Границы, как их найти?
Психология
Светлана Ходукина:
Здравствуйте, это канал «Медиадоктор» и в эфире передача «Час с психотерапевтом Хачатуряном».
Гурген Хачатурян:
Да, а это я.
Светлана Ходукина:
Это психотерапевт Хачатурян Гурген смеется.
Гурген Хачатурян:
Добрый день, хороших всем выходных.
Светлана Ходукина:
Мы сегодня говорим на тему границ, различных границ, это сейчас очень популярная тема. Все пытаются найти свои границы, чужие границы, перейти чужие границы, не дать перейти свои. Вам знакомо понятие границ, Гурген? Сталкиваетесь ли Вы в своей практике с понятием границ?
Гурген Хачатурян:
Да, конечно, сталкиваемся. Это одно из первых, с чего начинается работа психотерапевта — выделяем границы личности человека.
Светлана Ходукина:
То есть насколько можно близко к нему садиться?
Гурген Хачатурян:
Нет, это Вы путаете с личным пространством и прочими делами. Тут именно структура человеческой личности, где заканчивается он как личность, как человек и где начинается весь остальной мир.
Светлана Ходукина:
А по какой фразе можно сразу понять, где находится его граница? Вы общаетесь, как психотерапевт, с пациентом, и по каким признакам или по каким ответам на вопросы Вы понимаете, что у человека проблемы с границами? Тем более проблемы, я так понимаю, могут быть как в сторону того, что он нарушает границы, или в ту сторону, что его границы нарушают.
Гурген Хачатурян:
Собственно, границы личности могут или полностью отсутствовать, или быть очень жесткими. С одной стороны, человек, как Шенген: кто-то всех впускает, всех выпускает, либо это, условно, Северная Корея, где граница, часовые, еще одна граница, все очень жестко и на подступах, на дальних рубежах уже отстреливают.
Светлана Ходукина:
А если говорить о том, что у человека открытые границы или они очень слабые, есть, наверное, какая-то градация. Насколько я знаю, например, человека о чем-то просят, он не хочет этого делать, но почему соглашается? Потому что все его о чем-то просят, он всем помогает, даже в ущерб себе.
Гурген Хачатурян:
Собственно говоря, это про границы в том случае, если человек действительно не хочет этого делать, но делает, потому что так надо, потому что так принято. В общем, этих двух причин будет достаточно, чтобы я не сильно сейчас задумывался. Если человека кто-то просит, и он это делает, это не значит, что у него проблемы с границами. Проблемы с границей начинаются, если он делает что-то против своей воли. Например, если Вы придете на работу, и там Вам скажут сделать то-то, а Вы скажете, что это нарушает мои внутренние границы, то это немножко перебор. Если, например, у человека условный обеденный перерыв, который заранее описан трудовым договором, а к нему подходят и говорят: «Сделай еще вот это, и вот это, и вот это, и тебе за это ничего не будет. А если не сделаешь, то будет тебе только общественное порицание с заносом в личное дело», и человек соглашается, то границы личного пространства нарушены.
Светлана Ходукина:
Я услышала то, что один из признаков – это если Вы не можете сказать «нет». То есть если Вы чего-то не хотите делать и не можете сказать «нет», хотя физических санкций Вы за это не понесете, это признак того, что...
Гурген Хачатурян:
Да. Это признак. А есть еще признак того, что человек не знает, что может сказать «нет», что всегда надо говорить «да».
Светлана Ходукина:
Этот человек, не умеющий говорить «нет», имеет проблемы с границами, а тот, у которого очень жесткие границы, соответственно, у него имеется отсутствие гибкости?
Гурген Хачатурян:
У него имеется отсутствие гибкости, то есть тут получается такая ситуация: например, ты сидишь на рабочем месте, и к тебе приходит условный Билл Гейтс и говорит: «Слушай, не в службу, а в дружбу, сделай вот так». И ты понимаешь, что это единственный твой шанс в жизни, когда к тебе подошел такой человек. И ты ему сейчас окажешь какую-то услугу, и после этого, к примеру, тебя вознесли к синекурам. Очень условный пример, конечно, но чтобы было понятно.
Светлана Ходукина:
Я могу привести немного похожий пример. Ехала я как-то в метро, там было достаточно свободно, но мест, которые два рядом, не было. Мы зашли со знакомой девушкой, и там сидела на кресле другая женщина, и я говорю: «Извините, а Вы не могли бы на соседнее место передвинуться, чтобы мы могли вместе сесть?» Она говорит: «Нет. Я уже заняла это место». Вот так человек умеет отстаивать свои границы.
