О причинно-следственных связях

Л. Каримова:

Добрый день, дорогие друзья! В эфире радио Mediametrics, программа «Медицинское право», и я, ее ведущая, Каримова Лена. У нас в гостях Виктор Викторович Колкутин, доктор медицинских наук, профессор по специальности «Судебная медицина», заслуженный врач Российской Федерации, полковник запаса медицинской службы. Добрый день, Виктор Викторович!

В. Колкутин:

Здравствуйте!

Л. Каримова:

И мы продолжим разговор о причинно-следственной связи между дефектами оказания медицинской помощи и ухудшением состояния здоровья пациента. В прошлой передаче мы узнали, первое: не существует дефиниции оказания медицинской помощи, и не существует дефиниции эффекта оказания медицинской помощи. Второе: обязанность установления причинно-следственной связи лежит на судебно-следственных органах. Третье: на самом деле врачу любой специальности необходимо уметь устанавливать причинно-следственную связь. Четвертое: ответственность медицинского работника при осуществлении профессиональной деятельности может наступить и без юридически значимых последствий.

Итак, Виктор Викторович, на прошлой передаче мы остановились на понятиях причин, следствий и условий, переходим на «условия и причины». И тут хотелось бы привести в пример цитату из учебного пособия под авторством Спиркина «Основа философии», 1998-го года, с. 172, я цитирую: «По признаку обязательного переноса каких-либо субстанционно-энергетических качеств причинная связь отличается от других, неэнергетических в широком смысле слова связей. По этому же признаку различают причины и условия события. Причина – это то, что передает свою силовую потенцию, то есть вещество, энергию, информацию. А условие – это совокупность обстоятельств причинного события, которая сама по себе, не будучи прямой причиной и не участвуя в переносе энергии и информации, способствует порождению причины и следствия. Так, в случае гибели больного в результате отсутствия своевременной медицинской помощи причиной гибели является само заболевание. Отсутствие медицинской помощи – это условие гибели, но не ее причина». Не противоречит ли это теории механизма установления причинно-следственной связи?

В. Колкутин:

Вот так сложно все начинается сегодня… Я даже в некоторой растерянности пребываю, потому что Вы столько много всего процитировали, и каждая из сказанных фраз достойна отдельной передачи. Но что важно сказать: цитированный Вами учебник относится к какой области знаний?

Л. Каримова:

Философия.

В. Колкутин:

Медицина, конечно, с философией достаточно плотно соседствует, но все-таки есть свои особенности. Для начала давайте посмотрим, откуда появились эти ростки, где корни этой темы о необходимости установления причинной или причинно-следственной связи, и кто это должен делать, если мы говорим о медицине, о медицинской службе, о медицинском ведомстве. Получается интересная вещь: согласно 323-му Федеральному закону «Об основах охраны здоровья граждан РФ» (это ст. 58, ч. I), содержание медицинской экспертизы, одним из составляющих этого содержания как раз и является установление причинно-следственной связи между воздействием каких-то событий, факторов и состоянием здоровья гражданина. Вот это важный отправной пункт, поскольку все-таки это Федеральный закон.

Но если есть такая задача, на нее должна быть адекватная реакция. Где мы ее можем наблюдать? Кто будет носителем, субъектом этого установления? И вот получается, что в соответствии с квалификационными характеристиками врача судебно-медицинского эксперта этим субъектом должен быть именно он. Что мы читаем: «Врач судебно-медицинский эксперт должен уметь установить причинно-следственную связь между повреждением и неблагоприятным исходом». Коль скоро мы сегодня говорим о дефектах, значит давайте мы сразу «повреждения» заменяем на «дефекты оказания медицинской помощи» и связь будем пытаться рассмотреть именно между врачебным дефектом и наступившим неблагоприятным исходом.  

