Это сладкое слово измена...

Светлана Ходукина: Здравствуйте, это канал "Медиадоктор", программа "Хотите поговорить об этом". В студии Светлана Ходукина, и психотерапевт Гурген Хачатурян.

Гурген Хачатурян: Здравствуйте.

Светлана Ходукина: Здравствуйте. И сегодня мы говорим про измены, зачем изменяют, кому изменяют, когда изменяют и насколько причины очевидны или не очевидны. Давайте начнем с того, почему изменяют мужчины и почему изменяют женщины. Есть ли какие-то различия в мотивации у полов?
Гурген Хачатурян: Отличие в мотивации есть определенные. При этом нет общего мнения психологов, сексологов, философов, кто и почему, и как изменяют. Обычно все сводится к фразе, что мужчина изменяет, потому что он полигамен, женщина изменяет из мести.

Светлана Ходукина: Это распространенные причины. Но может быть, можно какую-то классификацию привести?

Гурген Хачатурян: Все банально и просто. Человек идет на измену, когда что-то в интимной, сексуальной жизни, которая существует, его не устраивает.

Светлана Ходукина: А только ли в сексуальной? Может быть так, что и не в сексуальном вопросе?

Гурген Хачатурян: Секс — это лакмусовая бумажка, и тут все накапливается. Может, в течение года мужчине не нравилось, что его постоянно "пилят", и через год секс становится не таким, каким был раньше, каким хочет его иметь мужчина. Это является спусковым крючком, и он идет на измену.

Светлана Ходукина: Если мужчина изменяет, у него локальный мотив, страстный, сексуальный. Если он видит девушку, и она его сексуально не привлекает, вряд ли он с ней будет изменять.

Гурген Хачатурян: Да.

Светлана Ходукина: Просто существует мнение, что мужчину может не только неудовлетворять в сексуальном плане, а потому что им мало восхищаются. Девушка на работе говорит, какой бы умный, а жена дома не говорит, и вот он идет на измену.

Гурген Хачатурян: Идет и получает восхищение.

Светлана Ходукина: Сложный философский вопрос все это?

Гурген Хачатурян: Вот я сейчас сижу и перебираю в памяти все, что я об этом когда-то читал или слышал. И в какую бы сторону, философии или психологии, не влезть, каждый предлагает свой вариант. Например, если мы говорим об эволюционной психологии, которая как основа наблюдения за обезьянами, то предполагается, что есть вожак стаи, которому принадлежат все женщины, и он имеет право пользоваться ими по своему усмотрению. Исследователи, которые придерживаются этой позиции, говорят, что это, по большому счету, не является изменой, это голос природы. В ответ на это здравый контраргумент — мы уже давно не обезьяны. Нужно искать другие обоснования. Все всегда приходят к вопросу о полигамности, о том, что мужчине может нравиться одна, может нравиться другая.

Как правило, приходят женщины, которые пережили измену. Разбирая этот вопрос, пытаясь проанализировать, а что конкретно толкнуло вашего мужа на измену, самый распространенный ответ, что он "козел". Дальше уже начинается...

Светлана Ходукина: …конструктив.

Гурген Хачатурян: Конструктив. И этот конструктив сводиться к тому, что…

Светлана Ходукина: …к первому пункту.

Гурген Хачатурян: Не то, что к первому пункту, женщина с комплексом обвинения. Поэтому если рассуждать на тему мужской измены женщине, то она рано или поздно она начнет говорить, что я его «запилила», располнела, не следила за собой. Ей надо как-то жить с фактом измены, а она еще уходит в глубокую депрессию по поводу чувства вины.

И тут у меня возникает вопрос: насколько женщинам тяжело жить, все всегда и везде пишут и говорят о том, что если мужчина вам изменил, то это ваша вина. Вы не сварили борщ, не надели чулки.

Светлана Ходукина: Вы говорили про тип мужчин, что они полигамные. В целом же есть?

Гурген Хачатурян: Есть. Разум, сознание. Поэтому этим разумом и сознанием всегда надо руководствоваться перед тем, как что-то совершаешь. Потому что измена — это черта, за которой уже сложно строить отношения. Дальше начинается абсолютный кордебалет. С одной стороны, мужчина втягивается в новые для себя отношения, чувствует драйв, влюбленность. И его не интересует, что происходит дома.

Светлана Ходукина: Не интересуют выстроенные в рядок дети.

Гурген Хачатурян: Дело даже не в том, что дети, а в том, что семейные отношения надо как-то стремиться улучшить. Он нашел для себя отдушину.

Светлана Ходукина: Мужчина изменил на культурном мероприятии, в каком-то заведении. И его, в общем-то, не интересуют отношения.