Как человек, который нас слушает, может диагностировать у себя проблемы с границами? Или вообще не надо у себя ничего диагностировать?
Гурген Хачатурян:
Вообще я ярый сторонник того, что не надо самому себе ничего диагностировать, иначе будет как у Джерома К. Джерома: найдете в себе все заболевания, кроме родильной горячки. Диагностировать все-таки должен специалист. Есть вещи, на которые Вы должны обращать внимание. Если в связи с существующей у Вас жизненной позицией, связанной с Вашими личными границами, Вы испытываете определенный эмоциональный дискомфорт, например, Вы очень часто в ущерб своему желанию что-то делаете или в ущерб своему желанию впускаете в свою жизнь людей, чье присутствие для Вас не сильно приятно, и это вызывает у Вас всесторонние формы эмоциональных несварений, нарушений, если Вы постоянно всем помогаете, то Вы начнете очень сильно уставать, потому что просто не будете отдыхать. Если Вы впускаете в свою жизнь человека, который начинает Вами манипулировать, это не принесет Вам совершенно никакого счастья. Соответственно, если Вы сталкиваетесь в своей жизни с такими моментами, что устаете, у Вас часто раздражительность, злость, зависть, частая усталость и отсутствие свободного времени, хотя у Вас не так много дел, то с большей вероятностью Вам стоит подойти к ближайшему психотерапевту и поговорить о том, насколько прочны...
Если Вы очень часто в ущерб своему желанию что-то делаете или в ущерб своему желанию впускаете в свою жизнь людей, чье присутствие для Вас не сильно приятно, и это вызывает у Вас всесторонние формы эмоциональных несварений, нарушений, если Вы постоянно всем помогаете, то Вы начнете очень сильно уставать, потому что просто не будете отдыхать.
Светлана Ходукина:
И нарушить границы психотерапевта.
Гурген Хачатурян:
Когда дело касается психотерапии, тут же все гораздо строже, есть регламенты, этические кодексы, вопросы границы психотерапии, за которыми надо очень сильно следить. В России это больше развито на уровне «мы договорились, мы так делаем». А в странах, где культура психотерапии существует давно и очень сильно развита, есть определенного рода надзорные органы, это еще и контролируется сверху.
Светлана Ходукина:
Как-то очень серьезно звучит. Если человек не может сказать, что ему что-то не нравится в спокойной форме, если он не может сказать, что ему нравится, а что не нравится, и сам, может быть, не до конца знает, что ему нравится, а что нет, и плывет по течению в этих всех вопросах, то могут быть нарушены границы. Кстати, есть две реакции, которые демонстрируют нарушение границ. Реакция номер один: когда человека что-то просят, и он соглашается, а вариант номер два: это когда человека что-то просят, и он не может спокойно сказать: «Нет, наверное, я не смогу». Он начинает сверху нападать: «Почему Вы у меня это просите, вообще-то я…» Это, наверное, как раз тот случай, когда у него слишком жесткие границы. Почему может быть первая ситуация и вторая ситуация? Почему бывает ситуация, когда у человека размытые границы, и он не совсем до конца понимает, что он хочет, когда он может говорить «нет» и плывет по течению?
Гурген Хачатурян:
На оба вопроса можно ответить из детства. Вопросы границ личности закладываются именно в процессе воспитания. И как мы не раз с Вами поднимали на наших эфирах тезис, что ответственность за воспитание ребенка — это ответственность, которая лежит на родителях, и, соответственно, ответственность за будущие границы личности ребенка на первых порах тоже лежит на родителях.
Светлана Ходукина:
А это очень интересно.
Гурген Хачатурян:
Это очень интересно, потому я и рассказываю. Родители бывают разные: кто-то может передать ребенку то, что есть ты, есть мы, есть весь остальной мир. То есть для ребенка, если проследить весь путь человеческий, то в самом начале своей жизни границ нет в принципе, потому что ребенок не имеет границ в принципе, потому что как самое зависимое существо в мире, он полностью зависит от мамы.
Светлана Ходукина:
По мере взросления он обнаруживает у себя границы.
Гурген Хачатурян:
По мере взросления это родители должны ему помогать определять, где находятся его границы.
