Лечение и диагностика онкологии в России. Химиотерапия

Дарья Волянская: Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире канал Mediametrics, программа «Онлайн прием», в студии Дарья Волянская, у меня сегодня в гостях Вадим Гутник – врач высшей категории, онколог, химиотерапевт, заведующий отделением онкологии Юсуповской больницы и член Европейской организации медицинских онкологов. Вадим, добрый вечер! 

Вадим Гутник: Ничего не забыли, спасибо большое. Добрый вечер!

 

Дарья Волянская: У меня первый провокационный вопрос. В общественном сознании в России есть классификация видов рака. Первый вид рака – коршун, который стремительно развивается, набрасывается, его очень трудно распознать, и человек сгорает за какое-то количество времени, но очень быстро. Рак-черепаха, который может развиваться всю жизнь, его распознать намного легче, но не понятно, лечить или не лечить, потому что человек может вообще умереть от другой болезни. И рак-кролик, который очень быстро развивается, быстро набрасывается, и лечение достаточно сложное, но диагностировать можно. Согласны ли Вы с этой классификацией, как врач-онколог?

Вадим Гутник: Классификация достаточно примитивная, более зоологическая, потому что смешали и млекопитающих, и птиц, и пресмыкающихся. Поэтому если говорить об этом серьезно, то Вы правы в том, что есть разные виды рака, разные виды опухолей. Есть более агрессивные, есть менее агрессивные, есть те болезни, с которыми люди живут дольше, и сами доктора способны контролировать рост этой опухоли более длительное время.

А есть опухоли более агрессивные, но есть одно «но». Оно заключается в том, на какой стадии ты эту болезнь диагностировал. Одно дело, если у тебя меланома первой стадии, и ты удаляешь пигментное новообразование, попросту говоря, родинку, которая стала злокачественной, и после этого пациент уходит, ты ему даже при этом не делаешь никакую профилактическую терапию. А другое дело, если пациент пришел с той же нозологией, с меланомой, но она уже распространенная, диссеминированная, то тогда это более агрессивная, это как раз тот самый коршун, который Вас поднимет, как ту заблудшую овцу, которая отбилась от стада, и неизвестно куда унесет.

Что касается кролика, я думаю, что это те формы болезни, которые мы способны взять под контроль, живут же люди с сахарным диабетом, гипертонической болезнью, они живут годами и контролируют это заболевание, принимая одну таблетку. То же самое можем делать и мы, если речь идет о гормонах, положительном раке молочной железы, когда мы можем давать пациентке одну таблетку тамоксифена или аримидекса в сутки, и это будет длиться годами.

А что касается черепахи, есть такие опухоли, которые долго развиваются, человек о них не знает, и он на любом этапе может умереть не от того заболевания, от которого мы лечим. Как говорил классик, что человек может страдать одновременно сразу несколькими болезнями. К сожалению, ты можешь получать химиотерапию от рака яичников или рака молочной железы, а умереть от инфаркта, от осложнений от самой терапии, тогда это будет уже ургентная проблема, вызванная самим лечением. Тут тонкая грань, и эта классификация, чтобы людям было понято, пускай останется, главное, чтобы все эти животные (в кавычках) рано или поздно попали к доктору.

Можно получать химиотерапию от рака яичников или рака молочной железы, а умереть от инфаркта, от осложнений от самой терапии

Дарья Волянская: Если опять же исходить из этой примитивной классификации, то первый условный подвид рака – рак-коршун, от которого спасения нет, лечить который медицина на сегодняшний день не научилась. Как тут быть, потому что это же огромные деньги, это лечение, пациент на что-то надеется, его долго где-то держат, выписывают лекарства, которые не дают эффекта.

Вадим Гутник: А лучше ему просто сказать, чтобы купил билет в Майами или в Монако, съездил, посмотрел. Если взять диссеминированный рак поджелудочной железы, если мы знаем, что пациенты живут в среднем четыре месяца без лечения, а с лечением 8-10, это как повезет, тут проблема выбора человека. У меня были прямые разговоры с людьми, преимущественно со зрелыми и активными мужчинами, которые меня просто откровенно об этом спрашивали: как быть, мне нужно привести дела в порядок, у меня двое детей.