Гурген Хачатурян: Да.

Светлана Ходукина: Жена узнала, сильно ругается.

Гурген Хачатурян: Возмущена.

Светлана Ходукина: В таком случае есть ли у них возможности здорового продолжения отношений?

Гурген Хачатурян: Возможности есть всегда. Измена — это спусковой крючок, после которого все совсем по-другому, сложно, запутано. Если об этой измене стало известно, то самый острый вопрос — что делать дальше с отношениями. Нужны ли вам те отношения, которые у вас есть? Нужен ли вам этот человек? Потому что секс ради секса — это самое глупое, что можно себе предположить, и самое распространенное. Именно потому, что он ничем не отличается.

Светлана Ходукина: Только создает очень много проблем.

Гурген Хачатурян: Создает много проблем. Что поменялось в самой механике? Половые органы как-то изменились? Все равно, то же самое. И поэтому, этот секс, такая измена не сильно интересна.

Светлана Ходукина: В плане причин она не сильно интересна?

Гурген Хачатурян: Да. И в целом, говорит больше о глупости одного из партнеров, который пошел на эту измену.

Светлана Ходукина: Можем рассмотреть женщин. Мне кажется, просто могут быть совершенно разные мотивы.

Гурген Хачатурян: Мотивы разные. Но при этом есть измена, которая основана на том, что параллельно строятся отношения. В таких эксцессах чаще участвуют мужчины, потому что у них так заведено. Если что-то не получается, зачем исправлять.

Светлана Ходукина: Мы пришли к тому что секс — это не исключительная причина, потому что если у вас проблемы в постели, то проблемы есть еще где-то. Всегда проблемы в отношениях и в неумении говорить. И если с этим хорошо, то никаких измен, скорее всего, не будет.

Я слышала такую ситуацию, когда мужчина говорит, что любит жену, она такая хорошая, любимая, красивая, мать детей, но в постели никак не складывается, уходить не собирается. Это тоже вид измены?

Гурген Хачатурян: Был такой фильм «Анализируй это» с замечательным Робертом де Ниро. Он говорит своему психотерапевту, что у него не получилось секса. Психотерапевт его спрашивает: «А как ваша жена на это отреагировала? - Это была не жена. - Почему Вы изменяете своей жене? - Потому что я со своей подругой делаю то, что не могу делать со своей женой. - А почему вы этого не можете делать? - Слушай, она потом целует моих детей.

«Почему Вы изменяете своей жене? - Потому что я со своей подругой делаю то, что не могу делать со своей женой. - А почему вы этого не можете делать? - Она потом целует моих детей»

Светлана Ходукина: Мне кажется, что это достаточно распространенная проблема.

Гурген Хачатурян: То есть мы сейчас говорим, что он ее любит, но в сексе что-то не получается.

Светлана Ходукина: Да. Ну вот не хочется ему, не возбуждает она его. Просто такое бывает. Мы не говорим, что он ищет отношения. Он дорожит семьей. Как это называется, платоническая любовь?

Гурген Хачатурян: Когда ко мне приходят с таким разговором, то стоит сделать два взмаха лопатой и копнуть чуть поглубже. Какая-то причина все равно найдется. За фразой «я ее люблю», «она мать моих детей», на самом деле, скрывается, что это не жена, а няня, кухарка, домработница. Все, что угодно.

За фразой «я ее люблю, она мать моих детей», на самом деле, скрывается, что это не жена, а няня, кухарка, домработница

Светлана Ходукина: Получается, что с ней и неинтересно.

Гурген Хачатурян: Совершенно верно. У данных партнеров или супругов не получилось выстроить нормальных, взрослых взаимоотношений. Если вопрос касается именно отношений, тут виноваты оба, и с двумя партнерами надо разговаривать, выяснять, какие сложности возникли в выстраивании отношений, и эти отношения строить. Это самая большая сложность, потому что измена уже произошла. Получается, что выстраивать взрослые отношения и так не получалось, а тут еще надо постараться пережить эту измену, и ради чего? Ради выстраивания каких-то взрослых отношений с этим "козлиной", который меня предал, такую хорошую, замечательную.

Светлана Ходукина: Будем считать, что мужчины поймут, что можно что-то в отношениях менять.

Гурген Хачатурян: На эту тему я как-то читал публикацию то ли блогера, то ли интернет-обозревателя. У него тоже встал вопрос о том, что появился флирт, сотрудница. Девушка проявляет ему знаки внимания. Его это волнует и интригует. Накал служебного романчика доходит до той стадии, когда надо делать какой-то шаг, куда-то приглашать. И вот мужчина задает себе вполне резонный вопрос: получается, что я сейчас беру непонятную женщину и веду ее в ресторан, трачу деньги. Нам с ней после этого надо посетить отель. Неужели будет какой-то секс, будут моральные проблемы, дискомфорт, какое-то удовольствие?