Светлана Ходукина:
И чужие.
Гурген Хачатурян:
Что можно спрашивать, что не стоит спрашивать, как это делать. Собственно говоря, вопросы этикета – это тоже части границ. Но в первую очередь это вопросы: что тебе нравится, что тебе не нравится, чего ты хочешь делать, чего ты не хочешь делать. То есть это не вопрос: тебя заставили сделать алгебру – это значит, что нарушают твои личные границы. А вот вопрос – я хочу заниматься скрипкой, а родители меня отдали на вольную борьбу. В общем, всякий раз, когда родители лучше знают (родители всегда делают все из лучших побуждений), но не всегда из этого получается здорово. Поэтому если Вы считаете, что лучше знаете, то, наверное, иногда стоит своего подросшего ребенка тоже спросить, что он об этом думает. И вообще вопрос что ты об этом думаешь, что ты чувствуешь, как ты считаешь, размышления ребенка любого возраста вплоть до 40 лет, его какая-то внутренняя рефлексия на эту тему — в принципе, это тот механизм, который будет служить на формирование границ личного пространства, когда он точно знает, что-то я хочу вот так, мне нравится вот это, это я допускаю, это я приемлю, этого я 100% не допускаю, а это точно нет.
Вопрос что ты об этом думаешь, что ты чувствуешь, как ты считаешь, размышления ребенка любого возраста вплоть до 40 лет, его какая-то внутренняя рефлексия на эту тему — это тот механизм, который будет служить на формирование границ личного пространства.
Светлана Ходукина:
Я иногда изучаю разную литературу про воспитание детей, там интересный способ, лайфхак: нужно представить 2 корзины, в которые Вы что-то складываете, и стараться, чтобы пунктов, которые Вы сказали ребенку, и то, что ему нужно сделать так, как считаете Вы, было столько же, сколько раз Вы его спросили: «Как ты думаешь, ты будешь?» Необязательно же это про скрипку или про английский. Ты какие хочешь джинсы надеть — эти или эти, даже если ему 3. Ты что будешь сегодня есть: хлеб с маслом или с сыром? Вы знаете, что ребенку, скорее всего, без разницы, он любые джинсы наденет, но спросите у него, и тогда он начинает задумываться о том, что оказывается, я могу что-то выбирать, вообще на что-то влиять, мое мнение важно. Или делиться своими планами на выходные, может быть, советоваться, если Вы знаете, что есть какая-то степень свободы, что он может выбрать, то обязательно это делать. Везде, где можно у него спросить, надо это делать.
Гурген Хачатурян:
Звучит шикарно.
Светлана Ходукина:
А в чем проблема?
Гурген Хачатурян:
Наверное, проблема начнется в том, что если, например, нет масла и сыром, а есть только хлеб...
Светлана Ходукина:
Я же говорю в той ситуации, когда есть какая-то степень свободы. То есть если Вы действительно готовы услышать оба ответа, тогда спрашивать.
Гурген Хачатурян:
С другой стороны, это...
Светлана Ходукина:
Манипуляция или что?
Гурген Хачатурян:
Не то, чтобы манипуляция, но выбор из двух...
Светлана Ходукина:
Лучше, чем не выбор.
Гурген Хачатурян:
Наверное, лучше, чем отсутствие выбора.
Светлана Ходукина:
Если у ребенка нарушены границы, скорее всего, его родители не очень сильно интересовались его мнением.
Гурген Хачатурян:
Даже суть не только в психотерапии как механизма, к сожалению, одного из немногих механизмов, которые воспитывают в людях хоть какой-то здравый смысл. Вообще, эта теория о том, что во всем должен быть здравый смысл, должна идти лейтмотивом всей жизни. Почему я начал говорить о здравом смысле, потому что если какой-то веселый родитель послушает нашу передачу и скажет: «Ага, с сегодняшнего момента я начну спрашивать его обо всем», в какой-то момент это станет уже немножко странно. Потому что каждые две секунды этот эффектный вопрос: «Что ты хочешь – колбасу или пельмени, джинсы или платье», мне кажется, что тебя пошлют лесом, поэтому все-таки есть момент, с которого ребенок, подросток может сделать свой осознанный выбор. Например, есть у тебя такое количество одежды, выбирай сам что хочешь, и никто этот вопрос не задает. И в какие-то ключевые, общесемейные моменты или общесообщественные моменты, где у нас вот такая ситуация, либо мы делаем так, либо так. И каждый высказывает свое мнение.