 

Дарья Волянская: Что Вы отвечаете таким людям? Как Вы сообщаете человеку о тяжелом диагнозе?

Вадим Гутник: Я смотрю на психотип человека, и по закону я должен совершеннолетнему, взрослому человеку, который хочет знать о себе правду, сказать правду.

 

Дарья Волянская: Это понятно, но этическая сторона. Это же нужно уметь найти слова, как Вы сообщаете?

Вадим Гутник: Каждый доктор немного философ. Посмотрите, что стало с Михаилом Жванецким, поэтому стараюсь найти какие-то слова, которые бы его утешили, мотивировали если не к борьбе, то к жизни уж точно.

 

Дарья Волянская: Какие виды раков не научились лечить никак, с чем сложнее всего?

Вадим Гутник: Арсенал онколога существенно расширился за последнее время. Я пришел в онкоцентр в 1993 году, и спектр цитостатиков, который мы использовали, был существенно меньше, чем он есть сейчас. Были маленькие эволюции. На моей памяти появлялись лекарства, которые нам давали определенный прорыв, когда была статистическая достоверность между продолжительностью жизнью тех пациентов, которых мы лечили до того, и которых мы стали лечить после. Препарат Таксол или Гимзар, не будем называть, чтобы нас не упрекнули в предвзятости.

С каждым годом знаний было все больше и больше. Это связано с большими знаниями о человеческом геноме и о том, что происходит в мире, онкологическая наука не стоит на месте, в арсенале нашем становится все больше и больше препаратов, которые мы можем использовать на данный момент, и поэтому прогресс есть. Но есть пациенты, есть нозологии, которые остаются до сих пор практически фатальными.

Онкологическая наука не стоит на месте, но есть нозологии, которые остаются до сих пор практически фатальными

Дарья Волянская: Не могу не спросить об онкомаркерах. Когда мы говорим об онкологии, эту тему обойти нельзя. Что это все-таки такое? Какова их роль в современной онкологии? И нужны они вообще?

Вадим Гутник: Они нужны, это просто антитела, числовое выражение, математическая величина степени активности болезни. Чем выше цифра, тем количество этих антител выше и болезнь активней. Но есть одна особенность, корреляция, то есть связь цифры с болезнью не при всех нозологиях специфична, нужно остро смотреть за этим. Например, при герминогенных опухолях яичка у мужчин мы смотрим за хроническим гонадотропином, это ХГ, или альфа-фетопротеина. И чрезвычайно важна динамика падения этих маркеров, потому что в зависимости от этого доктор-химиотерапевт выбирает режим, идентифицирует его.

 

Дарья Волянская: Раковая клетка выбрасывает в мочу некие тела, белки, вещества, ферменты.

Вадим Гутник: Условно говоря. Это против нее образуются антитела.

 

Дарья Волянская: И с помощью онкомаркеров мы что делаем?

Вадим Гутник: Мы определяем состояние болезни, есть она или нет отчасти, есть маркеры глубоко специфичные, сугубо для той или иной нозологии.

 

Дарья Волянская: Насколько это эффективно? И эффективно ли для всех больных раком?

Вадим Гутник: Нет, это не для всех эффективно.

 

Дарья Волянская: А для каких неэффективно?

Вадим Гутник: При колоректальном раке постоянно смотреть и проверять маркер бессмысленно, потому что это не самый главный фактор, либо при раке яичников следить за уровнем CA125. Да, это важно, но это не главный фактор. Пациенты делают ПЭТ, УЗИ или компьютерную томографию, МРТ, неважно, и у них там ничего не видят. Но при этом маркер CA125 120 при верхней границе 35. Это значит, что нужно успокоиться, расслабиться и просто во главу угла это ставить не нужно. Это второстепенный фактор.

 

Дарья Волянская: Вы не верите в высокую эффективность онкомаркеров?

Вадим Гутник: Это не эффективность, это просто один из способов диагностики. Ты приходишь к доктору, он тебе выписывает направление в процедурный кабинет, у тебя берут кровь, и на следующий день или через день, в зависимости от того, какой это маркер, тебе приносят ответ. Доктор смотрит и кладет в твою историю болезни.

 

Дарья Волянская: А рецидив болезни можно определить?

