Муслим Муслимов:

С вами Муслим Муслимов в программе «Медицинский менеджмент». В гостях у меня сегодня Бабиков Александр Сергеевич и Седов Александр Анатольевич. Александр Сергеевич является Президентом Стоматологической ассоциации «Развитие инновационной стоматологии» АРСТОМ. Александр Анатольевич является директором по информационным технологиям Стоматологической ассоциации АРСТОМ. Тема у нас «Информатизация здравоохранения и инновационные проекты в частной медицине».

Первый вопрос у меня заключается в рамках трендов здравоохранения. Александр Сергеевич, видите ли вы тренды, действительно? Какие они, как будет развиваться наше здравоохранение? Что вы конкретно ежедневно делаете для того, чтобы информатизация и цифровая медицина вышли на уровень, когда пациент всегда, в любой момент времени может к ней обратиться?

Александр Бабиков:

В первую очередь, это тренд повышения качества оказания медицинской помощи и доступности медицинской помощи. Безусловно, без дополнительных финансовых вложений со стороны пациента, со стороны медицинской организации. Самая главная задача - автоматизировать процесс настолько, чтобы исключить человеческий фактор, который мы сегодня видим все при заполнении медицинской документации и в других процессах. Исключить человеческий фактор и обеспечить очень качественное заполнение документации, документооборот клиники и запротоколировать процесс, происходящий между пациентом и медицинской организацией.

Муслим Муслимов:

Фактически, выполнить некий стандарт оформления документации, который позволит пациенту быть в дальнейшем уверенным в том, что врач ничего не упустил. Каким образом формат лечения должен выстраиваться на ваш взгляд?

Александр Бабиков:

Тренды непосредственно телемедицинских технологий - уже как дополнительный инструмент в оказании медицинской помощи, поэтому всё, что мы делаем, должно, конечно, фиксироваться. Сейчас уже есть клиники, где на первичном приеме фотографируют пациента, фиксируют его внешний вид до и после лечения. Конкретно я про стоматологию говорю.  Современные коммуникационные технологии позволяют уже это делать на расстоянии. То есть, идентифицировать пациента, идентифицировать врача, который оказывает медицинскую помощь, зафиксировать. Зафиксировать все то, что происходит между врачом и пациентом с точки зрения общения. Тогда уже никто никому не сможет потом предъявить претензию, было ли там нарушение прав и интересов пациентов, или нарушение прав и интересов врача. Профилактика даже конфликтных ситуаций, я бы так сказал.

Муслим Муслимов:

Мы стараемся сейчас проговорить о том, чтобы уровень врача был более профессиональным в рамках взаимодействия с пациентом, а пациенту было понятно, собственно, как его лечат. На ваш взгляд, это будущий тренд?

Александр Бабиков:

Конечно.

Муслим Муслимов:

Александр Анатольевич, а ваш взгляд по данному вопросу?

Александр Седов:

Я, в целом присоединяюсь к мнению Александра Сергеевича. Хочу добавить, что этот процесс развивается очень динамично. Мы говорим о тренде. Каждый день что-то меняется, каждый день появляются новые сервисы для пациентов. Они появляются как со стороны провайдеров, находящихся у нас в стране, так и со стороны провайдеров, находящихся за рубежом. Конечно, общая цель всех провайдеров - сделать процесс прозрачным. Наша задача, на мой взгляд, состоит в том еще, чтобы сделать этот процесс легальным.

Муслим Муслимов:

Да, я поддержу. Действительно, в последние недели перед новым годом, перед вступлением в силу закона с 1 января, количество сообщений в СМИ, образований, проектов по телемедицине или рядом с ними превышает количество, которое у нас было в течение всего года. Теперь все, кому не лень, заявляют об организации телемедицинских консультаций, проектов и так далее.

Медицинское сообщество выбирает некий путь и в законодательной базе, и в регламенте нормативно-правовой документации. Неоднократно на территории деловой России мы проводили мероприятия, которые позволяют нам выбрать нужное направление. Как вы считаете, есть ли международный опыт, к которому нам нужно присматриваться, или брать за основу? Или нужно делать все самостоятельно?