Светлана Ходукина:
Голосуем. Демократия.
Гурген Хачатурян:
Да, демократия.
Светлана Ходукина:
Итак, мы немножко обсудили, что это все идет из детства. И один из признаков того, что такая проблема есть, это когда человек сомневается, когда он может отказывать, когда не может. Сомневается в том, что он хочет, что он не хочет. Если человек, который слушает нас или смотрит, заметил в себе такую особенность, то что бы ему могло помочь или как бы он мог сам себе помочь? Если человек у себя заметил такую ситуацию, то, скорее всего, он уже со здравым смыслом, раз уж может наблюдать. Наверное, если мы дадим ему дельный совет, он, может быть, и справиться сам. Что это будет за совет? Для начала — выспаться.
Гурген Хачатурян:
Тренируйтесь отстаивать свои границы по той простой причине, что первое, с чем Вы столкнетесь, когда начнете это делать, это то, что Вас никто не поймет.
Тренируйтесь отстаивать свои границы по той простой причине, что первое, с чем Вы столкнетесь, когда начнете это делать, это то, что Вас никто не поймет.
Светлана Ходукина:
«В смысле, ты не хочешь?»
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Всегда хотел, а сейчас не хочешь, всегда нравилось, а сейчас не нравится. Это тоже такие заигрывания с манипуляторами, которые очень часто крутятся рядом с людьми, у которых размыты границы. Потому что это практически идеальное совпадение: одному нравится манипулировать, а второй не может этому ничего противопоставить. Соответственно, со всех сторон, даже со стороны близких и очень значимых в Вашей жизни людей, Вы будете слышать именно: «Что с тобой случилось, ты никогда таким не был, ты нам такой не нравишься».
Светлана Ходукина:
«Раньше ты был лучше. Ты изменился».
Гурген Хачатурян:
«Раньше ты был лучше, всегда поддерживал, когда мы хотели пойти выпить или пойти в библиотеку».
Светлана Ходукина:
Я на секундочку прерву. Подумала, что еще очень часто бывает связано с тем, что ты готов слушать или не готов. Это распространенная проблема, когда подруги, родители жалуются, тебе это не нравится, но ты это слушаешь. Такое бывает.
Гурген Хачатурян:
И такое бывает.
Светлана Ходукина:
Или просто к тебе какой-то человек подходит и говорит: «А чего ты не так делаешь?» Знаете, когда я была молодой матерью, все кому не лень старались дать совет из самых лучших побуждений. И часто бывает и правда из лучших побуждений, но если ты не готов слушать, ты имеешь право не слушать. Ты можешь сказать «спасибо большое».
Гурген Хачатурян:
Например, психотерапевтическое образование хорошо тем, что Вы всегда можете...
Светлана Ходукина:
…вопросом ответить на вопрос, советом на совет.
Гурген Хачатурян:
Не советом на совет, а всегда все лучшие побуждения Вы можете переиначить так, что человек уйдет от Вас пристыженный. Вы рассказываете пример, когда Вы были молодой матерью, а я вот вспоминаю, как я шашлыки готовлю. Каждый подходит и начинает рассказывать: «Не в ту сторону машешь, не так держишь угли».
Светлана Ходукина:
Это хороший пример, потому что один подошел, сказал, и если бы у Вас были нарушены границы, то Вы бы там перевернули. Другой сказал: «Ты же не туда перевернул, давай переворачивать». Третий пришел, сказал: «Ты вообще не так делаешь, надо другие шашлыки». В итоге ничего не получилось, сказали: «Ну что ж ты так шашлыки-то жаришь!»
Гурген Хачатурян:
И что самое смешное, когда к Вам кто-то подходит и начинает очень активно высказывать свою точку зрения о том, в чем он а) не делает и б) как правило, не имеет ни малейшего представления, надо понимать, что чем бы эта история не закончилась, Вы всегда оказываетесь в проигрышном варианте, потому что если все получилось, то Вам скажут: «Вот видишь, как здорово, что ты сделал так, как я тебе сказал!» А во втором случае все скажут, что ты олень и не послушал меня такого мудрого.
Светлана Ходукина:
Или послушал не так.
Гурген Хачатурян:
Или послушал не так, и тем самым у людей убирается такое очень важное и очень нужное право на возможность совершать ошибки. Почему это важно: мы все всегда ошибаемся, поэтому ничего сверхъестественного нет, ошибаться можно, главное – учиться на своих ошибках и их не повторять.
