Требовательная любовь

Р. Масленников:

Добрый вечер, зрители и слушатели канала Медиаметрикс. Сегодня у нас в студии я, Роман Масленников, и Светлана Ходукина. Здравствуйте, Светлана.

С. Ходукина:

Здравствуйте.

Р. Масленников:

И мы продолжаем наши передачи с Холькиным Юрием Юрьевичем. Здравствуйте, Юрий Юрьевич.

Ю. Холькин:

Добрый вечер.

Р. Масленников:

Переходим сразу к нашей теме. В прошлый раз мы говорили о любви между мужчиной и женщиной, о материнской любви, об отцовской. А сегодня у нас тема «Требовательная любовь». Я не понимаю, что такое требовательная любовь. Что это, Юрий Юрьевич?

Ю. Холькин:

Есть еще одна разновидность любви. Мы говорили об общечеловеческой любви: это принятие друг друга такими, какие мы есть, без желания изменить. Мы говорили об оценочной любви отцовской и безоценочной любви материнской. Но есть еще один вид любви, и очень важный. Это любовь, которая проявляется совершенно иначе. Она проявляется не каким-то ухаживанием, сюсюканьем, она проявляется иногда достаточно жестко. Эта любовь основана на том, что мы как бы переживаем очень за людей, которые нам близки, которые для нас ценны. И мы проявляем свою требовательную любовь таким образом, что заботимся об их целостности, об их развитии, об их воспитании, об их росте, об их внутренней гармонии. Это проявление может быть иногда достаточно твердым, требовательным. То есть мы как бы требуем, чтобы люди были живы, чтобы они были счастливы. Помните, как в советские времена был такой лозунг, над которым все потешались: «Железной рукой загоним человечество к счастью». Я такой лозунг впервые увидел в Азове, когда был в краеведческом музее, там огромные транспаранты, конечно, он меня шокировал. Но на самом деле, как ни парадоксально, это проявление требовательной любви, каким бы комичным оно не казалось.

С. Ходукина:

А какой-нибудь пример требовательной любви можете привести?

Ю. Холькин:

Да, конечно. Если Ваш маленький ребенок начинает гвоздиком ковыряться в розетке, Вы, наверное, не начинаете с ним разговаривать, Вы ему просто даете подзатыльник. Это проявление агрессии, с одной стороны. Но с другой стороны, это проявление требовательной любви.

С. Ходукина:

Скажем, такая строгая любовь. С ребенком это пример вопроса безопасности. Когда ты о человеке заботишься, необходимо проявить строгость или агрессию для того, чтобы ему стало лучше или не стало хуже.

Ю. Холькин:

Совершенно верно. И здесь требовательная любовь очень близко подходит к отцовской любви, там тоже очень много требовательной. Резкие границы очень сложно поставить, но она примерно именно в этом. Когда мы стремимся, чтобы наши близкие люди получали образование, и мы их начинаем подталкивать, иногда жестко, регламентируем их свободы и т.д., мы их подталкиваем к чему-то для того, чтобы они получили не только образование, но собственный внутренний стержень. И в том числе к тому, чтобы они научились такому искусству, как любовь, просто любить.

Когда ты о человеке заботишься, необходимо проявить строгость или агрессию для того, чтобы ему стало лучше или не стало хуже

Р. Масленников:

Вы сейчас, Юрий Юрьевич, так или иначе, но затронули тему, я грубо скажу, побоев детей. Но это противоречит современным канонам. В процветающей Европе это вообще запрет, даже по заднице шлепнуть ребенка за провинность, за это может и тюрьма. Вы к чему сейчас склоняете, что Вы имеете в виду?

Ю. Холькин:

Здесь Вы совершенно справедливо заметили эту тонкую грань, потому что, на самом деле, существуют некоторые правила. И только мне не нравится Ваше определение: побои в семье. Я хотел бы очень четко разделить побои любого члена семьи, и не только члена семьи. Это низко, это подло, это грязно. А наказание, в том числе и телесное, это совершенно другое. Наказание делается от любви.