И вот здесь я бы подвел под нашей нормативно-правовой базой жирную черту, потому что несмотря на то, что в 194-м знаменитом Приказе, который напрямую касается судебно-медицинской экспертизы, упоминаются эти слова, но там такая чехарда из них идет, что, в общем-то, человек разбирающийся придет в некоторое замешательство. Посмотрите сами: в пункте 6.7 этого Приказа приводится «в прямой причинно-следственной связи», в пункте 6.8 уже просто «причинно-следственной связи», а в пункте 15 мы читаем, что «связь не может носить случайный характер», и, наконец, 17.23-ий пункт означает нам и «непосредственно связанное», и «причинно с ней связанный». То есть такое впечатление, что люди, когда писали этот Приказ, думали о каких-то вычурных литературных оборотах.

Л. Каримова:

Красоту речи показать.

В. Колкутин:

Да, красоту речи преподнести, чтобы просто заслушаться можно было. А мы забываем, что это вещи юридические. Они не должны носить никакого двоякого трактования. И вот занялся я изысканиями и думаю, откуда же взялась юриспруденция в медицине, откуда взялись эти понятия – «причинная связь, причинно-следственная связь», а уж какая она там, прямая или непрямая, а может быть необходимо, или достаточно. И получилась интересная вещь, что в действующем российском законодательстве нет понятий «прямая причинная связь» и «косвенная причинная связь», и речь идет только о причинной связи, и законодателю неважно это деление – прямая она или косвенная. А вот в развитии этого законодательства (но ничем не подкрепленное развитие) – статьи, учебники, монографии очень знаменитых и заслуженных людей, замечательные мысли. Но это всего лишь их собственные мысли. Вот там они говорят, что тут нужна прямая связь, здесь нужна косвенная, здесь ее вообще нет, тут на первое место условие… Но как это соотнести с действующим законодательством никто нигде не пишет. И получается, что можно, оказывается, приватным образом взять и в любом документе, который нам понравится, написать: «А давайте будем писать не просто «причинная связь», а «прямая причинная связь».

Я более или менее понимаю юристов, потому что у них, особенно у тех, которые работают в области уголовного права, есть такие понятия, как прямой умысел, косвенный умысел. Где-то по аналогии я их понимаю, они могли перенести это на причинную связь, касающуюся судебной медицины. Но откуда врачи это выдумали? Как судебно-медицинские эксперты с этим согласились, для меня до сих пор пока остается загадкой, и я пока продолжаю пребывать в поиске, где источники этого. Согласитесь, что это вопрос не праздный, коль скоро задача такая стоит, значит, нужно этот вопрос решать. И вот интересные вещи получаются. Вообще, что такое причина для судебного медика?

В действующем российском законодательстве нет понятий «прямая причинная связь» и «косвенная причинная связь», и речь идет только о причинной связи, и законодателю неважно это деление – прямая она или косвенная

Л. Каримова:

Травма, заболевания.

В. Колкутин:

То есть некое воздействие на живой организм, которое должно закономерно, неотвратимо, с определенной временной последовательностью, с другими характеристиками, о которых мы будем говорить ниже, должна привести к своему закономерному следствию. Так вот, для того, чтобы установить этот факт, это мы говорим о том, как оно действует без нас, без экспертов: автомобиль сбивает человека, человек ударяется головой о покрытие. Это все без нас происходит, а мы уже приходим потом, когда он уже лежит в клинике. И вот здесь нам надо по каким-то признакам, по каким-то критериям восстановить эту картину…

Л. Каримова:

Цепочку.

В. Колкутин:

...и убедиться либо в наличии этой причинной связи, либо в ее отсутствии. А надо сказать, что причинная связь – это всего лишь один из многих вариантов взаимосвязей между событиями. Если Вы философию почитаете, там их очень много. Это всего лишь один маленький кусочек. И для начала нужно понять, а есть ли здесь основания говорить о причинной связи, понимаете? Я не буду приводить разные примеры на эту тему, на другую приведу обязательно. Но для начала надо понять. Когда мы подходим к трупу, мы же не сразу говорим: «Так, раневой канал огнестрельный, проходит там-то и там-то». Мы сначала говорим: «Давайте определимся сначала, что это огнестрельное ранение». Так и здесь: надо понять, а причинная ли здесь связь? Или какая-то иная?

