Азбука лазерной урологии

Дарья Волянская: Добрый день, дорогие друзья, в эфире канал Mediametrics, Ваша любимая программа "Онлайн прием". В студии Дарья Волянская, Олег Дружбинский. Здравствуй, Олег. А у нас сегодня в гостях Денис Мазуренко, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент кафедры урологии и андрологии ФМБА. А тема нашей сегодняшней программы "Азбука лазерной урологии от А до Я".

Как я понимаю, урология развивается просто семимильными шагами, в том числе благодаря лазерным технологиям. Когда уже урологи будут не нужны, и скоро будут кругом одни роботы, лазеры?

Денис Мазуренко: Представляем себе тут же звездные воины, лазерные мечи, джедаи, которые вершат правосудие. 

 

Олег Дружбинский: И режет мечом опухоли. Денис, расскажите о принципах лазерной урологии. 

Денис Мазуренко: По поводу лазера очень интересное направление, с 50-х годов прошлого века начали активно разработки различных лазеров. Сначала это были промышленные лазеры, была задача с их помощью разрушать на больших расстояниях, и в военных целях, и в промышленных, в строительстве, вплоть до того, чтобы стрелять по тучам или по Луне, астероидам. Далее возникла мысль, как же можно их применять для медицинских целей, с целью добра.

Что такое лазер, чем он нам интересен. Мы все представляем лазерные указки и понимаем, что в первую очередь, лазер – это свет. Свет, который тем или иным способом сконцентрирован в пучок. Таким образом мы имеем возможность в маленькую площадь впускать большое количество энергии, световой энергии, фотоны, и придавать им с помощью определенных приборов те или иные свойства.

Если брать медицину, чем нам нравится лазер – он не имеет побочных эффектов. Например, электричество. Если брать те же хирургические вмешательства, сейчас большое количество людей с расстройствами сердечного ритма. Пациенты, которые имеют разные имплантированные водители ритма. И всем этим пациентам различная электрохирургия, даже банально прижечь бородавку в носу, может сбить ритм или испортить. Лазер не обладает этими побочными эффектами, потому что это просто-напросто свет. А дальше уже все лазеры имеют разный цвет. Этот цвет обусловлен разной длиной волны, разной энергией, разной мощностью, разным источником. И все они определяют различные степени воздействия.

 

Олег Дружбинский: Лазер, в определенном смысле, что-то прижигает?

Денис Мазуренко: Не совсем правильно. Лазер обладает целым спектром воздействий. Например, световая указка, которой мы показываем что-то, имеет задачу освещать. Если эту лазерную указку определенным образом усилить, она будет уже нагревать. Если еще усилить, она будет прижигать. Если ей придать определенное импульсное воздействие, то есть она будет как бы стучать, она будет уже разрушать структуры, камни. 

 

Олег Дружбинский: И резать. 

Денис Мазуренко: И резать с помощью импульсных воздействий. Но в том же свете мы можем получать разное воздействие. 

 

Олег Дружбинский: Где в урологии это больше всего применяется? С чем обращаются люди в лазерную урологию?

Денис Мазуренко: Исходя из того, что я назвал, самое простое – это методы прогревания, физиотерапия. Это не только урология, но и ортопедия, и спортивная медицина, любые прогревания тканей. В урологии идет прогревание различных органов таза: мочевой пузырь у женщин, предстательная железа у мужчин, мошонка, яички. 

 

Олег Дружбинский: Зачем прогревают предстательную железу? 

Денис Мазуренко: Это метод воздействия, который входит в комплекс лечения различных воспалительных заболеваний предстательной железы, таких как острый или хронический простатит. Чаще всего речь идет о хроническом простатите.

 

Дарья Волянская: Откуда к нам пришли эти лазерные технологии? Где они сейчас наиболее развиты в передовом смысле? 

Денис Мазуренко: В нашу страну они даже не приходили, они здесь во многом и появились. 

 

Дарья Волянская: Это то, что я хотела услышать. То есть сегодня урологи работают на лазерах российского производства? 

Денис Мазуренко: В большинстве лазеры не российского, к сожалению, а западного производства, но очень многие технологии возникли именно в России, в Советском Союзе. Изначально саму теорию когерентного светового излучения и воздействия заложил Эйнштейн в своих исследованиях. Он много посвящал времени изучению световой волны, выделению фотонов, воздействию. И дальше на основе его исследования уже появилось исследование света. Исследования велись и в западных странах на тот момент, и в нашей стране. К сожалению, многие эти вещи были растрачены, хотя на данный момент есть российские компании, которые и производят. 