С. Ходукина:

А как много людей в нашей стране могут наказать от любви?

Ю. Холькин:

Для того, чтобы уметь любить, нужно обладать определенной зрелостью. Чтобы взять на себя еще право наказывать, для этого нужна очень большая зрелость.

Для того, чтобы уметь любить, нужно обладать определенной зрелостью. Чтобы взять на себя еще право наказывать, для этого нужна очень большая зрелость

С. Ходукина:

Раз уж мы затронули тему побоев детей, то чаще всего люди наказывают детей физическим образом, когда они находятся в высокой степени раздражения, нежели хладнокровно подумав, что сейчас бы хорошо шлепнуть, чтобы он что-то понял. По крайней мере, такое наблюдается на улице и так далее.

Ю. Холькин:

Это не совсем так. И если говорить о системе воспитания в том числе, которое было в России, то у нас была достаточно гибкая система воспитания, в том числе и детей. Для детей нерадивых существовала система розг. Для более взрослого поколения за незначительные правонарушения существовала система наказания батогами – палками.

С. Ходукина:

Кстати, в Сингапуре это сейчас практикуют.

Ю. Холькин:

Не только в Сингапуре. Это и в Китае, и в Индии, и во многих других государствах. Недавно было в СМИ, по телевидению даже, сообщение, когда наказали одного из шейхов. Совсем недавно было такое, что он что-то нарушил, его поколотили палками. Это было нормально. Вообще к системе наказания нужно относиться более внимательно. Нужно провести границу между побоями и наказанием, с одной стороны. С другой стороны, когда мы говорим о наказании, мы должны видеть и плюсы, и минусы наказания, в том числе и телесные. А как Вы можете наказать ребенка?

Р. Масленников:

Словами.

С. Ходукина:

Это хороший вопрос. Просто мне кажется, с маленьким ребенком, если у ребенка выстроена связь мама – ребенок, то для него очень важно не терять эту связь. Даже когда ему мама говорит: «Знаешь, так нельзя», он боится потерять эту связь, и до него доходят слова.

Пример с розеткой, например. Зависит, конечно, от возраста ребенка, но у меня так работало, что если ребенок еще не очень разумный, года 1.5, даже 2 лет, то достаточно его пять раз от этой розетки оттащить, может быть, ругаться и просто очень строго говорить, что этого делать нельзя. Он еще проверит раза три-четыре, может, завтра все-таки можно, но в какой-то момент он перестает это делать. Естественно обезопасить розетки и так далее. У меня маленькая выборка детей, возможно, это не со всеми работает.

Ю. Холькин:

Я думаю, что здесь еще есть один важный момент – кто наказывает.

Р. Масленников:

Вот я об этом и хотел спросить, когда Светлана стала рассказывать.

Ю. Холькин:

Я думаю, что это большая и тяжкая работа отца или учителя, воспитателя, но не мамы. Потому что Чем Вы можете наказать своего ребенка и что для Ваших детей самое большое, особенно про тот возраст, про который Вы говорили? Это наказание одиночеством. Но это слишком уж жестокое наказание, особенно для детей.

С. Ходукина:

У меня небольшой опыт воспитания детей. Но, тем не менее, я не могу сказать, что мне сильно приходилось детей наказывать. Как-то решается, и слушаются. Но у меня, конечно, еще все впереди.

Р. Масленников:

Могу сказать, как у меня. Мной пугают детей и потом рассказывают, что я папе скажу. Там чуть ли не до слез доходит: «Только папе не говорите». То есть я даже фактически детей не могу наказать, им достаточно, что мною их испугали.

С. Ходукина:

Я тоже такое слышала, что это очень правильно, когда мать говорит: «Вот отец придет, он будет недоволен». Потому что дети сами себе рисуют какие-то картинки.

Ю. Холькин:

Да, и этот принцип, о котором Вы говорите, авторитета, имеет место быть. И если Вы обратите внимание, то эти принципы заложены и в религиях, что любое преступление Бог видит, и за все придется отвечать. Ответственность. И в этом, кстати, есть отцовская сущность Бога.