Александр Бабиков:

Конечно, существует международный опыт в этой области и обмен опытом, он идет. Но нельзя сказать, что есть отработанная модель, которую можно взять за основу, за пример и скопировать. Этого невозможно сделать. Придется делать все самим. Использовать инструменты, которые присутствуют у зарубежных коллег. Но, готовой модели нет.

Муслим Муслимов:

Есть ли зарубежные примеры, которые мы можем в том или ином направлении реализовать? В Штатах или Европе есть страховая медицина. Ряд консультаций там проходит по страхованию, как у нас по обязательному, государственному, или и в формате ДМС в зависимости от уровня необходимости. По большому счету, например, в Америке, при тяжелых операциях, чтобы пациента не дергать в госпиталь, уже, как минимум, 15 лет консультации и ведение пациента происходят удаленно. За ним закрепляется менеджер. Такого рода проекты вам известны?

Александр Бабиков:

На сегодняшний день, ситуация складывается таким образом, что в системе ОМС пока применить данный дополнительный инструмент телекоммуникации в телемедицине не представляется возможным. В силу того, что пока что не произошло коммуникации между законом, который вступает 1 января 2018-го года, и системой обязательного медицинского страхования. Возможно, конечно, это в будущем, через год, через 2. Наверняка, этот год будет пилотным годом, периодом, когда будут отрабатываться все начальные механизмы. На сегодняшний день есть возможность взять опыт и время для этого есть. В течение следующего года мы будем, как раз, отрабатывать эти механизмы.

Муслим Муслимов:

Александр Анатольевич, есть примеры международного опыта телемедицинских технологий, который вы бы привели как полезный нам опыт? Или тот опыт, в направлении которого мы пойдем в ближайшее время?

Александр Седов:

Говоря о примерах и о том, что нам стоит взять, на мой взгляд, стоит обратить внимание на процессы, которые предваряют лечение, предваряет получение любых медицинских услуг, не только лечение. Если пациент хочет купить полис, то он должен быть обследован. Полис ОМС у нас все получают просто так. Если мы говорим о полисе ДМС, все его получают за деньги, но на общих основаниях, без учета реального состояния здоровья. Соответственно, пациент, который здоров и пациент, который болен, несут одинаковые риски, несут одинаковые затраты. Несут одинаковые риски по возникновению затрат на лечение в будущем. Было бы на мой взгляд целесообразно перенять опыт, когда до получения полиса пациент должен быть обследован, в течение многих лет, желательно, регулярно проходить диспансеризацию. Кроме этого, было бы желательно, чтобы пациент софинансировал, хотя бы в некоторой части, медицинскую помощь, которую он получает. Это, если говорить о системе страхования в целом.

Муслим Муслимов:

В формате некоего ОМС+, так скажем?

Александр Седов:

Да, в формате ОМС+.

Муслим Муслимов:

Каким образом цифровая медицина применима в рамках взаимодействия? Что должно произойти на рынке, чтобы пациенты действительно почувствовали, что наступил мир цифровой медицины?  Что мы шагнули в некое окно, которое уже реализуется? По которой каждая бабушка, условно, которая прикреплена к той или иной поликлинике, ежедневно может почувствовать роль цифровой медицины? Что должно произойти?

Александр Седов:

На мой взгляд, должен произойти переход этих процессов в правовое поле. Мы потихоньку смещаемся к вопросу о роли государства в этом процессе, поскольку без государства обойтись невозможно. Мы понимаем, что процесс телемедицинского обслуживания идет сейчас, когда пациент звонит врачу по телефону и жалуется на учащенное сердцебиение, отдышку, мушки перед глазами или любой другой симптом, синдром. Или спрашивает: не могли бы вы посмотреть анализы, которые я вам отправил на электронную почту. Реально, происходит процесс телемедицинского обслуживания. Сейчас требуется всестороннее участие государства и осознанное вовлечение в процесс всех участников рынка для того, чтобы сделать эти процессы, во-первых, легально. Это первый шаг. Во-вторых, они должны быть удобными и прозрачными и для врача, и для пациента. Сейчас все несут высокие риски, связанные с непрозрачностью процессов и отсутствия их в правовом поле.