Вадим Гутник: Существуют маркерные рецидивы при том же раке яичников, например. Мы этим способом пользуемся.

 

Дарья Волянская: А какие еще есть способы диагностики?

Вадим Гутник: Можно пойти и сделать просто позитронно-эмиссионную томографию. Это тот же самый ПЭК. Сейчас модно, тебя посмотрят с макушки до самых пят, и если у тебя есть специфические клетки, есть какая-то опухоль или ее отдаленные проявления, метастазы, это будет видно.

Можно начать с более примитивных методов – это ультразвук, его никто не отменял. Вы можете прийти в поликлинику по месту жительства или к районному онкологу. Очень часто случайные находки происходят при ультразвуковом исследовании. Масса случаев, когда приходили пациенты, у них находили маленькие опухоли почки, и потом они делали уже МРТ с контрастом, где было видно, что это злокачественная опухоль, ее пунктировали, это подтверждалось, и вперед – делали операцию.

 

Дарья Волянская: У нас недавно был эфир, посвященный раку легких. Был врач-онколог, который нам рассказывал о том, что в Москве был запущен пилотный проект по скринингу рака легкого, одного из очень страшных видов рака, который достаточно тяжело всегда лечился и лечится. И эта программа скрининга позволила выявить очень большое количество заболевших, и является одним из самых научных и точных методов на сегодняшний день. В связи с этим у меня вопрос: считаете ли Вы, что нужна федеральная и государственная программа онкоскрининга? Почему до сих пор этого не происходит, и действительно ли это самый эффективный и точный метод?

Вадим Гутник: Это не панацея, на самом деле. Я считаю, есть такая фраза, что каждый человек может дожить до своего рака в зависимости от того, о какой человеческой популяции в возрастном аспекте мы говорим.

 

Дарья Волянская: Есть еще второй вариант, когда человек не доживает.

Вадим Гутник: Он просто умирает от другого заболевания. Булгаков писал, что плохо не то, что человек смертен, а что порой смерть внезапна, что можно просто не успеть прийти к доктору.

Плохо не то, что человек смертен, а что порой смерть внезапна, что можно просто не успеть прийти к доктору

Дарья Волянская: Итак, скрининг. Что это за метод?

Вадим Гутник: Это метод, когда потенциальный пациент приходит на профилактический осмотр с целью найти у себя ту или иную болячку. Если мы говорим о злокачественной опухоли, то это может быть скрининг рака молочной железы у женщин или тот же рак легкого.

 

Дарья Волянская: Это все виды рака?

Вадим Гутник: Нет, доктор-рентгенолог, если он ищет рак легкого, он может найти кучу других заболеваний – от туберкулеза, особенностей развития самого органа, до опухоли, и тогда он, проявив онкологическую настороженность, направит пациента в тот или иной диспансер.

 

Дарья Волянская: Условно говоря, если бы был какой-то перечень основных видов рака, которые по статистике в России распространены, и был бы какой-то обязательный онкоскрининг по ОМС, и все бы это делали – это позволило бы снизить онкологическую печальную картину в нашей стране?

Вадим Гутник: Опыт других стран показывает, что нет.

 

Дарья Волянская: Расскажите об этом подробнее. Просто Вы первый врач в эфире, который озвучивает такую точку зрения.

Вадим Гутник: Опыт других стран показывает, что это не панацея, и на популяционную выживаемость это никоим образом не влияет.

Онкоскрининг – это не панацея, и на популяционную выживаемость это никоим образом не влияет

Дарья Волянская: Почему, если же выявлять онкологию на ранних стадиях, то это позволило бы более эффективно бороться с ней, лечить.

Вадим Гутник: Я думаю, что это просто связано с математической выборкой, составляющей, это же метод случайных выборок. Или это нужно делать просто поголовно. Не будете делать маммографию – мы отключим газ.

 

Дарья Волянская: Почему бы так не поступить?