Р. Масленников:

Если мы о религии говорим.

Ю. Холькин:

Да, если мы говорим о религии. В то же время, там есть и женская сущность, что Бог все примет, все простит, это материнская сущность. Единение двух сущностей. Но обязанность наказывать все-таки должна быть у мужчины, иначе теряется ценность материнской любви, и это тяжелый труд и большая ответственность.

Обязанность наказывать все-таки должна быть у мужчины, иначе теряется ценность материнской любви, и это тяжелый труд и большая ответственность

Р. Масленников:

Должен быть контраст для здорового развития.

Ю. Холькин:

Да, должен быть контраст. Более того, даже учитель не самолично наказывает своего ученика, а для этого есть специальные службы, очень часто это выполняли отдельные люди. Это очень важный момент, потому что мать – это принимающее. И тогда, когда у нас достаточно много материнской любви, мы чувствуем свою собственную значимость, самоактуализацию, ценность как личности. А когда мы получаем отцовское воспитание, с чередой определенных наказаний или угрозой наказаний, что практически одно и то же, то тогда мы получаем опыт социального общения, в социуме мы легко адаптируемся – будь хорошим сыном, и я приму тебя. И когда такой ребенок попадает в школу, детский сад, если у него хорошее отцовское воспитание, он буквально носом повел, и он знает, как себя вести. У него тут же друзья, товарищи, он со всеми очень легко адаптируется, в любом сообществе, и не вызывает никакой агрессии.

С. Ходукина:

Если возвращаться к теме нашей передачи насчет требовательной любви. Если смотреть не про воспитание детей, а про взаимоотношения супругов, это имеет место быть?

Р. Масленников:

Как часто нужно наказывать жену?

С. Ходукина:

Или мужа?

Ю. Холькин:

Давайте мы еще посмотрим на одну очень важную вещь, на наказание. Почему я задал провокационный вопрос, каюсь, я Вас спровоцировал по поводу, как Вы наказываете детей. Потому что, на самом деле, ребенка достаточно сложно наказать. Лишение чего-то, я имею в виду прогулок, сладостей, игрушек, это очень длительный и болезненный процесс, и он долго переживается ребенком. А физическое наказание переносится гораздо легче самим ребенком, как ни парадоксально. Я, честно говоря, не встречал, может быть, раз или два за свою жизнь, когда кто-то жаловался в зрелом возрасте, что их много наказывали в детстве. Я слышал много других вещей: «Спасибо моему отцу, что он мне давал трепку. Если бы не это, то неизвестно, что со мной бы было. Спасибо дедушке, бабушке, что пороли нещадно, иначе мои все друзья оказались в тюрьме, или что-то с ними еще случилось, а я стал кем-то, что-то из себя представляю. Это благодаря достаточно жесткому воздействию».

С. Ходукина:

Тут очень тонкая граница, сколько таких людей, кто говорит «спасибо», и сколько тех, кто подвергался семейным побоям?

Ю. Холькин:

Давайте мы будем говорить яснее. Вы пытаетесь меня провести на семейные побои, я говорю о наказании. Это принципиально разные вещи.

С. Ходукина:

А когда человек заносит руку, он понимает, что это разные вещи? Что гарантирует то, что он понимает? Может, вообще не давать карт-бланш в том плане, что это нормальное наказание для кого бы то ни было?

Ю. Холькин:

Я могу поделиться своим личным опытом. Допустим, когда мне приходится наказывать сотрудников, то я выжидаю, я никогда не делаю это день в день. Это обязательно через день или крайний случай на следующий день. Иногда я заставляю себя это делать, не разрешаю себе принимать решение, допустим, по поводу увольнения, пока я не остыну. То есть я должен остыть, проходит несколько дней, мы садимся за стол и говорим о чем-то. И очень важно уметь грамотно расстаться, у меня не уходят люди, хлопая дверью, это редчайший случай: «Мы разные, нам надо расстаться, ты не подходишь по каким-то вещам». И люди иногда воспринимают это как наказание, но они мягко это принимают, со смирением. И со многими людьми поддерживаю многолетние связи. Очень многие сотрудники через какое-то время ко мне возвращаются, и мы продолжаем работать.