Муслим Муслимов:

Александр Сергеевич, с 1 января вступает закон по поводу телемедицины. Как сказал Александр Анатольевич, что он, безусловно, однозначно не подразумевает прямого консультирования врача и пациента. Все-таки, нужно сначала проходить обследование, а потом уже выходить непосредственно на телемедицинскую консультацию. Мы понимаем, что есть инновационная позиция, которую занимает государство, чтобы регламентировать эту сферу. Как вы относитесь к законопроекту и что нам ждать от него?

Александр Бабиков:

К законопроекту я отношусь очень хорошо, потому что, действительно, он внесет существенное улучшения медицинским обеспечением. Действительно, доступность будет гораздо выше. На сегодняшний день, мы знаем, общаясь со своими коллегами других специализаций, что сейчас, особенно в государственных структурах, врачи перегружены, нагрузка очень высокая. Врач на сегодняшний день, не может достаточно большого внимания уделить пациенту, потому что на пациента есть определенное время, которое выделено по КЗОТу и так он осуществляет помощь. Мы видим, что сегодня очень много пациентов обращаются за специализированной помощью, практически неподготовленные: приходят без анализов, приходят без обследования. Узкий специалист начинает обследовать пациента с нуля. Получается, что первое посещение уходит в минус по финансовому потоку.

Муслим Муслимов:

Что вы имеете в виду под финансовым потоком? Минус, по идее, больше времени надо потратить?

Александр Бабиков:

Конечно, время - деньги, а так как врач тратит его впустую, по существу не оказывает квалифицированной помощи. Он только начинает рекомендовать: сходите, пройдите кардиограмму. Начинает направлять пациента, дообследовать пациента, собирать все данные. Поэтому, первое посещение сейчас, зачастую, проходит бесполезно для пациента и врач теряет время, когда он мог бы оказать квалифицированную помощь другому пациенту, который пришел уже с обследованием.

Муслим Муслимов:

Александр Анатольевич, у вас есть мнение по этому вопросу?

Александр Седов:

Я хотел бы обратить внимание, что международный опыт говорит нам о том, что даже при сборе анамнестических данных стоит попробовать минимизировать участие врача настолько, насколько это возможно. Максимально формализовать, максимально подготовить заранее опросники. Часть данных, например, анамнез жизни, пациент мог бы подготовить заранее, до визита к врачу. Почему бы не собрать его в электронной форме? Вопрос о том, были ли у вас хирургические вмешательства, когда и по какому поводу, достаточно ясен, чтобы не задавать его лично. Есть множество таких вопросов, мы, все медики, их знаем. Целые разделы первичной консультации могут быть заполнены без участия врача. Не нужно каждый раз проговаривать одинаковые вопросы. В пропедевтике они достаточно четко сформулированы, чтобы ответы на них были однозначно непротиворечивы. Конечно, телекоммуникационные технологии могут прекрасно в этом помочь. Могут помочь собрать эти данные быстро и точно, сэкономить время врачам. Мы не говорим о том, что врач исключается из процесса обследования, тем более, лечения больного. Мы говорим о том, что время врача расходуется оптимально. Тогда у нас резко возрастает доступность медицинской помощи. Медицинская помощь эффективна только тогда, когда она доступна. Развивающееся заболевание не стоит на месте. То, что было у пациента 2 месяца назад, это не то же самое, что есть сейчас. Если из-за перезагруженности врача пациент не может к нему попасть своевременно, то это ущерб и для пациента, и для врача.

Александр Бабиков:

Сохраняется поэтапность. Если пациент обращается в поликлинику к общему терапевту, естественно, нужно назначить обследования, назначить диагноз. С результатом обследования, с диагнозом обращаться уже к узкому специалисту. Я это и имел в виду, как раз.