Вадим Гутник: Я бы хотел посмотреть. Знаете, есть страны, где определение мутации гена BRCA 1 или 2 приводит к тому, что женщину отправляют на превентивную операцию по удалению молочных желез или яичников, или того и другого вместе. Как было в случае с одной известной голливудской звездой. Я думаю, что многие догадаются. Я просто слабо представляю, если ко мне приедет какая-нибудь мадам из периферии, и я ей скажу: «Вы знаете, у Вас тут абсолютная мутация генов, давайте мы Вам, может быть, все удалим». Она не по-доброму на меня посмотрит. Она скажет: «Вы что, доктор, я такая молодая и красивая, а Вы тут с какими-то буковками лезете» и т.д.

Есть страны, где определение мутации гена BRCA 1 или 2 приводит к тому, что женщину отправляют на превентивную операцию по удалению молочных желез или яичников, или того и другого вместе

Дарья Волянская: Кстати, очень часто можно в прессе и в профессиональной медицинской прочитать, что рак – это исключительно наследственная болезнь, и никогда мы ее побороть не сможем. Вы согласны с этой точкой зрения?

Вадим Гутник: Что на роду написано, то и случится. Есть спорадические раки, есть наследственные.

 

Дарья Волянская: А какие самые распространенные?

Вадим Гутник: Наследственные, если брать математически, примерно 10%. Просто сейчас у нас модная концепция и достаточно востребованная, что мы уже рождаемся, возможно, с этими злокачественными клетками, которые существуют в определенном месте, в костном мозге и ждут своего часа. И может быть они как-то проявятся, а может быть и нет. И наследственные факторы играют свою роль, потому что если ты собираешь анамнез у пациента, ты обязательно спросишь его, были ли в роду у мамы, папы, бабушек и дедушек раки.

Сейчас модная концепция, что мы уже рождаемся со злокачественными клетками, которые существуют в определенном месте, в костном мозге и ждут своего часа

Дарья Волянская: Допустим, у бабушки был рак, у мамы был, определенно один и тот же...

Вадим Гутник: Да, отправляю на генетическое исследование.

 

Дарья Волянская: А в каком процентном соотношении возможно?

Вадим Гутник: В высоком проценте. Если были и у мамы, и у бабушки, то очень высокий. Мы тут не генетики, не будем говорить о типах наследования.

 

Дарья Волянская: Хорошо, давайте поговорим о перспективе и о чем-то позитивном. Часто пишут в последнее время, то в США, то в Европе, то у нас, что найдено лекарство от рака, так называемая золотая таблетка...

Вадим Гутник: «Золотая пуля».

 

Дарья Волянская: Да, которую выпил, и все прошло. Вы в это верите, медицина справится с этим когда-нибудь?

Вадим Гутник: Я вообще оптимист в этом вопросе. Работая онкологом, сложно быть другим человеком, как-то так исторически сложилось. У меня все коллеги солнечные, радостные, все оптимисты.

 

Дарья Волянская: По-другому, наверное, нельзя относиться…

Вадим Гутник: По-другому нельзя. Возьмите моего учителя, академика Гарина, ему низкий поклон, или моего друга Андрея Полякова, хорошо Вам известного. Это позитивные и солнечные люди, таких большинство в нашей специальности.

Итак, про «Золотую пулю». Очень хочется дожить до этого, потому что я верю, что когда-то это все будет лечиться одной инъекцией или группой инъекций, таблеток. Сейчас у всех на слуху иммунотерапия, если говорить по-научному – это ингибиторы PD-L1. Но смысл в том, что эти препараты позволяют направить твою иммунную систему, заставить ее опознать раковую клетку, потому что вся проблема заключается в том, что она маскируется и выдает себя за свою. И иммунная система ее принимает за свою и никак на нее не реагирует, не сопротивляется, то есть там практически «обнимашки», условно говоря. А здесь, когда вводишь эти препараты, ты способен свою иммунную систему заставить бороться. И спектр этих нозологий постоянно расширяется. Раньше это была меланома или рак почки, сейчас это уже и рак легкого, и рак мочевого пузыря и т.д. Спектр растет, потому что растет доказательная база. Это очень важно, на самом деле.

 

Дарья Волянская: А Вам не кажется, что эти все информационные утки, которые забрасываются периодически в прессу, чтобы отсканировать общественное мнение, на самом деле, к правде не имеют никакого отношения. Это некий заговор фармакологических компаний и медицинского сообщества, чтобы было лекарство, потому что так можно годами лечить за миллионы-миллионы долларов.