С. Ходукина:

Нужно, чтобы не было эмоций во время наказания? Это нужно делать на холодную голову?

Ю. Холькин:

Это нужно делать не только с холодной головой, это нужно делать с очень любящим сердцем. Потому что когда Вы наказываете человека, Вы должны это делать от любви, это забота о человеке. Это делается именно с любовью. Когда Вы бьете, Вы делаете от злости и этим демонстрируете свою слабость. Потому что под злостью лежит страх, и как правило, страх не за человека, а то, что я тут король или королева, а меня кто-то не слушается. Мое эго страдает, и тогда битье – это компенсация на беззащитном ребенке или жене. Начальник наругал, а тут муж пришел и всыпал всем, это не здорово. А когда идет наказание, то это степень наказания продумывается очень внимательно, много ответственности.

Здесь еще очень важный момент, и почему-то об этом никто не задумывается. Очень важный момент в наказании – это прощение, потому что за наказанием следует прощение. Мы все в школе изучали Достоевского, но как-то мало людей, которые вынесли что-то из этой классики. Если же наказания нет, то человек ходит с чувством вины, а вот этим Вы уродуете человека. Когда детей наказывают одиночеством, бойкот объявили: «Я с тобой не разговариваю, ты плохой мальчик», а дети потом говорят: «Лучше бы меня тысячу раз выпороли», потому что за наказанием следует прощение. Ну да, нашалил, накосячил, получил, извините меня, по мягкому месту ремнем, неважно как. Все, ты прощен. И существует еще одна вещь, что после наказания не следует припоминать проступок человека. Он за него заплатил. Все, в расчете, этот вопрос закрыт. Я понимаю Ваше негодование, потому что Вы воспитаны в среде ювенальной юстиции.

После наказания не следует припоминать проступок человека. Он за него заплатил. Все, в расчете, этот вопрос закрыт

С. Ходукина:

По-моему, это достаточно недавно стало.

Ю. Холькин:

И это, к сожалению, очень разрушает.

С. Ходукина:

Разрушает то, что людям не позволяют наказывать детей?

Р. Масленников:

Это разрушает детей.

Ю. Холькин:

Во-первых, давайте обратимся к статистике. Существует четкая статистика. Чем выше уровень развития ювенальной юстиции, тем выше уровень преступности.

Чем выше уровень развития ювенальной юстиции, тем выше уровень преступности

С. Ходукина:

Я ни секунды не спорю с тем, что в целом ювенальная юстиция, из того, что я знаю, это нездоровая история. Тут вопрос: если ты можешь обойтись без телесных наказаний, без них надо обойтись? Или если ты не бьешь своих детей или не используешь физические методы наказания, уже можно комплексовать и ставить себе клеймо неудачного родителя?

Ю. Холькин:

Нет, я так не говорил. Прекрасный пример, который привел Роман, что у него и руки не доходят до детей, одна угроза, что отец придет и каким-то образом разберется. Там даже нет угрозы физического насилия, но что придет отец и будут разборки, этого достаточно.

С. Ходукина:

Мы говорим о том, что в семье должна быть авторитетная позиция отца, который как судья, в хорошем смысле слова, что он отец, как элемент правосудия.

Ю. Холькин:

В советские времена важнейшая роль руководителя состояла не только в руководстве организации, а в воспитании, как ты воспитываешь свой коллектив. Это была очень значительная доля ответственности руководителя – не только управление, но и воспитание. И я попробую еще раз ответить, с другой стороны, на Ваш вопрос. На самом деле, вопрос очень сложный, очень тонкий. Если Вы слишком мягки с ребенком, то он перестает слушаться, он выходит из-под контроля, и мы имеем то, что имеем. У нас люди оканчивают среднюю школу, но не знают, кто такой Пушкин, что такое число Пи, вообще ничего не знают, диплом имеют, а знаний нет. И полная разнузданность в нравах, поведении, поступках и т.д. У нас колоссальный рост детской, подростковой преступности, и взрослой тоже, это как следствие. Это с одной стороны.