Мы все всегда ошибаемся, ничего сверхъестественного нет, ошибаться можно, главное – учиться на своих ошибках и их не повторять.
Светлана Ходукина:
У меня просто какие-то более фундаментальные мысли в голову приходят, что для того, чтобы отстаивать те самые свои границы или их найти хотя бы, нащупать, обнаружить, просто нужно понять, что Ваша жизнь — это Ваша жизнь, и ответственность и последствия, которые будут, несете Вы. Поэтому даже когда к Вам кто-то подходит, когда Вас что-то просят, Вы понимаете, что главный здесь Вы. Вы сейчас должны подумать, решить, нужен Вам этот совет, не нужен, хотите Вы это сейчас сделать или не хотите. В первую очередь, отталкиваться вот от этих своих ощущений и мыслей и натренировать себя, чтобы эти мысли в голову приходили каждый раз, когда возникает ситуация. Как начать вот это делать, если он никогда не делал? То есть живет он с мамой и папой, ему 28...
Гурген Хачатурян:
Знаете, если Вам 28 и Вы живете с папой и с мамой, и Вы вдруг поняли, что они нарушают Ваши границы, то в первую очередь надо как-то…
Светлана Ходукина:
Снять жилье.
Гурген Хачатурян:
Да.
Светлана Ходукина:
Возможно, даже лучше жить в хостеле или в общежитии.
Гурген Хачатурян:
Светлана подняла достаточно важный и интересный вопрос, потому что жить в 28 лет с родителями — в этом ничего сверхъестественного нет. Всякое бывает, может быть, Вы живете в особняке на 1500 м3.
Светлана Ходукина:
Я сказала, что живешь с родителями и понял (или поняла), что очень сильно нарушаются твои границы.
Гурген Хачатурян:
Обычно, когда я слышу такое начало у истории, то на ум приходят случаи из практики. 28 лет, ты сидишь на полном иждивении у своих родителей, и где-то внутри себя ощущаешь, какая ты личность, и как-то родители нарушают твое личное пространство, хотя ты сам ничего не стремишься сделать для того, чтобы хотя бы физически свое личное пространство ограничить собственной территорией. Это идет от мысли о том, что родители тебе всю жизнь должны и так далее. И вторая крайность — это когда родители воспитывают тебя так, что ты живешь в полном растворении в их личностях, в их территории. То есть родители настолько не хотят отпускать своих детей, что: «Нет, куда ты пойдешь, за пределами нашей квартиры страшный и ужасный мир, а у нас здесь хорошо, и с утра мы тебе кашку сварим и трусы погладим».
Светлана Ходукина:
Не очень звучит, даже грустно.
Гурген Хачатурян:
Возможно, Вы просто никогда не ходили в глаженых трусах.
Светлана Ходукина:
Тем не менее, вот есть человек, и у него вот такая ситуация. Как начать отстаивать свои границы? Получается, если он живет на полном иждивении у своих родителей и считает, что ему все должны, это он нарушает их границы. Или как?
Гурген Хачатурян:
Такой человек, который во многом сдался, не хочет ничего ни от себя, ни от окружающего мира. Он суперконформист, плывет по течению и ничего не хочет менять. И как говорит старый добрый психотерапевт: «Захочет ли он меняться?» Он-то, конечно, не хочет, если честно, хотят большей частью его родители, потому что…
Светлана Ходукина:
…надоел.
Гурген Хачатурян:
...остолопу уже 28 лет, мы 18-20 лет ставили его на ноги, он выучился, все, пора уже. Родители думают о себе: «Мы еще достаточно молодые, мы еще хотим на мир посмотреть и себя показать».
Светлана Ходукина:
А ему новые джинсы.
Гурген Хачатурян:
На танцы сходить. А он говорит: «Нет, папа, мама, я боюсь». Вот так в эфире это звучит весело, но родители приходят невеселые, мягко скажем.
Светлана Ходукина:
Неясно, им-то что делать.
Гурген Хачатурян:
Поэтому если такая ситуация, то, конечно, всегда вопросы к родителям о том, как так случилось.
Светлана Ходукина:
Слишком много спрашивали, что ты будешь –бутербродик или вот это?