Вадим Гутник: Я тоже думал об этом. Сам люблю теорию заговоров, наверное, она самая простая.

 

Дарья Волянская: Вот Вы верите?

Вадим Гутник: Еще не далее, как вчера во всех передовицах было написано, что лета в Москве не будет. А сегодня буквально другая информация, что все-таки в июле 2 недели нас ждет температура выше 25 градусов.

 

Дарья Волянская: То есть между строк я могу прочитать, что бывает все.

Вадим Гутник: Бывает все.

 

Дарья Волянская: Это Вы красиво ушли от ответа.

Вадим Гутник: Я ушел от ответа, потому что вопрос, скорее, философский – неужели человечество прячет само от себя эту «золотую пулю», и кто-то ее кушает, а кто-то в стороне мучается и страдает.

 

Дарья Волянская: Вы уже в онкологии сколько?

Вадим Гутник: С 1993-го года.

 

Дарья Волянская: На Ваших глазах прошел скачок развития, потому что медицина сейчас каждые 2 года развивается очень активно и стремительно. Как Вы оцениваете ситуацию с онкологией в нашей стране? Я не владею информацией – мы позади всех или у нас передовые технологии? Что у нас происходит? Мы рак хорошо лечим, умеем?

Вадим Гутник: Я отвечу словами классика: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». Люди по-прежнему при первой возможности стараются уехать лечиться за границу, и запретить это невозможно, да и не должно это быть, потому что человек сам выбирает себе клинику и доктора. Он приходит не к золотым люстрам и унитазам, а приходит к врачу. Поэтому если у человека есть возможность куда-то поехать, то в добрый час, если он так решил, главное, чтобы это ему помогло. Но это не значит, что уровень онкологической науки российский ниже.

Люди по-прежнему при первой возможности стараются уехать лечиться за границу, и запретить это невозможно

Дарья Волянская: Подождите, к нам приходят некоторые врачи, очень известные, уважаемые люди, профессора, и говорят, что мы сталкиваемся очень часто, что в Израиле где-то залечили так, что к нам потом приезжают, и мы спасаем.

Вадим Гутник: Косячат везде, конечно. И такие случаи есть, кругом живые люди работают, и я с такими случаями сталкивался. Просто очень сложно переубедить человека, если он уже собрался, а ты ему будешь рассказывать: да ну что Вы, оставайтесь у нас.

 

Дарья Волянская: Что у нас хорошо, а что плохо? Давайте начистоту – врачи прекрасные, как я поняла, от Бога. С чем у нас проблемы?

Вадим Гутник: Разный уровень, просто по мощностям разные лечебные учреждения. Но нельзя сравнивать онкологический научный центр с каким-нибудь диспансером в Кукуевске. Да даже Москву можно. Не каждый человек может достучаться до президента и рассказать о том, что знаете, товарищ верховный главнокомандующий, я умираю, а меня врачи залечили и вообще больницу закрыли, и тогда звонит в институт Герцена, и эта девочка туда едет, а потом в итоге она едет в Германию. У меня была пациентка, которая отправила туда телеграмму (в Кремль), потому что ей не давали Герцептин, и после письма ей дали на целый год.

 

Дарья Волянская: А в чем проблема, на Ваш взгляд?

Вадим Гутник: Есть недостаток финансирования. Это раз. Наш ВВП. Он в процентном соотношении должен на медицину тратиться в разы больше, чем тратится сейчас.

 

Дарья Волянская: Вы считаете, что если «вбухать» кучу денег на онкологию, на медицину, то все будет прекрасно?

Вадим Гутник: Будет лучше однозначно, потому что это очень наукоемкий процесс, требует научных изысканий, это требует вложений. Так просто по мановению волшебной палочки Гарри Поттера этого ничего не произойдет. Мы все черпаем оттуда.

Возьмите любой новый препарат. Мы сегодня говорили об ингибиторах PD-L1. Они где сделаны, в России? Нет, они пришли к нам из-за границы, потому что это очень серьезные исследования. И мы можем делать на данном этапе только дженерики. Если так и дальше пойдет, мы превратимся в верхнюю вольту с ракетами. Мне бы этого ужасно не хотелось.