Причинная связь – это всего лишь один из многих вариантов взаимосвязей между событиями

Л. Каримова:

Получается, нам нужно сначала определиться с диагнозом.

В. Колкутин:

Совершенно верно. Но помимо причинной связи бывают еще причинные цепи. Что это значит? Это значит, что события не заканчиваются вот так: воздействие – результат, воздействие – результат. Они развиваются.

Л. Каримова:

То есть когда причина переходит в следствие, а следствие становится причиной нового события?

В. Колкутин:

Конечно. А могут присоединяться другие компоненты, которые небезразличны к первоначальному фактору, это с одной стороны.

Л. Каримова:

Ну, опять же, философия.

В. Колкутин:

Потом есть так называемые причинные петли, когда ситуация возвращается на какой-то из начальных этапов и идет уже по новому пути. Это может быть связано с оказанием медицинской помощи, может быть связано со свойствами организма.

Есть так называемые причинные петли, когда ситуация возвращается на какой-то из начальных этапов и идет уже по новому пути. Это может быть связано с оказанием медицинской помощи, может быть связано со свойствами организма

Л. Каримова:

С индивидуальными особенностями.

В. Колкутин:

Совершенно верно. То есть вопрос-то как бы, с одной стороны, и не праздный, а с другой стороны, он весьма и весьма непростой. Это не так ситуация, где, как говорится, голову оторвало, и «ну, все понятно, так тут и врач не нужен, и эксперт не нужен, следователь и без нас разберется».

Мы пришли к выводу, мы диагностировали: здесь причинная связь. Тогда нам нужно определиться, а как она взаимодействует со следствием? Почему? Потому что бывают совершенно различные ситуации, которые заводят эксперта в тупик, просто в тупик. Сейчас важно об этом поговорить.

«Причина-следствие» – это как раз все понятно: вот она, травма, вот оно, последствие.

Л. Каримова:

Одна причина, одно следствие.

В. Колкутин:

Все на пять с плюсом выполнили свои задачи и, что называется, разошлись, довольные собой. А вот вторая ситуация – вот она, причина, а от этой причины наступает следствие, которое по своим последствиям, объемам, наполнению гораздо больше, чем может дать эта причина. И возникает вопрос: либо откуда это взялось, надо найти, либо, может быть, вообще не надо здесь ничего искать. И вот в этой ситуации, если появляется какой-то дополнительный компонент, который комбинируется с первоначальной причиной, который не был очевиден на момент подхода к нашей ситуации, который мы обнаруживаем в ходе исследований медицинских документов, с помощью исследования допроса медперсонала, мы вдруг выявляем новые сведения, которые дополняют нашу первоначальную гипотетическую причину. И тогда оно замыкается и становится соразмерно своему окончанию, соразмерно своему следствию.

И, наконец, еще один вариант: это когда причина воздействует, а от нее следствия никакого, или оно очень маленькое. Оно должно быть. Что случилось? Почему этого нет? И тогда экспертный разум, экспертный поиск перемещается на поляну этого следствия. А может, мы его не видим, это следствие, может, оно не сейчас проявится, условно говоря, инкубационный период это следствия не реализовался. И тогда надо либо ждать и затянуть до нужного момента окончание экспертных исследований, либо применить какие-то новые способы поиска для того, чтобы вытащить эту информацию о следствии.

Куда делось следствие от большой причины? Вот это качество, о котором мы сейчас красиво поговорили, характеризует собой причинную связь, и  называется оно «соразмерность», когда одно должно соответствовать другому. Вот это первое, что надо понимать.

Следующий момент, который не менее, а может быть, даже более важен, чем соразмерность, называется характеристика или качество «порождение». То есть не увлекаясь очевидностью какого-то конкретного случая, мы должны найти признаки того, что именно этой причиной порождено конкретное следствие.

