
Совершенно верно, моя задача стать ненужным. Я не говорю, что не работаю, но моя работа, как я всегда говорю, 5%, а 95% это сделал сам человек, с кем мы работали.
Р. Масленников:
А после этой работы семьи случайно не разваливаются?
Ю. Холькин:
Проходит какое-то время, ко мне приходит эта пара, я спрашиваю: «Ну как вам?», «Доктор, рай! Я получила то, что хотела, это идеально!» Она цветет и пахнет, счастье в ее семье. Я говорю: «Уважаемая, Вам нужно тоже быть в своей программе, Вам тоже необходимо меняться», она говорит: «Вы что? У меня счастье! Все хорошо!» «Это Ваш выбор, Вы просили меня поработать с мужчиной, заплатили мне деньги, и я свою работу выполнил, Вас предупредил об ответственности, но я не могу насильно заставить, что-то делать».
Р. Масленников:
А мужчина тоже с иным взглядом на жизнь, с пониманием себя и с пониманием того, что реально происходит в семье?
Ю. Холькин:
Да, и мужчина при этом очень интересен, он открыл глаза, он восхищен, ему нравится жить, у него все кипит, он очень активно развивается, потому что люди говорят: «Вот кайф, а котором я не знал всю жизнь, и мне нравится жить». И это не зависит от возраста мужчин. В это время мужчина фантастически внутренне молод, и неважно, какой у него биологический возраст, ему куражно жить, ему просто кайф от этой жизни.
Р. Масленников:
От жены он кайф испытывает?
Ю. Холькин:
Он зачастую просто с ней знакомиться, смотрит на нее совершенно другими глазами, пытается затянуть ее в свои обсуждения проекта и так далее. Она зачастую говорит: «Что-то доктор тебя не тому научил», и возникают некоторые проблемы. Проходит некоторое время, я встречаюсь с этой семьей, спрашиваю: «Как у вас дела?» Мужчина говорит: «Я иду, у меня трудности, но мне интересно, я их преодолеваю, развиваюсь». Я говорю: «Ну, а Вам, мадам, как?» Она говорит: «Все в порядке, все хорошо», но уже без энтузиазма. Проходит еще какое-то время, появляется эта дама и говорит: «Лучше бы он оставался, каким он был». Я говорю: «Почему?» «Мы стали чужими, я его не понимаю, у него какая-то активность, знакомые, он с кем-то ходит встречается, коммуникации, интересы, ходит на выставки, а для меня это все чужое».
Р. Масленников:
Я хочу того, который был.
Ю. Холькин:
Да. Потому что с тем было трудно, но было привычно, а это чужой человек, отношения разорвались, они исчерпались, и очень часто при этом брак разваливается, потому что мужчине после этого женщина становится не интересна. Он растет, он развивается, а женщина как была, так и осталась. Это большая трагедия в семье, и это плата за то, что Вы задали вопрос «что делать». Я тоже переживаю, фактически я разрушил семью, пытаясь ее спасти, произошло разрушение. В то же время, если оба супруга берут на себя ответственность за какие-то изменения, то получится фантастически красивая пара, они совершенно другие. У меня было достаточно много случаев, когда люди, пройдя через опыт терапии, продолжают дальше расти, развиваться, строят новые отношения. Они приходят через несколько месяцев или лет и говорят: «Юрий Юрьевич, а мы влюбились друг в друга. Мы уже бабушки и дедушки, но нам так круто друг с другом». И как показатель этого некоторые семьи венчаются.
Если оба супруга берут на себя ответственность за какие-то изменения, то получится фантастически красивая пара, они совершенно другие.
Р. Масленников:
Вы сейчас не про НЛП говорите, не про гипноз, а это самая простая терапия? А то сейчас все думают, мало ли секта, обычно там такие результаты бывают.
Ю. Холькин:
Нет. Мы говорим о других вещах. НЛП – это агрессивные виды терапии, гипноз – это агрессивные виды терапии. Кстати, во многих странах они запрещены законом. Я говорю даже не о чисто психотерапии, я говорю больше об обучении, потому что моя задача – стать ненужным тем людям, с кем мы работаем, чтобы они сами научились это делать, чтобы они сами были настолько сильными, чтобы могли решать любые проблемы в своей жизни, чтобы перед ними не стояло неразрешимых задач. Тогда человек начинает понимать, что он может все, это очень важный момент, и он просто садится и говорит, что у него есть любая мечта, самая фантастическая и несбыточная, например, стать президентом России.
Человек составляет план действий, что мне нужно сделать, когда, где я нахожусь, где я хочу быть, какие мне необходимо сделать шаги и когда. Он расписывает этот план, смотрит: для того, чтобы мне стать президентом, мне надо лет 25-30. Мне это надо или нет? Он четко видит цель, задачу, путь, он оценивает свои вложения и после этого себе говорит, что сейчас пойду этим путем, я готов заплатить эту цену, либо я от этого отказываюсь, потому что то, что я выложу в достижении этой цели, не будет окупать саму цель. Я, допустим, к этой мечте могу вернуться позже или вообще это неинтересно. То есть человек начинает фактически управлять своей жизнью.
Он может строить свои брачные отношения, в бизнесе, социальные связи, он начинает видеть самого себя, достаточно трезво себя оценивать, свои возможности, свой потенциал, видит, где есть недостатки, он этот потенциал умеет развивать, потому что не появился навык роста, развития. И он примерно прикидывает, сколько ему на это нужно сил и времени. Появляется энергия управления собственной жизнью, собственной судьбой. Конечно, там есть еще очень важный момент – это умение опираться на дополнительную энергию, энергию высших сил, потому что в этом пути важным элементом является духовный аспект.