Гурген Хачатурян:
Да. Поэтому еще раз вспомню: когда-то, давным-давно, мы с Вами об этом говорили — когда дело касается родительского влияния на ребенка и родительского участия в жизнь ребенка, необходимо и достаточно два пункта. Первое — это безусловная родительская любовь, и второе — стремление сделать его самостоятельным, дееспособным. Именно заставлять ребенка быть самостоятельным и стимулировать его на какое-то собственное решение, собственные выборы, поддерживать, и в необходимый момент давать конструктивную критику и обратную связь. В таком случае Вы не столкнетесь с такой проблемой. И, собственно говоря, из того, что говорил наш преподаватель по психотерапии, что идеальный случай — это когда в 18 лет Вы открываете дверь и до свидания, приходи, когда проголодаешься или заходи в гости.
Идеальный случай — это когда в 18 лет Вы открываете дверь и до свидания, приходи, когда проголодаешься или заходи в гости.
Светлана Ходукина:
Это отдельная интересная тема — вот эти всякие отношения детей, родителей, своих детей, своих родителей.
Гурген Хачатурян:
В некоторых культурах, в нашей культуре, в моей культуре это действительно звучит очень странно, потому что есть такая в России старая добрая поговорка: «Плох тот отец, который не довел своего сына до пенсии». У нас же очень строгие гендерные стереотипы.
Светлана Ходукина:
Да. У нас так не принято.
Гурген Хачатурян:
И поэтому надо сызмальства потенцировать ребенка на самостоятельность. Самостоятельность — это не когда выбор из двух предметов, самостоятельность — это когда в холодильнике есть масло, сыр, колбаса, зелень, и хочешь есть — иди сам себе приготовь.
Светлана Ходукина:
Хочешь выйти из дома — найди ключ, вот коробка.
Гурген Хачатурян:
Видимо, Вы жили там, где квесты проходят? Или в Форт Боярд?
Светлана Ходукина:
Типа того. А можно я попробую сделать жизнеутверждающий итог? Не могу сказать, что мы со всех сторон поговорили про тему границ…
Гурген Хачатурян:
Но за границы мы не зашли, потому что мы уважаем границы, пространство.
Светлана Ходукина:
Просто очень важно осознать, что Вы нормальный, что Вы имеете право хотеть то, что Вы хотите, и Вам имеет право что-то нравиться, а что-то не нравится. Главное — найти возможность об этом сообщать понятными словами, абсолютно спокойно сказать: «Знаешь, наверное, я это не смогу сделать». И быть готовым к тому, что человек может быть этим как-то недоволен и так далее. Но это его проблемы, а не Ваши. То есть Вы просто можете сказать: «Знаешь, я вот это не готов сделать, а вот могу тогда-то».
Гурген Хачатурян:
В общем, давайте так: в большинстве случаев чужие негативные переживания — это не повод заставлять себя испытывать какие-то негативные чувства и переживания. Поэтому в первую очередь в большинстве случаев надо думать о себе.
В большинстве случаев чужие негативные переживания — это не повод заставлять себя испытывать какие-то негативные чувства и переживания.
Светлана Ходукина:
Сначала надень маску на себя, а потом на ребенка — так говорят в самолете.
Гурген Хачатурян:
Блестяще! Светлана, Вы просто уникальный человек!
Светлана Ходукина:
Летайте на самолете.
Гурген Хачатурян:
Да, но в этот момент я обычно надеваю наушники и просто представляю какие-то другие фразы, которые говорят наши милые бортпроводницы. Есть такая мысль, что тема личных границ все-таки требует хорошего рассмотрения, поэтому давайте поступим так: все, кто нас сейчас смотрит в эфире или слушают, прогуляйтесь на страницу этого эфира в социальной сети, и если возникнет желание, в комментариях задайте вопросы, а мы их почитаем.
Светлана Ходукина:
Мне кажется, там отключены комментарии. Но не уверена.
Гурген Хачатурян:
Либо там есть ссылки...
Светлана Ходукина:
На Facebook пишите нам.
Гурген Хачатурян:
...на мой аккаунт, на Светланин аккаунт. Если вопросы будут, то в следующем эфире мы попробуем на них ответить, потому что это действительно вопрос очень многогранный.
Светлана Ходукина:
Да, получилось очень фундаментально. На этой прекрасной ноте мы заканчиваем наш эфир. В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян. До свидания.
Гурген Хачатурян:
Всего доброго, хороших выходных.