Достаточно простой пример, когда человек получает травму, вслед за травмой развивается болевой шок, геморрагический…

Л. Каримова:

Любой травматический шок.

В. Колкутин:

Да. Любой вариант шока. И это приводит к общей дезадаптации организма: все системы и органы начинают функционировать в аварийном, в неправильном режиме. И какой из этих органов откажет первым, мы пока на этом этапе не знаем: то ли это будет сердечно-сосудистая система, то ли дыхательная, то ли выводящая система.

Например, травма приводит к шоку, шок приводит к дезадаптации, а дальше развилась острая сердечно-сосудистая или острая легочная недостаточность, и это приводит к летальному исходу. Вот, казалось бы, все очень легко, очень правильно и очень понятно. Но если мы говорили о том, как непросто подойти к изучению вопроса о причинной связи, как достаточно медленно надо двигаться по этой дороге исследования ситуаций, то здесь мы можем продемонстрировать то, как недобросовестные эксперты могут манипулировать этой ситуацией.

Когда человек получает травму, вслед за травмой развивается болевой шок, и это приводит к общей дезадаптации организма: все системы и органы начинают функционировать в аварийном, в неправильном режиме. И какой из этих органов откажет первым, мы на этом этапе не знаем 

Л. Каримова:

Подмена понятий, скажем так.

В. Колкутин:

Да, каких-то личных, корыстных интересов. Недобросовестные эксперты присоединили исходное состояние организма.

Л. Каримова:

Заболевание какое-то.

В. Колкутин:

Да. У человека были, допустим, измененные мышечные волокна, были какие-то бляшки…

Л. Каримова:

В силу возраста, скажем так.

В. Колкутин:

Да. И тогда что? Тогда появляется возможность – когда нет четких критериев для судебной медицины, царит хаос – появляется возможность для таких нечистоплотных фокусов. Присоединяем: травма – да, шок – конечно!

Л. Каримова:

Тяжкий вред?

В. Колкутин:

Безусловно. И если все слепить в единый комок, то получается, что вот она, комбинированная причина, вот он, комплекс.

Л. Каримова:

Но нет причины смерти.

В. Колкутин:

Нет. А раз нет, значит, и травма, и шок находятся в прямой причинно-следственной связи. Так что, товарищ преступник, милости просим в зале суда на свободу, отделаетесь легкими взысканиями. Вот к чему ведет отсутствие порядка в этом вопросе.

Беда в другом: никто реально не хочет заниматься наведением этого порядка. А ведь сегодня как никогда важно осознать и признать, что в судебной медицине уже давным-давно родилось новое направление: судебно-медицинская каузология. И врачей, и уже опытных экспертов нужно и учить, и переучивать, и доучивать именно по этим вопросам. Возьмите любого студента, поймайте шестикурсника или выпускника, или даже эксперта со стажем, и спросите у него: «Ты помнишь, как Вам преподавали задачи по установлению причинно-следственной связи?» 100%, не вспомнит никто. В лучшем случае…

Л. Каримова:

Философию вспомнят.

В. Колкутин:

Нет, в лучшем случае вспомнят эту первую схему.

Л. Каримова:

Одна причина и одно следствие.

В. Колкутин:

Да, все. Если тяжкий вред, смерть на месте, значит, прямая причинная связь. Я возвращаюсь к 123-ему Федеральному закону: там про клиницистов речь не идет, там речь идет об именно медицинской экспертизе. Клиницисты, если они и делают экспертизу, то они делают как члены комиссии, которую возглавляет судебно-медицинский эксперт.

Л. Каримова:

Виды экспертиз бывают же разные, не только судебно-медицинская.