 

Дарья Волянская: За все то время, которое Вы этим занимаетесь, что-то хорошее произошло, позитивные тенденции?

Вадим Гутник: У меня в руках ни одного революционного отечественного препарата никогда не было.

У меня в руках ни одного революционного отечественного препарата никогда не было

Дарья Волянская: Их в принципе нет?

Вадим Гутник: У меня были только дженерики, только те препараты, которые мы копировали после того, как получили на это юридическое право. Это я Вам говорю, как химиотерапевт.

 

Дарья Волянская: Химиотерапия, как отдельное направление в онкологии. Тут что-то происходит?

Вадим Гутник: Химиотерапия – это лекарственное лечение опухолей, то есть когда мы при помощи цитостатиков, препаратов, которые должны останавливать рост злокачественной клетки, пытаемся помочь пациенту.

 

Дарья Волянская: Какие виды рака не поддаются химиотерапии на сегодняшний день?

Вадим Гутник: Есть виды рака, на которые изначально мы не можем никак воздействовать. Существует такое понятие, как множественная лекарственная устойчивость, когда что бы ты ни делал, опухоли плевать. Ты пытаешься подобрать ключ, делаешь дополнительные анализы, генетические, ставишь все с ног на голову, пытаешься начать с чистого листа, и ничего не получается. Бывают такие случаи. А бывает, когда ты назначаешь совершенно примитивный препарат, и болезнь отступает.

Существует такое понятие, как множественная лекарственная устойчивость, когда что бы ты ни делал, опухоли плевать

Дарья Волянская: На сегодняшний день ничего эффективнее химиотерапии человечество не придумало?

Вадим Гутник: Что такое «Золотая пуля»? Это ты выстрелил, и враг убит. Такого нет, безусловно. Современная химиотерапия, как правило, комплексная. Плюс ко всему, существует такое понятие, как таргетная терапия, или целевая. Это когда ты знаешь, что происходит с опухолью, какая она, ее биологический портрет.

Вы мне задали вопрос про рак легкого. Если мы знаем, что есть предрасположенность, мутация гена АЛК или есть GFR, то мы назначаем определенные препараты. Это разные виды опухоли. Это только так кажется, что ты пришел, выявил у пациента рак легкого, но он может быть совершенно разный, и лечить его нужно по-разному. 20 лет назад мы об этом ничего не знали. Человек с немелкоклеточным раком легкого получал препараты платинового ряда, как препараты выбора, а сейчас мы еще подумаем, прежде чем что-то сделать. Мы делаем массу анализов, которые позволяют лучше контролировать болезнь, а значит, жить больному дольше. Просто так исторически сложилось, что ко мне, как к химиотерапевту, попадают те пациенты, которые диссеминированы, и болезнь у них распространена. Они прошли все 7 кругов ада, везде пролечились.

 

Дарья Волянская: Вадим, еще один провокационный вопрос. Можно провести очень грубое, некорректное деление на частную онкологию в нашей стране и государственную? Где лучше и хуже обстоят дела, и что здесь происходит?

Вадим Гутник: Разница огромная. Во-первых, откуда приходят люди в частную онкологию?

 

Дарья Волянская: У Вас частная Юсуповская больница?

Вадим Гутник: Да, это частная клиника на юге Москвы, которая находится недалеко от онкологического научного центра. Откуда приходят доктора? Это те доктора, которые раньше работали в государственных учреждениях. Например, я. Я практически 20 лет проработал в онкоцентре и там занимался химиотерапией солидных опухолей, я не гематолог. Имея определенный багаж знаний, мне это позволяет действовать так, как я считаю нужным.

 

Дарья Волянская: Тем не менее, Вы ушли из государственной системы и пришли в частную.

Вадим Гутник: Я не самостоятельно немножко ушел. Думаю, что этот период рано или поздно закончится, он уже заканчивается.

Человек приходит в нашу клинику, открывает, там висит большая круглая люстра, девушки сидят на ресепшн...

 

Дарья Волянская: Это Вы сейчас иронизируете... Не из-за этого же приходят.