Р. Масленников:
Как люди видят это в себе, как это признать? Я не агитирую, чтобы к Вам шли или мчались к психотерапевтам. Как людям увидеть в быту существование проблемы? Как женщине понять, что пора менять, потому что конец будет понятным: мужчина или сопьется, или она сама сопьется, любовников кучу заведет.
Ю. Холькин:
Я не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю, как. Иногда бывает достаточно человеку что-то прочесть либо увидеть, и у него спадает пелена с глаз, он вдруг видит что-то и начинает понимать и говорит: «Черт побери, да это же со мной происходит, я нахожусь где-то не в том месте», и начинает что-то делать. Необязательно при этом обращается к специалистам, психологам, потому что у каждого человека достаточно большой потенциал внутри. Непосредственно в посторонней помощи, я имею в виду психотерапевта, нуждается 1 человек из 10. 9 человек могут справиться со своей проблемой внутри, но очень важно познакомиться при этом сам с собой, потому что люди, как ни парадоксально, не знакомы сами собой, они не хотят с собой поговорить, не хотят заглянуть в себя, не разрешают себе чувствовать, они зажаты при знакомстве и полны недоверия к своим чувствам. И если они отпускают себя, если они заглядывают, то первое, что из них лезет, – это злость.
Непосредственно в посторонней помощи, я имею в виду психотерапевта, нуждается 1 человек из 10. 9 человек могут справиться со своей проблемой внутри.
Р. Масленников:
Я очень злой, кстати.
Ю. Холькин:
Это нормально. Но Вы научились выпускать свою злость, и Вы не боитесь своей злости, Вы умеете выпускать ее кусочками, спускать пар, у Вас нет неуправляемого поведения. И за счет этого Вы освобождаетесь от негативной энергии. В то же время мы должны понимать, что под каждым слоем злости, гнева, ревности, агрессии просто залежи страха, потому что гнев – это личное чувство, а первичное – это страх.
Р. Масленников:
И чего же мы боимся?
Ю. Холькин:
Это очень хороший вопрос, и я думаю, что это один из ответов, как прийти к себе. Если Вы были злы в течение дня, то когда день закончен, важно поговорить с самим собой и задать себе вопрос: «Я тогда злился, а что я испугался или кого испугался?», и побыть самим собой, увидеть свои страхи, научиться с ними работать, потому что страх, как я сказал, это первичное чувство. Но это не совсем так, потому что каждый страх родился не на пустом месте, под каждым видом страха существуют пласты, залежи нашей боли, которую мы получили в результате жизненного опыта.
Каждый страх родился не на пустом месте, под каждым видом страха существуют пласты, залежи нашей боли, которую мы получили в результате жизненного опыта.
Р. Масленников:
Увидели мы эту боль, и что с ней делать?
Ю. Холькин:
Ее очень важно выпустить, проговорить, возможно, каким-то образом отреагировать, откричаться, написать письмо, расколошматить тарелку о стену, и только там, под этим, мы найдем покой и любовь. Поэтому когда мы открываем свои чувства, лезут не очень красивые вещи, иногда сквозь эти залежи пытаемся достать любовь, но зачастую это очень трансформированные чувствами. И пока мы это доставали, скорее всего, это не любовь, а влюбленность, желание любви. Любовь в настоящее время самый большой дефицит, не только у нас в России, а во всем мире.
Но до любви нужно дорасти, нужно пройти через что-то, через свой рост, свое развитие, научиться любить как самого себя, так и других людей, потому что нельзя любить кого-то и презирать себя, и наоборот, нельзя презирать кого-то, а себя любить, это будет просто проявление эгоизма, а мы говорили сегодня, что это одно из проявлений нелюбви, неуважения самого себя.
Если мы возвращаемся к отношениям мужчин и женщин. Я думаю, что очень важно не обвинять, что мужики все козлы, а бабы дуры, извините меня за выражения. Начать с себя и брать ответственность за свой рост, за свое развитие, и думаю, что очень важно мужчинам становиться более мужественными, набирать эту мужественность, учиться быть джентльменами, быть благородными, быть достойными, уважать самих себя, совершать те поступки, за которые не стыдно самому себе смотреть в глаза в зеркало, не краснеть перед самим собой, вот это очень важная вещь.
Я думаю, что важно возрождать такие понятия, как честь, достоинство, благородство. Эти вещи сейчас у нас происходят в России, колоссальный вклад в это делает армия, честь офицера начинает возрождаться. А женщинам важно быть более женственными, это не значит быть фифами, размазней, это значит иметь свой собственный стержень, научиться уважать себя, ценить, в том числе мужчин, которые о тебе заботятся, уметь быть благодарными. Учиться любить – это тоже очень важный момент, и учиться разрешать быть любимыми, потому что очень многие женщины пытаются демонстрировать свою силу. Сила женщины состоит в ее слабости, но стержень должен оставаться. Потому что меня очень часто спрашивают: какие отношения нормальные, какие ненормальные. Все отношения нормальные, Вы можете строить любые отношений, но есть одно правило – эти отношения не должны быть оскорбительными. Если Вы позволили им стать оскорбительными, то Вы предали сами себя, а теперь, предав себя, что же Вы требуете от окружающих? Вы их сами спровоцировали.
Р. Масленников:
Но Вы верите, что любовь есть?
Ю. Холькин:
Да.
Р. Масленников:
На этом мы завершим. Спасибо Вам большое, Юрий Юрьевич, мы продолжим в следующий раз. Спасибо всем, кто смотрел, слушал нас. Мы увидимся в следующий понедельник. Спасибо!
Ю. Холькин:
Спасибо! Всего вам доброго! До свидания!
Р. Масленников:
До свидания!