 

Дарья Волянская: Разработки ведутся, но пока отечественных лазеров хороших нет? 

Денис Мазуренко: Есть. Я не буду рекламировать, но сейчас появились современные лазеры, которые становятся одними из лучших. В Подмосковье есть город, наукоград, который сейчас производит конкурентоспособные лазеры, даже лучше многих западных аналогов. 

 

Олег Дружбинский: Перейдем к практической лазерной хирургии в урологии. Известен факт дробления камней в почках с помощью лазера, это известная история, она на слуху. Я просто слышал, что еще недавно происходило следующее. Дробился камень в почке, но оставалась так называемая каменная дорожка, то есть мелкие кусочки камня, которые потом достаточно сложно выходили. Сейчас это как-то сдвинулось в сторону?

Денис Мазуренко: Дробление камней – это воздействие на камни с целью их фрагментации. Фрагментировать камни можно несколькими методами. Первый метод – это воздействие с помощью дистанционной, ударной волны, это совсем другое, не лазер, не ультразвук. Это воздействие на расстоянии, так называемый электро-гидравлический эффект, и воздействие бесконтактное. Именно этот метод, с одной стороны, позволяет без наркоза и госпитализации, без хирургии убрать камень. С другой стороны, к сожалению, этот камень не удаляется, он остается на месте в виде фрагментов, и дальше они тем или иным способом выходят.

Все остальные методы предполагают контактное воздействие. То есть видишь камень, подходим к нему с помощью эндоскопа, который заводится либо через уретру, либо через прокол почки, либо иногда через доступ в брюшной полости, через лапароскопические, даже иногда применялись открытые вмешательства на заре эндоскопии. И дальше эндоскопически мы подходим к камню, видим его, он больше, чем мочевой путь, его невозможно достать. Если мы будем дергать, можно выдернуть вместе с мочеточником, это недопустимые вещи. Такое тоже бывает. Соответственно, камень нужно подробить.

Дробить можно несколькими методами воздействия. Пневматический – это более грубый, наиболее дешевый способ, и более дорогой – это ультразвуковой метод. Самый современный – это лазерное воздействие, потому что волокно тонкое, его можно провести через самый маленький инструмент. Современные лазеры чуть толще волоса на голове, около 200 микрон. 

Мы дробим камень. Это первое. И плюс второе. Сейчас сильно развиваются методики гибкой эндоскопии. И третье, то, что лазер всегда дробит вперед, у него нет воздействия вокруг. Мы всегда прогнозируем воздействие, потому что лазер –это высокая температура, мы можем повредить ткани внутри, он наиболее программируемый. 

Современные лазеры чуть толще волоса на голове, около 200 микрон 

Олег Дружбинский: Проходит толщиной с волос жгутик, так назовем, и он наводится на камень и начинает его дробить? 

Денис Мазуренко: Даже не волос проводится, к камню подводится эндоскоп толщиной несколько миллиметров, на котором стоит эндовидеокамера, которая освещает, выводит на экран. И только под оптическим контролем, под контролем глаза, рентгена мы подводим вот этот жгутик-волос. При этом туда постоянно нагнетается жидкость, вода, физиологический раствор для того, чтобы окружающие ткани постоянно остывали. 

 

Олег Дружбинский: В этот момент лазер нагревается? 

Денис Мазуренко: Конечно, но его воздействие не за счет разрушения температурой. Камень дробится за счет того, что в локальной зоне воздействия от этого волокна формируется зона высокой температуры, эта вода, физиологий раствор вскипает, возникает эффект кавитации, то есть образование пузырьков, и они начинают от этого волокна биться по камню и разрушать его.

 

Олег Дружбинский: И таким образом можно весь камень убрать?

Денис Мазуренко: Да. Вот только что сегодня из операционной, был крупный крыловидный камень, то есть бывают крыловидные камни, которые практически невозможно лазером убрать. Был в начальной стадии крыловидный камень, через минипрокол мы подвели к нему лазер, подробили и убрали весь конкремент. 

 

Олег Дружбинский: То есть не надо отдельно дробить снаружи. 