В. Колкутин:

Мы сейчас говорим именно о судебно-медицинской. Я согласен, но там немного другие подходы и критерии. Они мне тоже не нравятся, но сейчас я не хочу о них говорить, потому что нам бы со своим разобраться. Так вот, закончились ли на этом характеристики причинной связи? Ничего подобного. Есть еще критерий необходимости. Мало того, что мы знаем, что эта причина породила следствие, мало того, что мы знаем, что эта причина соразмерна следствию, но надо еще понимать, какова степень необходимости возникновения именно этой ситуации. Это будет важно, когда мы будем оценивать, какова была реакция врачебного персонала на ту или иную травму. Понятно, что при нормальном течении, конечно, любое тяжелое повреждение порождено будет необходимостью...

Л. Каримова:

И закономерно приведет к какому-то неблагоприятному исходу.

В. Колкутин:

Завершится этим неблагоприятным исходом. Но если мы упоминаем сегодня дефекты медицинской помощи, то как никогда важным становится критерий необходимости. А что было сделано? Как вовремя это было сделано? В нужном ли объеме? Но важно не просто сделать. Вот что мне не нравится в критериях качества оказания медицинской помощи, там вся оценка идет через действие. Я как ни читаю какой-нибудь пункт, сразу вспоминаю все армейские пословицы: «Вспотел – покажись начальству» и т.д. Какая разница, что ты, как врач, делаешь? Вот если уж совсем по гамбургскому счету, ты вылечил больного – он встал, ушел на своих ногах, принес тебе букет цветов в благодарность, ты молодец. Да, ты ему там чего-то не доделал, что-то не то ввел, ты довел его до правильного результата, ты победитель в этой ситуации. И обратная ситуация: ты все плюсики получил в своих критериях качества – больной ушел инвалидом. И зачем мне такое качество? К чему это все? Получается, что мы достаточно интуитивную, творческую профессию врача превращаем в какой-то цирк по сборке и ремонту биологических кузовов, именуемых человек.

Мы достаточно интуитивную, творческую профессию врача превращаем в какой-то цирк по сборке и ремонту биологических кузовов, именуемых человек

Л. Каримова:

Алгоритм.

В. Колкутин:

Так не получится. Это не оценка качества, это подмена понятий, и это большая-большая беда.

Л. Каримова:

Какие именно нормативно-правовые акты регламентируют порядок установления причинно-следственных связей? Я даже в студию принесла порядок установления причинно-следственной связи.

В. Колкутин:

У Вас какой год?

Л. Каримова:

У меня 15-ый. 17-ый я, к сожалению, не смогла найти, потому что в интернете это почему-то секретный документ. Он не выложен ни на одном сайте.

В. Колкутин:

А я нашел, принес. Вот такая бумага появилась на свет. Даже при очень внимательном ее изучении, естественно, никакого порядка проведения судебно-медицинской экспертизы, и уж тем более установления причинно-следственных фактов, связей по факту неоказания или ненадлежащего оказания медицинской помощи Вы там, конечно же, не найдете.

Л. Каримова:

Ну, это все-таки порядок проведения судебно-медицинских экспертиз.

В. Колкутин:

Вы знаете, я не хочу сейчас сильно на эту тему распространяться, потому что порядок не может называться методическими рекомендациями, методические рекомендации не могут быть порядком. Это совершенно разные по классу ведомственные документы. И если тот, кто это писал, не знает этой разности, это его личная беда.

Самое интересное во всем этом документе находится на двадцатой странице. Я не откажу себе в профессиональном удовольствии процитировать некоторые моменты этой самой страницы. Речь идет о том, что: «В этой связи при проведении судебно-медицинской экспертизы установление наличия или отсутствия причинной и (прямой) связи между действием/бездействием медицинского работника и наступлением у пациента неблагоприятного исхода для экспертной комиссии является обязательным». Вот здесь каждое слово можно долбить камнем, и будет интересно. Но я остановлюсь только на двух моментах.

Откуда взялась прямая причинная связь? Из какого источника появилось это словосочетание «прямая причинная связь»? Если речь вести о законодателе, он говорит о причинной связи, и там не делается никаких разграничений между тем, косвенная она или прямая. Второй момент, если Вы говорите или кто-то говорит об установлении прямой или косвенной связи, какая аналогия появляется с уголовными?