Вадим Гутник: Безусловно, нет. Они приходят за индивидуальным подходом, где доктор на тебя не будет тратить то количество времени, которое кто-то свыше решил, что нужно тратить на больного 11-14 минут. А ты будешь с ним разговаривать, общаться, изучать его документы, составлять свое мнение эксперта, сколько нужно.

 

Дарья Волянская: Это Вы сейчас про человеческое внимание, отношение за свои же деньги. А результат? Человек пришел на последней стадии – что в государственной одинаково, что в частной одинаково. Только чтобы тебе улыбнулись. Или я не права?

Вадим Гутник: Нет, Вы не правы. Чем хороша наша клиника, что там есть несколько отделений: онкологическое отделение, рядом неврологи, терапевты и кардиологи, реаниматологи, все вместе. Это позволяет пациентам, от которых уже «избавилось», извиняюсь за такой глагол, государственное учреждение, им сказали все, мы больше не можем для Вас ничего сделать...

 

Дарья Волянская: Прямо вот так?

Вадим Гутник: Да, это часто так бывает. Нужно еще покопаться, приложить какие-то усилия. Там больных больше, огромный поток. У нас тоненький ручеек, нас нельзя сравнивать с федеральными учреждениями.

 

Дарья Волянская: А кто к Вам приходит?

Вадим Гутник: Наши пациенты – это те люди, которые способны платить за себя сами. Это львиная доля.

 

Дарья Волянская: Это как один из признаков?

Вадим Гутник: Это пока что главный признак. К сожалению, потому что Вы сейчас разговариваете с человеком, который считает, что в государстве такие киты, как образование и здравоохранение должны быть бесплатны для всех. Это мое мнение, и я его готов отстаивать где угодно. Это основная задача государства.

В государстве такие киты, как образование и здравоохранение должны быть бесплатны для всех

Дарья Волянская: Вы учились у уникального профессора. При всем при том, что было все бесплатно, государство эффективно боролось с онкологией? Ситуация была лучше, к человеку относились более гуманно и внимательно?

Вадим Гутник: Я думаю, что да, по крайней мере, во время Блохина в онкологическом центре платной парковки для докторов не было, и для пациентов тоже.

 

Дарья Волянская: Вы считаете, что с таких вещей все начинается?

Вадим Гутник: Я считаю, что с таких вещей все начинается. Это очень важно. И такого кумовства, и всего прочего тоже не было. Или академиками в 30 лет никто не становился, просто так, потому что повезло.

 

Дарья Волянская: В такой ситуации как-то может развиваться медицина, онкология, здравоохранение?  При всем при том, что-то есть хорошего или все черной краской? Не все же врачи одинаковые? Не все же паркуют на парковке и устраивают своих родственников.

Вадим Гутник: Есть люди новаторы, которые начинали, я таких знаю, но они есть в онкоцентре.

 

Дарья Волянская: На таких все держится пока?

Вадим Гутник: Да. И я смотрю, какая молодежь растет.

 

Дарья Волянская: А какая молодежь? У Вас сотрудники какого возраста?

Вадим Гутник: У меня сотрудников мало, и я испытываю кадровый голод. Я вот сейчас хочу сказать: молодые люди, доктора, которые закончили ординатуру, интернатуру, неважно, по онкологии и химиотерапии, если вы хотите работать в Юсуповский больнице химиотерапевтом, придите ко мне на собеседование, пожалуйста.

 

Дарья Волянская: Вы же собеседования часто проводите, какой уровень подготовки молодых врачей по Вашей специальности? Как Вы оцениваете?

Вадим Гутник: Мне нужен человек широкой онкологической и химиотерапевтической эрудиции. Я не требую энциклопедических знаний. Если он сомневается, возьмет с полки справочник, посмотрит и уточнит.

 

Дарья Волянская: Вы же общаетесь, разговариваете, смотрите на общий уровень подготовленности человека, наверняка, на его человеческие качества, Вам это тоже важно?

Вадим Гутник: Стараюсь, конечно.

 

Дарья Волянская: Но молодые специалисты, которые приходят, –тоже все грустно? У них в глазах деньги?

Вадим Гутник: Нет, у них в глазах не деньги, у них в глазах отсутствие опыта. А мне бы хотелось, чтобы это был человеком с каким-то опытом. Но сложно заманить в частный сектор такого доктора.