Денис Мазуренко: Мало того, я еще читаю лекции, в том числе и по лазерной трипсии. За последние 25 лет, относительно небольшой срок для развития технических направлений, лазеры прошли развитие от относительно устаревших, уже полностью вышедших из применения лазерах на красителях. Были лазеры на красителях, потом появились лазеры, совмещающие разную длину волны, пока не пришли к технологии гольмиевых лазеров, которые считаются самыми современными. И уже на подходе тулиевые лазеры для дробления. И мы не знаем, какие еще в перспективе будут лазеры. 

 

Дарья Волянская: Есть области в урологии, когда лазерное лечение и операционное вмешательство с помощью лазера не очень эффективно? Или это идеально удобный метод для хирурга? 

Денис Мазуренко: Здесь надо сказать, что лазер – это не метод. Правильнее сказать, если брать дробление камней, то он называется метод, связанный с доставкой эндоскопа. То есть через прокол в почке либо через уретру подводится к камню через мочеточник, дробится. Лазер – это энергия, которая подводится с той или иной целью. А цель у нас либо дробление камней – это импульсные лазеры, которые бьют, либо лазеры, которые имеют постоянное излучение. 

Мы можем такой лазер использовать, как скальпель. Даже резекцию почки делают с помощью лазера, при лапароскопии часто используется.

 

Олег Дружбинский: Давайте в качестве примера поговорим о резекции лазером аденомы простаты. Я хоть не медик, но постараюсь немного на словах рассказать, что происходит, Вы меня поправите. Насколько я себе представляю, простата – это определенный мужской орган, который вырабатывает необходимые для продолжения рода субстанции. В простате начинает вырастать аденома, условно говоря, мясо, которое прорастает через нее. Происходит это в связи со снижением тестостерона. Это достаточно распространенное заболевание, и когда оно прорастает, мешает мочеточникам, начинают возникать проблемы с эрекцией и так далее. Пока я все правильно рассказал?

Денис Мазуренко: Немножко в кучу, поправить можно?

 

Олег Дружбинский: Да, конечно. 

Денис Мазуренко: Вы правильно сказали, что орган, который мешает продолжению рода, но никак не влияет на потенцию напрямую, и на эрекцию не влияет, и на какие-то вещи, и никак не выделяет гормоны. Потому что когда говорят "простата – второе сердце мужчины", ничего подобного. Единственная функция простаты – это выработка жидкости, в которой живут сперматозоиды, могут жить и спокойно быть доставлены дальше для продолжения рода. Все. В простате нет нервов, которые идут к половому члену.

Единственная функция простаты – это выработка жидкости, в которой живут сперматозоиды

И вот по поводу аденомы. Аденома – это доброкачественная опухоль, которая исходит из ткани предстательной железы, железистой ткани. Гипертрофия начинается с возрастом в силу определенных причин. Но в чем особенность, почему она к лазеру имеет отношение? Чем эта аденома с возрастом больше растет, она начинает сдавливать мужскую уретру. И это провоцирует появление целого ряда симптомов, таких как учащенное мочеиспускание, затрудненное мочеиспускание, задержка мочи, вплоть до воздействия на почки и почечную недостаточность.

Раньше делали классический разрез, вытаскивали аденому, до сих пор применяется этот метод при крупных железах и при крупных аденомах простаты. Но появились эндоскопические методики, это трансуретральный метод, самый современный метод, когда через уретру доставляется инструмент, с помощью которого той или иной энергией производится удаление этой аденомы.

Классический метод – это электрохирургия простаты через уретру, с помощью электрической петли. То, о чем мы говорили, происходит удаление либо по кусочкам, либо выпаривание.

 

Олег Дружбинский: Насколько давно пользуются лазером?

Денис Мазуренко: Начали применять лазер около 25-30 лет назад при простате. Но наиболее современные лазеры, которые уже дают хороший, надежный эффект, вошли лет 15 назад. Это целый ряд лазеров, в Америке, Франции KTP лазеры, в Восточной Европе, юг Европы, в значительной степени в России это гольмиевые лазеры. И активно сейчас продвигаются, особенно в Германии, север Европы тулиевые лазеры. До сих пор нет еще идеального лазера.

Почему вдруг начал спрос на все эти лазеры. Все это связано со многими моментами. Первое, что наша жизнь становится более интенсивной, люди работают много, люди много отдыхают. Даже если человек не работает, он хочет себя хорошо чувствовать, быстрее выздоравливать. Ко мне приходят люди, говорят: доктор, мне нужно прооперироваться, но через 3 дня у меня переговоры, обсуждения. И людям важно знать, когда смогут полететь и точно знать, что не будет кровотечения.