С другой стороны, если мы перегибаем палку, то это уже травмирует детей. И поэтому проявление и применение требовательной любви, отцовской любви – это искусство, очень тонкий момент. Это как идти по лезвию бритвы, понимая, что шаг влево, шаг вправо не есть хорошо, это движение по лезвию бритвы, и это очень сложный путь. И именно поэтому он называется иногда царский путь в плане ответственности.

С. Ходукина:

Просто хочу добавить, раз уж зашла актуальная тема про воспитание детей. Насчет строгости… Поскольку я, как мать, провожу с детьми больше времени, у меня работает проявление строгости в причинно-следственных связях. То есть ты сказал: «Если будет так, то будет вот так. Смотри, ты наступаешь в лужу – ты идешь домой. Не потому, что я тебя не люблю, не потому, что ты плохой. Мокрые ноги, мы идем домой». Он понимает, что в следующий раз ты говоришь: «В лужу нельзя». Он говорит: «Понял». Потому что он знает, что он идет домой. И так во всем. И ребенок приспосабливается, вырабатывается договороспособность в человеке.

Ю. Холькин:

Да, это все здорово.

С. Ходукина:

Но есть «но».

Ю. Холькин:

Да, есть «но». И это «но» состоит в том, как я услышал, что в этом очень мало чувств и уважение чувств.

С. Ходукина:

Безусловно, я очень начитанная в вопросах воспитания детей. Если ребенок ругается и плачет, нужно принять и сказать: «Милый, я понимаю, что ты расстроен, что мы сейчас идем домой, что ты хотел еще постоять в луже. Я тебя люблю, я тебя пожалею. Но смотри, мы же с тобой договорились, поэтому мы идем домой». И более того, я согласна с Вами полностью, что позволять ребенку испытать свои чувства, какие бы то ни были, и причем в безопасной атмосфере, это очень важно. По крайней мере, я вижу от этого положительный эффект, когда ребенок сначала ругается, потом он плачет, потом говорит, как ему грустно, а потом сходит на нет, и важный процесс завершается.

Ю. Холькин:

Я хотел немножко о другом даже поговорить. Я хотел поговорить не о чувствах ребенка, а о Ваших чувствах, как Вы свои чувства демонстрируете ребенку. Насколько женщины часто и много раскрываете свои чувства, в полной гамме этого понимания.

С. Ходукина:

Положительной или отрицательной части чувств?

Ю. Холькин:

Человечество разговаривает на трех языках. На языке оценки, на языке действий и на языке чувств. Вот на последнем языке мы практически разучились говорить. Это недостаток материнской любви и проявление женственности. Вы можете сказать: «Я расстроена, я боюсь за тебя, что у тебя простынут ноги, и ты получишь заболевание». Вы можете сказать: «Какие-то поступки меня возмущают, мне это неприятно, у меня это вызывает негативные чувства». Нормально сказать, что это вызывает у Вас презрение, ты проявил трусость, допустим, к мальчику, и это вызывает презрение: «Когда ты совершаешь какие-то поступки, ты меня пугаешь, и я перестаю тебя любить». И мама может тогда сказать: «Что ты делаешь, сынок? Ты совершаешь то, что я начинаю бояться. Ты убиваешь мою любовь, не смей этого делать. Я люблю тебя, не убивай мою любовь». Понимаете? Не только чувства ребенка, но и Ваши собственные. А у нас, к сожалению, люди не умеют выражать свои чувства.

Человечество разговаривает на трех языках. На языке оценки, на языке действий и на языке чувств. Вот на последнем языке мы практически разучились говорить  

Р. Масленников:

У меня такой животрепещущий вопрос: а как мне наказывать дочь? Если пацана, я знаю, как по-мужски можно с ним поговорить и применить силу со здравым рассудком. А как мне с дочерью поступить, которая может так косячить, что ремень просится.

Ю. Холькин:

В ряде случаев Вы уже упустили.