Муслим Муслимов:

Я знаю, что вы являетесь главным врачом одной из клиник. Существует большое количество информационных систем: Инфоклиника, Инфодент, Медиалог, MedWork и так далее. ЕМИАС и ЕГИС - это большие информационные системы муниципального здравоохранения или федерального значения. Мы сейчас говорим, по сути, о формате личного кабинета. Пациент открывает некий опросник, видит, какие вопросы ему может задать специализированный врач, к которому он идет. Если это аллерголог - это одни вопросы, анамнез жизни. Если это хирург, то другие вопросы и фактически там заполняет. Так или иначе, сейчас частные клиники и, по большому счету, ряд медицинских организаций, приходят к тому, что имеют возможность дать доступ к личному кабинету с возможной выгрузкой туда всех снимков и так далее. В том числе и международный медицинский туризм развивается по этой же схеме.

Как вы смотрите на формат личного кабинета? Насколько он развивается у вас в клинике, насколько он доступен? Насколько он, на ваш взгляд, восприимчив населением и доступен сейчас в Москве? Как я понимаю, огромное количество организаций дезориентированы между собой. Личный кабинет одной организации никогда не будет личным кабинетом другой организации. Нет единого сервера, на котором бы все крутилось.

Александр Бабиков:

Действительно, наличие такой мощной автоматизированной системы с личным кабинетом, с приложениями, с современными электронными подходами на сегодняшний день доступны большим, крупным клиникам. В тех клиниках есть ресурсы, и они активно вкладывают в это направление, потому что это будущее. Наша клиника стоматологическая, это специфическая медицинская помощь, где, наверное, больше прикладной медицины. С точки зрения развития телемедицины, телекоммуникация в стоматологии немного более сложно будет развиваться. В целом, клиники на 1-2-3 кресла не имеют финансовых ресурсов, чтобы вкладывать в это направление. В небольших клиниках, на сегодняшний день, фактически, нет таких технологий, конечно. Поэтому, задача нашей ассоциации, мы с Александром, как раз, проговаривали и разработали такой проект о создании единого сервера, единого подхода, автоматизации, для того, чтобы помочь небольшим стоматологическим клиникам обеспечить врачебную помощь именно на современном уровне, когда у пациента будет личный кабинет. Он может войти, посмотреть свои данные. Посмотреть, сколько денег он потратил на каком этапе, смог, к примеру, выгрузить эти данные и перейти в другое учреждение.

В личном кабинете клиента удобно хранить результаты анкетирования, результаты анализов, снимки и другие материалы обследований.

Муслим Муслимов:

На базе какой информационной системы это происходит?

Александр Бабиков:

Мы разрабатываем собственную информационную систему с нуля. Название мы попозже, конечно, скажем. Сейчас еще разрабатываем бренд. Получим патент и тогда откроем секрет.

Муслим Муслимов:

Какая роль у государства должна быть, на ваш взгляд? На вашем месте сидели ряд специалистов, и из Ассоциации медицины у нас были, и юристы, которые говорили об этом. Я услышал от коллег интересную позицию: телемедицина в России была последние 10 лет. Условно, это по телефону, это гаджеты, это передача на расстоянии ЭКГ для расшифровки через телефон и так далее. Тут государство пришло и решило регламентировать эту функцию, по сути, так или иначе, всколыхнуло рынок. Сейчас все, кому не лень говорят о телемедицинских технологиях и о возможности реализации через них формата лечения. По сути, государство, так или иначе, старается ограничить от ошибок и пациентов, и врачей. Эта регламентация, на мой взгляд, очень полезна, потому что, фактически, рынок всколыхнулся и через какое-то время пациент получит качественную медицинскую помощь.

У меня вопрос к технической части, как к врачу кибернетической медицины. Как государство должно регламентировать этот формат телемедицины? Есть какие-то пожелания или правила?

Александр Седов:

Да, конечно, есть пожелания. Роль государства в этом процессе, на мой взгляд, огромна. Невозможно исключить государство из этого процесса. Только когда государство создаст правила игры совместно с участниками рынка, только тогда этот рынок станет прозрачным. Можно будет вкладывать в это деньги, можно будет легально привлекать пациентов. Можно будет понимать какие услуги пациенты могут получить, какой терапевтический эффект они будут иметь.