Второе, любая коммерческая клиника стремится минимизировать затраты, увеличить доходы за счет того, что не должно быть осложнений, пациент как можно меньше находиться в клинике, поскольку обычно там идет аренда времени, наблюдение персонала. Лазер позволяет выполнять эти операции на аденоме, уменьшать в размерах аденому либо целиком ее вылущивать и потом внутри мочевого пузыря, с помощью всяких приборов, она измельчается и отсасывается. Либо просто есть воздействие, как называется, вапоризация. Если это можно представить, нагреть нож на огне и поднести к маслу, и оно просто исчезает. 

 

Олег Дружбинский: Если у кого-то есть проблема, то это очень приятно, что за день, два, три тебе просто ее решат, и дальше ты будешь, как молодой. 

Денис Мазуренко: Конечно, не будешь, но намного быстрее, чем с помощью классических технологий. 

 

Дарья Волянская: В наших бюджетных клиниках по ОМС есть такая услуга, как лазерная хирургия? Или это все-таки коммерческие клиники?

Денис Мазуренко: Насчет ОМС я не знаю, есть ли там лазерные методики. Там прописано просто хирургическое лечение аденомы предстательной железы. И дальше весь вопрос, есть ли в клиниках наличие этих приборов или нет.

 

Олег Дружбинский: Дорогие приборы? 

Денис Мазуренко: Они давно введены в высокие технологии. В свое время, когда я работал на Иваньковском шоссе в лечебно-реабилитационном центре, у нас было около 100 операций в год по квотам с помощью лазера, у нас был на тот момент диодный лазер. Эти технологии действительно дорогие. Самый дешевый лазер от 5 миллионов. 

 

Олег Дружбинский: Рублей, я надеюсь? 

Денис Мазуренко: Рублей, от 5 до 20 миллионов стоимость самого прибора. Также необходим специальный эндоскопический инструментарий, специальные лазерскопы, инструменты для доставки волокна и фиксации волокна. 

 

Олег Дружбинский: Чтобы туда камеру провести и посмотреть. 

Денис Мазуренко: Не просто камеру, чтобы это волокно камеру не повредило. Потому что сама по себе оптика стоит 7-8 тысяч евро. Чуть-чуть лазер не так включить, и мы ее повреждаем. 

К сожалению, лечение пациента оценивается намного дешевле, чем стоимость оборудования. Следующий момент, нужны инструменты для уменьшения. Это морцелляторы, уменьшатели стоят от 1,5-2 миллионов рублей.

 

Олег Дружбинский: Последний вопрос о деньгах. Сколько стоит примерно операция по предстательной железе, по резекции аденомы?

Денис Мазуренко: От 150-200.000 стоимость лечение аденомы простаты, именно лазерной. 

 

Олег Дружбинский: Резекция.

Денис Мазуренко: Да, удаление аденомы тем или иным способом, либо инокуляция, когда целиком вылущивается, радикальный метод, либо выпаривание, менее радикальный, зато более безопасный для людей более старшего возраста. 

 

Дарья Волянская: То есть от 150.000 и до бесконечности?

Денис Мазуренко: В том же европейском центре, где я работаю, это может достигать и 500, и 600.000. Здесь ценник ближе к западным клиникам. 

 

Дарья Волянская: При заболеваниях женской мочеполовой системы лазеры применяются? Насколько это может быть эффективным?

Денис Мазуренко: Тот же цистит лечится прогреваниями, есть методики физиотерапевтического воздействия. Лазеры мы достаточно успешно используем при различных циститах, осложненных формах циститов, такие как язвенные циститы, циститы после лучевой терапии. Очень много людей с онкологическими заболеваниями, особенно гинекология, матка, придатки, мочевой пузырь тяжело себя чувствует, с помощью лазера удается удалить эти места.

Не забываем про опухоли, то есть это полипы, злокачественные опухоли, рак мочевого пузыря, который также можно лечить с помощью лазера. 

 

Дарья Волянская: Эффективно ли применение лазера при онкологии в урологии?

Денис Мазуренко: Да, очень эффективно. Скажем так, это методика, которая вполне равноценно конкурирует с электрохирургией, тоже эндоскопической. И имеет преимущество у пациентов, которые получают противосвертывающие препараты, которые имеют стенты в сердце.