Порядок не может называться методическими рекомендациями, методические рекомендации не могут быть порядком

Л. Каримова:

По умыслу.

В. Колкутин:

Умысел. Совершенно верно. Есть прямой умысел, есть косвенный. И здесь эта перекличка между ними очевидна: причинно-прямая связь – прямой умысел, косвенная связь – косвенный умысел. Но здесь нельзя ставить знак равенства, это разные вещи.

Л. Каримова:

Но связь же объективна, а умысел...

В. Колкутин:

Дело все в том, что причинная связь как раз и подразумевает наличие умысла. Если ты не умеешь устанавливать умысел, ты никогда не сможешь проникнуть в содержание понятия «причина». Почему? Потому что действительно вред здоровью при оказании медицинской помощи можно оказать с косвенным умыслом, можно оказать с прямым умыслом, если человека, допустим…

Л. Каримова:

Оставили в приемном покое.

В. Колкутин:

Есть личная неприязнь к этому больному, он хочет сделать ему плохо, возьмем самый маргинальный такой случай. Вот вам прямой умысел. Какая экспертиза это установит? Никакая. Отсюда-то и будет вырастать причинная связь: установи это, и все остальное дальше станет ясным и прозрачным. Поэтому во это первый момент, который просто необъясним. Это просто сочинение на  выбранную тему.

И второй момент. Понятно, что автор этого документа, наверное, обладает какими-то властными функциями, но указывать всем экспертным комиссиям о том, что установление этой причинной связи является обязательным – простите меня, это уже явное превышение своих должных полномочий. Почему? Потому что экспертной комиссии у нас указывает, что делать, следователь.

Л. Каримова:

Я даже некоторых следователей знаю, которые специально не задают вопросы о причинно-следственной связи, потому что заранее знают ответ. И их этот ответ не устраивает, как вариант.

В. Колкутин:

Зачем это все помещать сюда, я не знаю. Но есть и более шедевральные вещи, если читать дальше двадцатую же страницу: «Наличие или отсутствие причинной (прямой) связи, а также непрямой косвенной между действием медицинского работника и наступлением у пациента неблагоприятного исхода устанавливается экспертной комиссией в соответствии с общепринятыми в медицине представлениями об этиологии, патогенезе, клинической картине и лечении в отношении конкретной нозологической единицы заболевания». Найдите мне, пожалуйста, хоть одну конкретную нозологическую единицу заболевания, по которой будут единые, общепринятые во всей (хотя бы в российской) медицине представления о вот этой этиологии, патогенезе, уж тем более клинической картине, и совсем не согласен, что это слово «лечение». Не будет такого общепринятого представления. То есть отсылают как в сказке: «Иди туда, не знаю куда».

Л. Каримова:

В никуда. Тогда у меня вопрос: для чего они пишут, что «как в уголовном, так и в гражданском праве наличие непрямой и косвенной [причины] лежит за пределами юридически значимой причинно-следственной связи»?

В. Колкутин:

Вы как раз меня подводите к тому, чтобы я установил умысел. Не получится. Но почему пишут, я могу сказать: по аналогии с прямым и косвенным умыслом. Никакого другого объяснения нет, потому что когда пишешь какой-то документ, нужно думать.

Л. Каримова:

То есть несмотря на то, что это лежит за пределами юридической связи, все равно и косвенную, и опосредованную определяет комиссия. Тогда у меня еще вопрос по этому документу. У меня 2015-го года очень много перекликается, но вот: «При оценке степени тяжести вреда здоровью экспертная комиссия в обязательном порядке решает следующие вопросы: это сущность недостатка и наличие или отсутствие причинной прямой связи, недостатка оказания медицинской помощи с наступившим неблагоприятным условием». То есть мы все-таки недостатки оцениваем, выявляем или дефекты оказания медицинской помощи?