Светлана Ходукина: А там как повезет, может, и не будет.

Гурген Хачатурян: Да. А вдруг она его еще и протянет. И он приходит к интересному, здравому выводу о том, что лучше эти деньги, которые я хочу потратить на поход непонятно с кем, потрачу на поход в ресторан со своей женой. Так вдруг окажется то, что и ваша жена — человек, с которым можно интересно поговорить, провести время. А там, глядишь, будет секс без каких-либо моральных последствий.

Светлана Ходукина: Отношения — это работа. Они по инерции часто идут куда-то не туда, приходиться выходить из зоны комфорта, делать что-то новое.

Гурген Хачатурян: Грустно так относиться к семейной жизни, к отношениям, как к работе. Даже если она интересная, но все равно работа.

Светлана Ходукина: У Вас в работе тоже бывают сложности. Но это не значит, что она становиться от этого неинтересной.

Гурген Хачатурян: Но понятно, что это с 8 утра идти на работу, а после этого приходить. Давайте используем Ваш термин: отношения — это всегда работа над собой. Работать над собой, если брать экзистенциальную психологию, это смысл нашей жизни. Работайте над собой, и за Вами потянуться.

Отношения — это всегда работа над собой. Работать над собой, если брать экзистенциальную психологию, это смысл нашей жизни

Светлана Ходукина: Семья — это площадка для работы над собой.

Гурген Хачатурян: Совершенно верно. Ячейка общества.

Светлана Ходукина: Почему изменяют женщины?

Гурген Хачатурян: Тут все гораздо сложнее. Вы все время говорите о том, что мужчина сексист и женщин не ценит. А мы в противовес говорим, что чем женщина сложнее, тем она интереснее. Даже на математическом уровне.

Светлана Ходукина: Одноклеточные.

Гурген Хачатурян: У женщины яйцеклетка — это индивидуальность. Мужчина несколько миллионов за раз выдает. Даже на таком, чисто физиологическом уровне женщина всегда штучный экземпляр. Женщина изменяет из чувства мести — этот тезис тянется от Адлера, который первый это предложил. Но самое интересное, что я об этом читал, об ощущениях женщины и об отношении женщины к измене, о причинах, которые ее на эту измену толкают — Симона де Бовуар. Женщины не отрицали брак. Жили вместе, были вместе, так или иначе. Кому, как не ей думать об этом, глядя, как человек, которого она любит, спал с половиной Парижа. Там были такие интересные размышления о том, что для женщины отношения с мужчиной всегда завязаны на ее самооценке. И поэтому, пережив факт измены, если он связан с идеей мести, самооценка всегда страдает. Поэтому ей нужно самооценку каким-то образом поднять. И она ищет способ реализовать эту потребность. Адлер мужским умом думает, что это делается из мести. Женщина, размышляя об этом, со своей женской позиции приходит к тому, что это не чистая месть.

Для женщины отношения с мужчиной всегда завязаны на ее самооценке

Светлана Ходукина: Чтобы сделать другому плохо.

Гурген Хачатурян: Да, чтобы сделать другому плохо. Это событие, чтобы сделать себе лучше, свое существование, самовосприятие, свое стремление делать все более осмысленным.

Светлана Ходукина: А если мы не говорим про месть.

Гурген Хачатурян: Вы думаете, как мужчина. Есть эволюционная психология, которая всех подводит под шимпанзе. Там определяется, что у женщины три категории мужчин, которых она выбирает согласно своему возрасту. Первые отношения у женщины — чувственные, вторые — это ее стремление, чтобы ею овладел альфа-самец, третьи — если ничего «не выгорело», она осталась одна. Тогда падают все критерии оценки.

Светлана Ходукина: У меня есть предположение, почему изменяет женщина. Просто я хочу понять, о чем говорит психология, о чем говорят мужчины.

Гурген Хачатурян: Об этом я и рассказываю. Это направление философии говорит о том, что если женщина живет с мужчиной, к которому она испытывает романтические чувства, то она может ему изменить с альфа-самцом, с мужчиной, которого она считает альфа-самцом. И при этом не будет считать, даже для себя, это изменой, потому что эволюционно это оправдано. Она хочет ребенка именно от альфа-самца. Такая идея тоже есть. Она любит мужчину, но ей понадобился альфа-самец.

Светлана Ходукина: Ради потомства. 

Гурген Хачатурян: Да. Ради потомства.