Лазер – это методика, которая вполне равноценно конкурирует с электрохирургией

Дарья Волянская: А точки зрения рецидивов есть какая-то статистика в онкологии?

Денис Мазуренко: У лазера есть два метода. Первый – это менее кровавый, потому что лучше останавливают кровотечение. Пациенты с повышенным высоким риском кровотечения более подходят для лазерного метода. И во всех европейских, американских, российских адаптированных рекомендациях по лечению пациентов с повышенными рисками кровотечения, у которых есть проблема со свертыванием крови, медикаментозным либо врожденным, они являются более предпочтительными кандидатами для лазерной хирургии. 

 

Олег Дружбинский: Проще говоря, у кого диабет, надо идти на лазер. 

Денис Мазуренко: Диабет в меньшей степени, в первую очередь, это пациенты, имеющие стенты в сердце, принимающие антикоагулянты и антиагреганты, тот же аспирин, варфарин. С помощью электрохирургии мы выполняем коагуляцию, прижигание сосудов. Через несколько часов или через несколько минут, бывает, пациента уже перевели в палату, все хорошо, тромб формируется нестойкий, он пробивается, и начинается сильнейшее кровотечение. Эти пациенты более предпочтительны для лазера. Но лазер тоже не является панацеей от кровотечения. То есть любой хирург должен подходить к этому очень внимательно. Иногда пациент приходит и говорит: я хочу именно эту методику. Я начинаю объяснять, что здесь надо выбирать методику, которая наименьшими инвазиями приведет к большим результатам. И не всегда это то, что человек прочитал в журнале, является наиболее эффективным. 

 

Дарья Волянская: При пиелонефрите тоже применяется лазер?

Денис Мазуренко: В меньшей степени. 

 

Дарья Волянская: Дробление камней в почках делается за один день, за один сеанс? 

Денис Мазуренко: Дробление зависит от деструкции.

 

Дарья Волянская: Вне зависимости от количества, от объема?

Денис Мазуренко: Хирургия и дробление – это методы разрушения. 

 

Дарья Волянская: А сколько по времени длится операция?

Денис Мазуренко: Зависит от размера и степени кровотечения. От часа до трех-четырех.

 

Олег Дружбинский: Под общим наркозом? 

Денис Мазуренко: Это анестезиологи выбирают, но нам нужна ситуация, чтобы чувствительности не было.

 

Олег Дружбинский: Вы помогаете пациенту выбрать способ лечения. Вы можете предложить лазерную и не лазерную хирургию, если грубо разделить. Как правильно выбрать, если у пациента все хорошо?

Денис Мазуренко: Выбирается в зависимости от многих моментов. Та же лазерная хирургия однозначно дороже, и даже в тех центрах, где есть возможность выполнять по ОМС, нередко то же волокно приходится покупать пациенту. Не каждый может купить. Получается некий социальный аспект. Либо даже если это бесплатные операции, то на лазерную хирургию будет очередь на несколько месяцев.

Даже в тех центрах, где есть возможность выполнять лазерную хирургию по ОМС, нередко то же волокно приходится покупать пациенту

Олег Дружбинский: Это финансовый вопрос. 

Денис Мазуренко: Несомненно, есть финансовые и социальные аспекты. Это первый момент. Второй – вопросы, связанные со степенью размеров аденомы предстательной железы. Если аденома небольшая, то ее можно равноценно лечить и лазером, и не лазером, и эндоскопически. Если аденома большая, то лазерная методика альтернатива открытой хирургии. В данном случае, пациент может выбирать, что ему больше подходит. 

 

Олег Дружбинский: На сколько процентов увеличивается предстательная железа?  

Денис Мазуренко: В норме предстательная железа обычно 20-25 см³, до 30 считается нормальной. Операция обычно предлагается не по размерам железы, а когда есть показания в виде нарушения мочеиспускания. Большие размеры уже начинаются от 80 см³, в большинстве клиник нашей страны считается показанием для открытых методик.

 

Олег Дружбинский: Представим себе, предстательная железа должна быть 30, если там 80, то это уже точно надо резать?

Денис Мазуренко: С помощью лазера можно оперировать любые размеры предстательной железы. Электрохирургия нужна даже и для лазера, потому что нередко лазер не способен остановить кровотечение из крупных сосудов, и приходится вводить электроинструменты и выполнять остановку. Здесь все равно комбинация. Электрохирургия, на данный момент, биполярная энергия, современные источники энергии, коагуляторы позволяют лично мне, имея большой опыт этих операций, выполнять хирургическое лечение до 150 кубических сантиметров. Но для этого нужны хороший приток, отток жидкости, хороший инструментарий, хорошая оптика и так далее.