В. Колкутин:

Мало того, что мы говорили нет понятия, что такое дефект медицинской помощи или дефект в оказании медицинской помощи. А тут появляется еще новая, литературная конструкция «недостаток в оказании медицинской помощи». Этим вещам есть определение в отечественной литературе, в том числе судебно-медицинской. Но коль скоро уж там, в этих рекомендациях, дается перечень основных понятий, что чего значит, там можно прочитать формулировки  что такое»фармацевтический работник», это очень важно для этого документа...

Л. Каримова:

«Профилактика», «Врачебная тайна».

В. Колкутин:

Да, это просто без него он не состоялся бы. Но как раз тех важных вещей – «причинная связь», «дефект в оказании помощи», «недостаток в оказании» там Вы этого не найдете.

В чем шедевральность этого общепринятого в медицине представления об этиологии? Из всех 29 листов это единственное, что касается установления причинно-следственной связи. Больше ни слова в данном документе нет. Это, простите меня, можно, что называется, и на плакате написать, то, что здесь написано. Не надо было огород городить. А вот беда-то в другом, что есть еще масса других критериев. Там, как минимум, еще три надо назвать критерия: объективности, критерий временной асимметрии и критерий всеобщности. И эти вещи должен знать человек, который занимается в ходе экспертизы установлением наличия или отсутствия причинно-следственной связи.

Мы все время забываем и все время хотим взвалить на себя груз больший, чем мы можем унести. Не устанавливаем мы наличие или отсутствие причинной связи. Мы можем установить медицинские признаки: либо наличие, либо отсутствие.

Не устанавливаем мы наличие или отсутствие причинной связи. Мы можем установить медицинские признаки: либо наличие, либо отсутствие

Л. Каримова:

К видам неблагоприятного исхода – опять же, цитирую «Порядок проведения судебно-медицинских экспертиз» – перечисляются 10 пунктов из 522Н и «медицинских критериев определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека». А вот я хотела спросить: неужели неблагоприятным исходом не может быть поверхностное повреждение? Поверхностное повреждение в этих критериях отсутствует либо если это поверхностное повреждение, мы это не определяем и не устанавливаем?

В. Колкутин:

Я бы очень хотел, чтобы когда-нибудь на этом месте сидел автор этих рекомендаций и отвечал на Ваши вопросы, потому что невольно получается, что я должен за него отвечать.

Л. Каримова:

Я думаю, было бы очень интересно.

В. Колкутин:

Я могу только объяснить, как оно взялось в этом документе. Берется 522-ое Постановление – «вырезать», «скопировать», «перенести», и готово. Ведь нигде не дается определения (ни в первом документе, ни во втором), а что такое благоприятный исход?

Л. Каримова:

Здесь про благоприятный исход написано, что в случаях наступления благоприятного исхода при лечении вред здоровью не устанавливается.

В. Колкутин:

Минуточку. Я говорю, нигде не написано, что такое благоприятный исход. Надо было две ноги отрезать, а отрезали одну? Или отрезали обе, слава Богу, что жив остался, понимаете? То есть как установить границы, где он уже неблагоприятный, а где уже стал благоприятным? Нигде Вы этого не найдете.

Я бы так сказал, это уже профессиональная наглость. Я бы так просто это назвал, потому что существует Приказ министра здравоохранения 194Н, где четко написано, что дефект в оказании медицинской помощи, если он повлек за собой вред здоровью, оценивается по критериям тяжести. И вот так методическими рекомендациями отменять это положение – я думаю, что это достаточно дерзко.

Л. Каримова:

Уважаемые друзья, к сожалению, наш сегодняшний эфир подошел к концу. Спасибо, что вы были с нами. Спасибо, Виктор Викторович!

В. Колкутин:

На здоровье. Не болейте.

Л. Каримова:

Надеюсь, мы Вас еще увидим в эфире радио Mediametrics. Будьте с нами в следующий вторник. Всего хорошего! Спасибо большое. До свидания.