 

Дарья Волянская: Почему в частный сектор? Мне кажется, большие зарплаты в частной медицине, прекрасные условия работы. Или лучше в государственную систему пойти, там поработать, а потом уже в частную?

Вадим Гутник: И такое бывает. Я очереди к нам не вижу, к сожалению, чтобы стучались в двери и спрашивали: «Гутник, мы хотим у Вас работать в клинике».

 

Дарья Волянская: А почему?

Вадим Гутник: Не знаю, у меня нет ответа на Ваш вопрос. Думаете, я лукавлю? Может быть, немного.

 

Дарья Волянская: На Ваш взгляд, я что-то у важное не спросила про организацию здравоохранения, онкологию, частную медицину? Или я все у Вас спросила?

Вадим Гутник: Я считаю, что какие-то шаги, которые предпринимает государство на данном этапе, контрпродуктивные. Где-то что-то разрушается, но нет альтернативы. Нужно сначала создать альтернативу, а потом уже разрушать. Я приведу пример с парковками в Москве. Убрали большое количество бесплатных парковок, ввели платные. А бесплатно человек нигде не может припарковаться.

 

Дарья Волянская: В в медицине что происходит?

Вадим Гутник: В медицине происходит так, что государству невыгодно, чтобы человек лечился бесплатно, и государство за него платило. И оно старается какими-то способами что-то разрушить, чтобы человек шел и сам себя обслуживал. Может быть, это нормально, даже в той же Америке есть онкологические пациенты, которые объявляют себя банкротами, представляете? То есть у них происходит официальная процедура банкротства. Он говорит: «Я не могу платить за лекарства 20000 долларов в месяц, я банкрот». Все, его объявляют банкротом и предоставляют ему лечение на другом основании.

 

Дарья Волянская: Как Вы относитесь к телемедицине?

Вадим Гутник: Я считаю, что в нашей профессии, в онкологии, говорить о больном, его не видя - это моветон...

 

Дарья Волянская: Почему не видя? Анализы, врач-врач...

Вадим Гутник: А пощупать животик?

 

Дарья Волянская: Если телемедицина в рамках врач-врач – консультации, консилиумы, телемосты...

Вадим Гутник: Врач-врач – хорошо. При условии, что они разнополые, это вообще замечательно.

 

Дарья Волянская: Давайте пофантазируем. Вот завтра Вас назначают министром здравоохранения Российской Федерации...

Вадим Гутник: Это мало, это не та должность.

 

Дарья Волянская: Я понимаю, что Вы на это не согласитесь, представим. Условно, что бы Вы изменили? Ваши три первых шага, указа.

Вадим Гутник: Я бы уменьшил количество дублирующих друг друга, каких-то медицинских чиновничьих составляющих...

 

Дарья Волянская: Сократили бы бюрократический аппарат. Еще.

Вадим Гутник: Я однажды пытался зайти в министерство здравоохранения просто с улицы. Это блокпост, форпост, бронированные двери. Я заходил в министерство здравоохранения в Стокгольме просто так.

И, конечно, это доступ к самым новейшим лекарствам, чтобы он был полегче, чтобы не всем миром собирали ребенку или взрослому на лекарства СМС-ками.

 

Дарья Волянская: С лекарственным обеспечением реально проблемы?

Вадим Гутник: Реально проблемы. Особенно препараты для редких заболеваний, или те препараты, которые стоят дорого, но они нужны конкретному человеку. Нет такого механизма, который бы позволял это получить быстро и безболезненно.

 

Дарья Волянская: Я Вас благодарю за такие интересные, философские диалоги о здравоохранении и медицине. Мне кажется, очень интересно получилось. Спасибо Вам огромное, мы Вас всегда ждем в эфир. Дорогие друзья, хотела сказать, что в эфире была программа «Жесткий разговор», но нет. В эфире была программа «Онлайн-прием», канал Mediametrics. У меня сегодня в гостях был космический, я считаю, Вадим Гутник, врач высшей категории, онколог, химиотерапевт, заведующий отделением онкологии Юсуповской больницы, член Европейской организации медицинских онкологов. До новых встреч, берегите себя, не занимайтесь самолечением!

Вадим Гутник: Всего наилучшего!