В Европе, России при объеме больше 300 см³ применяют трансуретральные методики. Но здесь включается другая проблема, что при больших объемах предстательной железы не подходит выпаривание этой простаты, потому что выпаривание создается некий просвет. 

 

Олег Дружбинский: То есть удаления простаты не происходит? 

Денис Мазуренко: Нет, мы удаляем только эту доброкачественную опухоль. И при больших опухолях, больших аденомах выполняется инокуляция – эндоскопически происходит вылущивание этих узлов. Чем больше аденома, тем эти узлы крупнее. И они сбрасываются в мочевой пузырь. Самое долгое время как раз занимает безопасное измельчение и удаление маленьких кусочков вот этой аденомы. 

 

Олег Дружбинский: Еще одна из серьезных проблем в том, что пациенты сегодня не очень доверяют врачам, потому что есть бюджетная медицина, в который ты никому не нужен, а есть коммерческая медицина, где нужны твои деньги. А уж как там отнесутся к твоему здоровью, это тоже проблема. И поэтому многие пациенты вынуждены сами разбираться в проблеме, многие читают интернет, статьи, продающий какие-то препараты или виды медицинских услуг.

Денис Мазуренко: У нас же невозможно войти в интернет и прочитать то, что объективно, есть контекстная реклама. Если ты запросил какие-нибудь лазеры, тебе тут же вылезет или коммерческая клиника, которая только в России применяет, потому что они купили какой-нибудь старинный аппарат. Или, как обычно, только в Израиле, везите все деньги.

Другой вопрос, что изучать самому тоже не очень правильно. В основной своей массе государственное здравоохранение ориентировано не на лечение отдельных граждан, а на лечение больших масс людей. Люди должны лечиться, получать достаточный объем лечения для того, чтобы быть относительно здоровыми. 

 

Олег Дружбинский: Трудоспособными. 

Денис Мазуренко: Что касается коммерции, тоже есть элементы передергивания. Не будем обсуждать совсем не правильных врачей, которые нарушают свои каноны. 

 

Олег Дружбинский: Медицинскую этику, назовем это так.

Денис Мазуренко: Скажем так, они нарушают клятву, которую дали. Но даже если взять правильных, которые выполняют лечение в рамках рекомендаций, все равно элементы более агрессивного лечения сейчас присутствуют. И это не только так у нас, это и в Америке, и в Европе. Сейчас во Франции был, то же самое везде есть.

Но с другой стороны, есть возможность обращения к экспертам. Мне каждый день по тем же лазерам пишут люди, по онкологии задают вопросы. Я их перенаправляю на тех своих коллег, к которым бы я направил своих родственников, близких. Есть методы вопроса, второе мнение, обратиться можно всегда. В рамках рекомендаций есть диапазон от не делать ничего до удаления. Но здесь уже включается опыт, мнение и так далее.

 

Дарья Волянская: Для врача-уролога, хирурга требуются дополнительные навыки квалификации, чтобы работать с лазером? Надо дополнительно учиться? 

Денис Мазуренко: Отдельной специализации в урологии нет, но есть обучение по лазерной безопасности. Потому что лазер – это метод, который может давать побочные эффекты, в том числе и для хирурга. Например, лазерная указка ослепляет летчиков, что же говорить про хирургов. То есть целый ряд, хотя далеко не все обязательно проходят, но я рекомендую любому специалисту, который работает с лазером, пройти однодневный курс. 

 

Дарья Волянская: А вот именно учиться работать с лазером?

Денис Мазуренко: Учиться работать нужно конкретно с каждым прибором, потому раньше при хирургии простаты активно использовался неодимовый лазер. С помощью источника воздействия было неодимовое напыление. Прижигая ту же самую простату этим неодимовым лазером, дальше формируется 10 мм, почти сантиметр, зона ожога. Происходит отторжение ткани, отходит струп, боли, задержки мочи, кровотечение и так далее, от этого лазера отказались. Сейчас перешли на гольмиевый лазер, он имеет почти миллиметр, то есть KTP-лазер, Greenlight или более безопасные, это гольмиевые и тулиевые лазеры, где 0,4 и 0,2 мм, то есть минимальный ожог подлежащих тканей в сочетании с быстрым и активным выпариванием. 