Роль государства состоит из множества отдельных, зачастую разнородных процессов. Мы говорим о том, что принят закон. Но, закон сам в себе не содержит механизмов своего исполнения. Соответственно с законом должно быть принято множество подзаконных актов, регулирующих действия министерств, ведомств, вовлеченных в оказание телемедицинской помощи. Мы надеемся, что до 1 января будут приняты все подзаконные акты, без которых закон остается просто декларацией о намерениях. Кроме юридических вопросов должны быть решены многие вопросы, которые находятся на грани юридических и технических. Например, вопрос защиты персональных данных. Он, с одной стороны, юридический, с другой стороны – он технический. С третьей стороны он финансовый, потому что эта защита стоит денег. Если мы покупаем защищенный компьютер, то мы в каждую консультацию вкладываем маленькую долю от стоимости этого защищенного компьютера. Задача государства - выработать такой регламент защиты, чтобы с одной стороны, данные были защищены надежно, с другой стороны, чтобы это было достаточно дешево, чтобы не увеличивать существенно стоимость медицинской помощи.

Далее, мы говорим о том, что врач и пациент должны быть идентифицированы. С одной стороны, каждая клиника может сама строить систему идентификации аутентификации. Или мы, как ассоциация, помогаем небольшим клиникам построить это технически грамотно, которые не могут сделать самостоятельно. Мы строим такую систему. Но, возможно государство предложит готовые механизмы? Ведь, когда мы регистрируемся на госуслугах, мы получаем электронную цифровую подпись. Может быть, эту цифровую подпись можно использовать, чтобы не платить повторно за доступ? Более того, это прописано в законе: доступ через ИС ЕИА (единая система идентификации и аутентификации – Прим.ред.) К таким сервисам. Но на данный момент, насколько я попробовал, я не смог, ни как пациент, ни как сотрудник клиники получить доступ к этой системе для идентификации.

Далее вопрос защиты сетевого трафика, если говорить о технических вопросах. Все помнят зелененькие замочки на сайтах, только не все обращают внимание, что ни один теперешний сертификат не выдается в России. Все сертификаты выдаются в Америке. На мой взгляд, это вопрос нашей национальной безопасности, построение собственной системы защиты сетевого трафика. Сертификат - это ключ шифрования. Все ключи шифрования, в том числе для правительства Москвы, для сайта президента, для сайта правительства России, для сайтов ФСБ выданы в Америке.

Далее, телемедицина невозможна без приборов. Мы, как врачи, заинтересованы в объективном сборе данных о здоровье пациента. В объективном и автоматизированном, в своевременном, в полном. Возможно, в длительном мониторинге. Сейчас, например, в кардиологии уже не мониторят сутки, мониторят 7 суток. Данные должны передаваться полностью самостоятельно с использованием современного, надежного, легкого, точного оборудования. В России сертификация любого изделия медицинского назначения: медикамента, прибора, перевязочного материала, чего угодно – занимает от 1,5 лет и выше, при этом имеет достаточно высокую стоимость. В Европе - 60 дней. На всю, огромную нашу страну, территориально распределенную по многим часовым поясам, приходится всего два института, которые выполняют процедуры, связанные с сертификацией. Видимо, с этим связана задержка? Может быть, в Новосибирске открыть институт? Может быть, в Томске открыть институт? Может быть, во Владивостоке открыть институт, который будет быстро сертифицировать приборы? Рядом с нами огромный Китай, из которого заходит огромный поток медицинских гаджетов, они все переходят в зону фитнеса. Хотя, многие из них могли быть использованы для медицинских целей.

Кроме того, у нас много организаций занимаются добычей природных ресурсов: на северах, вахтовики, нефтяники, шахтеры, кто угодно. Удаленные от места оказания медицинской помощи. Нужно доработать регламент; так, проведение сменных предрейсовых осмотров по 835 приказу сейчас никак не учитывает телемедицинские реалии. Мы не говорим о том, что вообще не должно быть медиков. Конечно, медик должен быть, ведь мы отстраняем человека от смены не только потому, что он пьян, мы можем отстранить потому, что он болен хронически или остро. Мы можем его отправить по этапам медицинской эвакуации на другие участки. Тем не менее, там должны работать эффективные приборы с низкой стоимостью, которые быстро и точно собирают данные и доставляют их до врача. Естественно обеспечивать телемедицинское обслуживание. Есть приказ 320Н, когда один сотрудник должен быть обследован 20-30 специалистами раз в полгода, может быть, раз в год, проведён профосмотр. Этот приказ тоже должен быть доработан, чтобы можно было использовать телемедицинские технологии и телемедицинское оборудование, интегрировать в этот процесс.