Р. Масленников:

Мы бессильны, мы дочерей любим.

Ю. Холькин:

Вы свою упустили. Дело в том, что если отец наказывает свою дочь, физически я имею в виду, которой уже пять лет и старше, то девочка в это время воспринимает это наказание, как сексуальное насилие, потому что у Вас с Вашей дочерью очень мощные сексуальные связи. Это нормально, потому что дочь смотрит на Вас, как на своего мужчину. И если Вы обнимаетесь со своей женой, дочка влезает между вами, она отталкивает маму и говорит: «Не трогай моего папу». А если это делает сын, то она делает все наоборот: «Не трогай мою маму».

Но давайте мы вернемся к тому, о чем я говорил, когда много или когда мало. Парадокс в том, что если даже такие вещи происходят, где-то отец не сдержался и достаточно взрослой девочке дал подзатыльник или пониже затылка шлепнул, и девочка это воспринимает, как сексуальное насилие, и вырастает очень сексапильной, очень привлекательной.

С. Ходукина:

Даже не знаю, какой из этого вывод сделать.

Р. Масленников:

Я тоже не знаю, что сказать, очень необычно звучит.

Ю. Холькин:

И поэтому нельзя дать какую-то инструкцию, как надо себя вести. В этом есть свои плюсы. И кстати, это одна из загадок красоты и привлекательности российских женщин, потому что это скученность в квартире, коммунальной квартиры, или скученной квартиры, где мало места, и дочка может увидеть своего отца в трусах, это тоже сексуальное насилие. Ваш бюстгальтер, который сушится в ванне, потому что Вам больше негде сушить. И когда заходит туда мальчик, которому больше пяти лет, это тоже сексуальное насилие. От этого дети тоже становятся, как ни парадоксально, сексуально привлекательными.

С. Ходукина:

В этом есть некоторая пикантность.

Ю. Холькин:

И это более привлекательные люди. Я не встречал в России мужчин, которые, допустим, восторгались секс-символом Америки, я имею в виду Мадонной. Ну что они там нашли. У нас в офисе работают – вот это да, а это ерунда. Там идет следование зачастую не истинной сексуальности, а просто раскрученному имиджу. А мы больше обращаем на чувственность, и этим очень выигрывают российские женщины. Они могут быть не очень красивыми, но фантастически привлекательными. Поэтому отношения в нашей стране более глубокие, более нежные, и на более глубоких чувствах, как ни парадоксально, основаны.

Мы больше обращаем на чувственность, и этим очень выигрывают российские женщины. Они могут быть не очень красивыми, но фантастически привлекательными

Р. Масленников:

Отлично. Тогда, если можно, к животрепещущей теме, о наказании. Жену же тоже надо воспитывать. Вот как ее воспитать? Мало даешь денег – хватает, много даешь – не хватает. Как наказать? И надо ли жену наказывать и за что?

Ю. Холькин:

Если говорить о культуре наказания членов семьи, она у нас полностью утеряна. И я думаю, что зачастую наказание может быть просто взрослый разговор на определенные темы, в том числе это правомочность расстановки приоритетов и правомочность в расстановке границ. Сейчас я попробую объяснить.

Если в среднестатистической семье мужчина попробует расставить границы и сказать, что если ты не будешь делать так, то получишь то-то, я не говорю даже о физическом наказании, в большинстве случаев он не успеет даже договорить свою теорию.

Р. Масленников:

У нас же матриархат, как мы выяснили. И женщины во многих семьях держат власть.

Ю. Холькин:

У нас нет матриархата, и нет патриархата, у нас…

Р. Масленников:

Бардак.

Ю. Холькин:

Да. Потому что любая власть состоит из двух величин: это полномочие и ответственность. И нужно поддерживать баланс, этот баланс очень важен. Поэтому неважно, мужчина, женщина, но когда пытаются проявить свою властность, они должны четко понимать: а ты имеешь право на эту власть? Твоя ответственность где? Вот здесь мы подошли к проблеме что такое демократия. А ты можешь, имеешь право это сделать, к чему это приведет?