Светлана Ходукина: А как же простая журнальная психология? Про то, что женщины изменяют, когда мужчина весь из себя молодец, но внимания не уделяет, а женщинам же внимание нужно.

Гурген Хачатурян: Женщина устроена так, что она просто так, из-за того, что ей кто-то предложил чашку кофе, на измену не пойдет.

Светлана Ходукина: Я имею в виду, что женщинам нужна близость, разговоры. Я, по крайней мере, так предполагаю. Иногда бывает так, что многим женщинам хочется чувствовать себя красивой, женственной. И если она этого не получает, то это может быть пусть и не альфа-самец, но вполне себе так. В фильмах это показывают часто, как садовник приходит. Муж молодец, на работе, сантехник тоже. Просто нет у мужа времени на жену, а потом она сбегает с садовником.

Гурген Хачатурян: Она сбегает с садовником только потому, что он, играя мускулами, целый день на виду. А вот муж, играя мыслями, куда-то уезжает. Она уже его воспринимает как альфа-самца, а мужа не воспринимает никак, потому что она его не видит. Опять-таки это восприятие женщины. Она всегда воспринимает себя чьими-то глазами, чаще всего глазами мужчины, иногда глазами подружек, иногда собственными глазами. Чаще всего, ей просто достаточно восхищения. Это восхищение подпитывает, и не обязательно спать с садовником или еще с кем-то. Она не будет получать от этого удовольствие. Именно от игры, от флирта она удовольствия получит гораздо больше, потому что женщины прекрасно знают, что в тот момент, пардон, когда ею овладели, вся эта романтика закончится.

Светлана Ходукина: Лучше играть со своим мужем. В любом случае, если не складывается проводить время с мужчиной, это тоже повод что-то делать с отношениями.

Гурген Хачатурян: С отношениями, во-первых. И во-вторых, сколько я читаю бульварную психологию, практически всегда все сводиться к тому, что виновата женщина. Тут она за собой не уследила, тут она мужу не подогрела суп. Мне очень не нравится эта постоянное нагнетание.

Светлана Ходукина: Это снятие ответственности с мужчины.

Гурген Хачатурян: Возможно. Не верьте, когда читаете, что вы во всем всегда виноваты. Такого не бывает. Если это дело касается отношений, то это проблема двух партнеров, как минимум. Даже если вас пытаются обвинить в том, что вы корень зла всех проблем.

Светлана Ходукина: Сейчас определим, что делать в первую очередь. Как женщине себя вести, если измена случилась? Я поняла уже, надо не позволять себе впадать в чувство вины. И если оно появляется, то сразу говорить «стоп».

Гурген Хачатурян: Отойдите на два шага назад и подумайте, нужен вам этот мужчина или нет. Потому что если нужен, то мы приходим к тому, что это проблема отношений, и исправляем свои отношения. Если нет, то этот мужчина вам не нужен. После измены открылись глаза: вы этого человека не любили, и никакого участия в вашей жизни он не проявляет, то уходите и стройте другие отношения. Размышления в этой ситуации должны быть направлены на то, что надо стоить отношения с этим мужчиной, если вы его любите, и он вам нужен. Восстанавливаете эти отношения.

Если они будут продолжаться такими, какими они были, то это будет опять измена, опять боль, опять горе. Поэтому решайте, нужен он вам или не нужен. И если вы его действительно любите, то разговаривайте с мужчиной и стройте нормальные взрослые отношения. Через уступки, компромиссы, через работу над собой. Обоюдную, естественно. Если вам этот мужчина не нужен, вы никогда его не любили и ничего на данный момент уже не испытываете, то смело уходите и стройте отношения, учитывая опыт своих прошлых ошибок, но уже с другим человеком.

Светлана Ходукина: А что делать, если мужчина ушел, а женщина не хочет, чтобы он уходил? 

Гурген Хачатурян: Тут помогает статистика. Мужчины уходят редко, потому что если у мужчины любовница, то она играет роль психотерапевта. Отношения в семье как-то налаживаются, потому что мужчина реализуется с другой стороны. В теме измен очень большой вопрос стоит о проблемах, с которыми сталкиваются женщины, ставшие любовницами женатых мужчин.

Светлана Ходукина: Это тоже очень широкая тема.

Гурген Хачатурян: Эта тема «сносит крышу» абсолютно. Женщины очень страдают из-за этого.

Светлана Ходукина: Самый лучший способ отомстить мужчине, если он от вас ушел — это стать счастливой. И тогда уже никому и мстить не надо. Я думаю, что это и к мужчинам относится.

Гурген Хачатурян: Просто будьте счастливы и не доводите дело до измены.

Светлана Ходукина: Это была программа "Хотите поговорить об этом" Обсуждали измены. В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.