Кроме того, сейчас во всем мире очень популярна концепция блокчейн. Это, по сути, что? Это распределенные реестры. Россия - громадная страна. Нам априори положено иметь распределенные хранилища медицинской информации. Концепция информатизации, которая принята еще в 2001 году, предусматривает создание федеральной системы, но, по ходу реализации процесса выяснилось, что одна федеральная система захлебывавается в этих данных. Она не может воспринять данные 89-90 регионов. Соответственно, возникает, на мой взгляд, целесообразность построения распределенной системы, того самого блокчейна, где много копий и каждый потребляет из копий необходимы ему объем информации. Раз заговорили о блокчейне, наверное, надо сказать про программное обеспечение. Любое программное обеспечение, которое используется в медицине, должно быть изделием медицинского назначения. Но, на данный момент, регламента получения разрешения на использование просто нет. Как это легально предъявить врачам для использования?

В реализации закона о телемедицине есть целый ряд серьёзных технических вопросов по защите информации и оснащению необходимыми приборами.

Муслим Муслимов:

Очень правильные вопросы вы поднимаете, крайне актуальные. Общество и медицинское сообщество уже понимают эту концепцию, но законодатели не всегда смотрят широко раскрытыми глазами. Может быть, действительно чего-то опасаются? Может быть, беспокоятся о том, что тот или иной нормативно-правовой акт откроет некое окно, которое может привести к тем или иным ошибкам со стороны технической службы или врача? Тем не менее, наша задача общественников доносить эту информацию до законодателей, чтобы на их уровне принимались грамотные решения.

Так или иначе, я хотел бы закончить тему касательно государства: как государство должно регламентировать? Вопрос вам, Александр Сергеевич. Мы поняли, что Александр Анатольевич больше по технической службе. Он понимает очень четко, какой должен быть регламент в концепции технической части. Но, каков должен быть регламент в медицинской части, например, непосредственно в консультации врач-врач? В законопроекте прописана консультация врач-врач и консультация врач-пациент, но уже при повторном его приеме. По сути, о чем мы говорили, если человек на буровой вышке и там нет фельдшера или медицинского сотрудника, то консультация врач-пациент не может быть осуществлена.

Как вы смотрите на это? Как государство должно расширить эту концепцию?

Александр Бабиков:

Конечно еще много открытых вопросов, на которые пока нет ответов. Мы будем наблюдать, как всё будет развиваться. В целом, государство еще пока до конца, наверное, поняло, сколько нужно будет инвестиций заложить в новое направление – телекоммуникация и телемедицина. Безусловно, нужно будет потратить не только огромные ресурсы, но и решать непосредственно конструктивные вопросы, которые будут обеспечивать регламент. Если есть фельдшерский пункт, фельдшер, который может обратиться за консультацией, как врач-врач, наличие надёжных цифровых приборов, которые могут позволить объективно передать данные обследования профессору, который будет на другом конце телемоста – тогда будет обеспечена квалифицированная помощь. К сожалению, сейчас пока точных приборов нет. Отчасти есть какие-то приборы, но полного перечня мы не имеем. Конечно, много чего нужно будет разрабатывать и дорабатывать. Задачу нужно ставить на государственный уровень, чтобы государство открывало новые производственные мощности по производству таких приборов и обеспечить ими всю страну нашу. Это достаточно сложный вопрос. Прямая консультация врач-пациент может осуществляться лишь в рамках профилактики, для направления пациента, к какому специалисту нужно обратиться, куда нужно сходить и так далее. Это будет достаточно узко, потому что, действительно, диагноз врач не может поставить, лечение не может назначить. Поэтому, здесь на сегодняшний день пока все очень условно. Еще раз говорю, очень много вопросов, которые нужно решать в течение ближайшего времени, год - два. Нужно очень мощно поработать на всех уровнях.