Р. Масленников:

И ответить за свои принятые решения.

Ю. Холькин:

Кстати, опять возвращаясь к школам, мы готовим из подростков деспотов, потому что власти много, любой подросток может нахамить, нагрубить учителю, ему ничего за это не будет.

Мы готовим из подростков деспотов, потому что власти много, любой подросток может нахамить, нагрубить учителю, ему ничего за это не будет

 Р. Масленников:

В мое время так не было, мы боялись. В учительскую если нас вызовут, к директору, это кошмар, мы учителей слушались.

Ю. Холькин:

Я думаю, что там было еще очень много всяких вещей. Не только страх перед учителем, но уважение к учителю, как источник знаний, как источник мудрости, как источник философии.

Р. Масленников:

А сейчас этого нет.

Ю. Холькин:

Да. Я знаю, что были случаи, по крайней мере, я был свидетелем того, когда к учителю приходили люди, муж и жена, и не говорили о проблемах детей, а говорили о своих проблемах. Либо говорили о проблемах производственных, как им быть с руководством или с подчиненными и так далее. То есть у учителя был другой вес, это была очень важная персона, много было уважения. И страха-то не так много было, больше было именно уважения. Сейчас, к сожалению, это куда-то ушло, и учителей зачастую не уважают.

Отталкиваясь от этого, мы опять вернемся к требовательной любви, почему она важна. Вы посмотрите, что сейчас с нашими подростками происходит. В какую бездну, в какую пучину внутренних противоречий мы погрузили наших подростков. Они выглядят успешными, у них айфоны, модная одежда, кроссовки, иногда машины и все такое прочее. А внутри эти люди знают, что они ноль, ноль абсолютный. И вот это несоответствие приводит к колоссальным внутренним напряжениям, внутреннему разрыву, внутренним драмам, колоссальному чувству вины, попытке справиться с виноватостью. И это попытки употребления тех или иных химических веществ, это различные девиантные поведения, попытки обвинить всех и вся.

С. Ходукина:

В эту тему хочу высказать свое мнение. Вот Вы говорили про то, что ребенку или женщине очень важны границы. Если у ребенка родители такие, что все позволяют, никогда не наказывают, нет этой самой строгости, то они себя чувствуют просто в безопасности. Они не понимают, где находятся рамки, они не чувствуют границы, и есть некоторые беспокойства. Бывает, заходит в разговорах такая тема, что если мужчина, который может сказать: «Жена, вот так не надо. Это мы не покупаем», то несмотря на то, что женщина хотела бы, она много чего хочет, но в этом есть некоторое ощущение уверенности, что у меня такой мужчина, сказал «нет», и чувствуешь себя в безопасности. Может, в этом есть некоторая строгость?

Ю. Холькин:

Да, это просто прекрасный пример, Вы отлично все проиллюстрировали. Умение сказать «нет» – это и есть проявление требовательной любви.

Р. Масленников:

Юрий Юрьевич, к сожалению, наше время подходит к концу. Может, Вы хотели что-то добавить?

Ю. Холькин:

Мы говорили о многих видах любви, и сегодня мы поговорили о еще одном виде любви. И мы увидели, что для того, чтобы любить, нужно иметь достаточно большую зрелость, целостность, это большой дар, это большое искусство. Я хотел бы пожелать всем нашим зрителям, слушателям любви, чтобы они умели видеть, ценить этот дар, развивать его в себе и наслаждаться им. Потому что просто любить – это очень большой кайф. И мы также говорили о желании любви, о потребностях любви, но, к сожалению, мы этого очень мало коснулись. Но это тоже очень большой кайф. Я хотел бы пожелать всем нашим слушателям быть в любви и быть любимыми.

Р. Масленников:

Я хотел бы сделать небольшой анонс следующего цикла передач. К сожалению, они будут не такими легкими, как эти первые наши пять, потому что мы будем говорить о наркомании, алкоголизме, игромании, обжорстве  и других зависимостях, с которыми мы живем. Спасибо Вам, Юрий Юрьевич.

Ю. Холькин:

Спасибо вам.