 

Олег Дружбинский: Получается, чем тоньше лазер, тем лучше?

Денис Мазуренко: Не тоньше. 

 

Олег Дружбинский: Но тоньше само воздействие лазера.

Денис Мазуренко: Лазер, как любая физическая величина, имеет различные методы воздействия, проникновения. Нам это важно, потому что за каждым органом в человеческом организме есть и другие органы. И есть лазер с проникновением 10 см. Прижигая простату, мы можем прижечь кишку, или прижигая глаз, мы можем прижечь мозг. Поэтому постоянно ведутся исследования по разработке лазера, который подходит конкретно для этой ткани, для этого воздействия, для этой методики.

 

Дарья Волянская: Где молодому врачу, который мечтает работать в лазерной урологии, этому всему обучиться и посмотреть? В наших ВУЗах этому учат?

Денис Мазуренко: Учат, практически на всех кафедрах.

 

Дарья Волянская: Там есть лазеры?

Денис Мазуренко: Конечно. В большинстве клиник Москвы и в других городах, я часто езжу и оперирую в других местах, это все есть. Лазерные методики для простаты есть далеко не везде, поскольку в нашей стране это в меньшей степени актуально, у нас практически не развита амбулаторная хирургия простаты. Почему лазеры активно внедряются? Потому что в Америке люди с аденомой простаты практически не ложатся в стационар. Я когда там проходил стажировку, удивился. Они утром оперируются, вечером уходят домой, все. Поэтому и появился лазер.

 

Олег Дружбинский: Где лучше лазерная хирургия – у нас или в Германии, Израиле, Америке? Если представим себе, что у пациента достаточно денег, что для него нет финансовой проблемы... 

Денис Мазуренко: Нет понятия «у нас». 

 

Дарья Волянская: Все равно инструмент в руках врача. 

Денис Мазуренко: Я видел клиники в Германии, где вообще безобразно это делают, видел клиники в России, где блистательно это делают, и наоборот, есть места, где в России я бы руки бы поотрывал.

Если брать Европу, то это мои близкие друзья, как ни странно, даже не в самых развитых странах, это не Франция, не Германия, это Латвия. Олег Хубларов в Даугавпилсе, совершенно блистательный специалист по гольмиевой лазерной нуклеации. В Болгарии есть специалист по тулиевой вапоризации Илья Калчев, с которым мы дружим, и я у него много операций смотрел.

Во Франции тоже наблюдал, у них лазер немножко по-своему развивается, в том же Гренобле я видел, как они оперируют, и вполне неплохо, интересно. В Америке совсем по-другому, там выстроена целая система. Амбулаторные врачи даже не впускают пациентов в стационар, они делают у себя. И они считают, что если большая аденома, то сегодня мы сделаем правую долю, через неделю левую долю, потом еще что-нибудь поделаем.

 

Олег Дружбинский: Почему так?

Денис Мазуренко: Потому что они не хотят делиться больными, потому что страховая компания выделяет определенную сумму денег, 10.000 $ условно, на лечение. Но если он положит в стационар, то половину он отдаст стационару, больнице за то, что он туда положил.

 

Олег Дружбинский: Но, по-хорошему, надо было бы в стационаре полежать, правильно я понимаю?

Денис Мазуренко: С другой стороны, пациент спокойно уходит, и осложнений нет, поэтому надо ли быть в стационаре и ловить там осложнения в виде каких-то инфекций. 

 

Олег Дружбинский: Но у нас есть стандарты. 

Денис Мазуренко: Есть стандарты, и надо лежать, поэтому в нашей ситуации немножко все меняется, есть методики открытых методов удаления аденомы простаты. Если раньше это было через пузырные выдирания, травматично и кроваво, то сейчас есть позадиолонные современные методы. 

 

Дарья Волянская: Денис, к сожалению, наша программа подходит к концу, спасибо Вам огромное за такой яркий, интересный, содержательный рассказ о лазерной урологии. 

У нас в гостях был Денис Мазуренко, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент кафедры урологии, андрологии ФМБА. Мы сегодня говорили о лазерной урологии. Программу для Вас вели я, Дарья Волянская, Олег Дружбинский, до новых встреч, не болейте, берегите себя. С Вами был канал Mediametrics, до свидания. 

 

Олег Дружбинский: Всего доброго.

Денис Мазуренко: До свидания, спасибо.