Муслим Муслимов:

Плотно, так скажем, объединить и медицинское сообщество, и общественность в лице медиков без технической службы и без юристов, что немаловажно. Мы говорили даже о неких финансовых моделях в частном бизнесе.

Александр Бабиков:

Конечно, профессиональные стоматологические ассоциации и медицинские сообщества будут иметь очень серьезное значение в рамках развития данного направления. Потому что только ассоциация может провести глубокий анализ внутренних проблем врача, медицинского учреждения и дать рекомендации для дальнейшего развития, для дальнейших улучшений процесса.

Муслим Муслимов:

Мне кажется, формат блокчейн в виде распространения данных по стране или формат, действительно, цифровой медицины, может как раз объединить все ассоциации. По сути, это форма взаимодействия. Частная медицина развивалась, условно, в 2007-2008 году в Москве, набирала широкие обороты. Она и сейчас продолжает развиваться на совершенно других уровнях, более масштабно. Тем не менее, в государственных клиниках был резкий ответ относительно заключений врачей частной практики. Эта дискоординационность, мне кажется, сейчас в большей степени снята, профессионалы есть и там, и там. Есть люди, которые непрофессионально относятся к постановке диагноза и в частных, и в государственных, но объединение врачебного сообщества уже налицо, так скажем. Это, мне кажется, уже второй виток концептуальной формы взаимодействия.

Насколько рынок восприимчив к такого рода методикам: к методикам взаимодействия в рамках цифровой медицины? Что нам ждать от него? Насколько люди, инвесторы вкладываются?

Александр Седов:

Рынок, несомненно готов. Есть и поставщики услуг, и потребители. Услуга востребована, услуга запрашивается и регулярно оказывается. Больше того, услуга оказывается не только провайдерами, находящимися в России – услуга уже оказывается провайдерами, находящимися за рубежом. В Фейсбуке есть персональные страницы, где, по сути, оказывается телемедицинская помощь. Уже есть узкоспециализированные сайты, где можно пройти предварительную диагностику и после этого возможно записаться на прием и выехать за рубеж, получить прием у специалиста по результатам удаленной диагностики, проведенной через интернет.

С инвестициями более сложный вопрос. Открытие пунктов телемедицинского обслуживания в отделениях Сбербанка - это инвестиция? Или это роль государства и Сбербанка? Это банк с государственным участием, но они уже открывают пункты. Я получал новую пластиковую карточку, а в соседнем окне слышал разговор о том, что «с вашим уровнем гемоглобина, пожалуй, вам стоит прийти на очный прием». Дело происходило в Сбербанке. Видимо они уже тестировали в пилотном режиме. По всему Сбербанку раздавался голос обследующего, в кабинке сидел пациент. Конечно, эти технологии востребованы, конечно, инвестиции делаются. Пока многие проекты находятся на этапе «песочницы», или, что называется, на этапе «долины смерти», на языке инвесторов - первые три года. Эти технологии все равно приходят на рынок в таком виде, в каком они приходят. Мы не можем остановить выход этих технологий. Мы можем либо сделать так, чтобы технологии приходили в готовом виде, в пригодном виде, в полезном и безопасном для пациента, либо они будут приходить в сумбурном виде, и пациенты будут их получать так, как могут получать. Если мы хотим получить консультацию специалиста в Москве, а сами находимся в Норильске, что нам делать? Мы можем передать данные либо надежно и достоверно, либо ненадежно и не достоверно: что-то будет искажено, что-то потеряется, что-то будет несвоевременно обработано. Этого достаточно, чтобы не оказать помощь пациенту в возможном объеме. Рынок, инвестиции – конечно, есть.

Муслим Муслимов:

Александр Сергеевич, как я понимаю, Стоматологическая ассоциация «Развитие инновационной стоматологии» занимается большим количеством проектов, как в цифровой медицине, так и в организационном плане. Расскажите о самом значимом проекте, которым занимается ассоциация. Чем можете похвастаться?

Александр Бабиков:

На сегодняшний день самым значимым проектом, я считаю, конечно, проект автоматизации небольших стоматологических клиник, которые, как я уже сказал, не могут самостоятельно позволить себе данный ресурс. Это очень важно, потому что это контроль качества, по сути. Контроль качества напрямую отражается на здоровье пациента. Если пациент уверен, что клиника оказывает медицинскую помощь на современном уровне, что все протоколируется, все снимается, все заносится в базы данных, что базы защищены, что никогда не будет возможности персональные данные пациента украсть, вывести. Да, мы знаем примеры на практике, что, данные копируются и выносятся. Это преступление. Задача современного подхода – обеспечить мощную защиту этих персональных данных на требуемом уровне, защитить по закону. Все технологии и законы направлены на то, чтобы защитить человека, пациента в первую очередь.

Муслим Муслимов:

Государственные клиники не слишком стремятся сейчас в рамки телемедицины, потому что у государственного специалиста, у государственного врача есть определенный скепсис. Мы в начале нашей передачи говорили о том, что тратится огромное количество времени и врачей недостаточно. В городах-миллионниках с врачебным персоналом дела обстоят куда лучше, нежели в регионе. В 100-200 километрах от тех же миллионников с врачебным персоналом большие сложности. Врачи государственных клиник имеют мнение, что «вы сначала у себя устаканьте». Мы с вами говорили о необходимости двух лет для того, чтобы законодательство укрепилось, чтобы проекты пережили «долину смерти», так скажем, имели определенный рост. Тогда они свой скепсис снимут.

По сути, мы говорим о том, что в первую очередь на инновации реагируют врачи частных практик. Насколько вы считаете это важным? Как вы считаете, есть ли перспектива больших проектов со стороны частной медицины?

Александр Седов:

Да, я считаю, что перспективы больших проектов со стороны частной медицины есть. Очень нравится мне в этом смысле изречение: «Нет маленьких бизнесов, есть маленькие рынки». Рынок большой, рынок растет, спрос есть. Частные клиники, несомненно, более динамичные, поскольку, во-первых, у них только один источник финансирования. В основном, один, конечно есть кое-где ОМС, но совсем мало. Во-вторых, они менее стеснены механизмами привлечения пациентов. Они могут более свободно давать рекламу. Они могут расположить себя, свои филиалы в более удобных местах для обслуживания пациента. Они, кроме медицинской услуги надлежащего качества, более свободны в оказании сервисных услуг. Они могут красиво оформить холл, могут заказать разработку мобильного приложения, заплатив за него деньги. Государственной клинике очень тяжело разработать мобильное приложение. Соответственно, частные клиники очень заинтересованы и будут в силу объективных причин идти на полшага впереди государственных клиник. Я надеюсь, что какая-нибудь из клиник, или какая-нибудь из ассоциаций вырастет в большой проект, который можно будет ставить в пример и использовать накопленный на этом проекте опыт, в том числе в государственном здравоохранении. Принципиально оказание медицинской помощи в частной или государственной медицине не отличается, и не должно отличаться. Потому что источники финансирования - это один вопрос. Качественная доступная и своевременная медицинская помощь - это совершенно другой вопрос. В частной клинике она точно так же должна оказываться, как и в государственной. Соответственно, есть надежда на крупный проект.

Александр Бабиков:

Я бы хотел добавить. Конечно, как Александр сказал, да - частники на шаг впереди. Но, сегодня наша ассоциация уделяет большое внимание частно-государственному партнерству. Если раньше мы действительно наблюдали конфликт интересов государственных врачей и частных врачей, то сейчас мы наблюдаем единение врачебного сообщества. Я знаю государственные медицинские структуры, которые имеют очень грамотное оснащение, автоматизацию, передовые технологии, даже такие, которых нет в частных. Поэтому, конечно, врачебному сообществу нужно учиться друг у друга: что-то брать у частников, что-то брать у государственников. Но, в целом, задачу мы должны выполнять одну - повышение качества обслуживания населения. Однозначно.

Муслим Муслимов:

 Я с вами солидарен. Ключевая мысль всего нашего эфира – это, фактически, объединение общественно-политического врачебного сообщества, которое может регламентировать и вносить правки в нормативно-правовую документацию, делиться опытом для блага пациентов. Я надеюсь, что в ближайшее время мы это увидим.

Я желаю вам успехов в реализации собственных задач! Успехов!

Александр Бабиков:

Спасибо большое!