Правовые вопросы медицины: «врачебные ошибки
Пластическая хирургия
Александр Малахов:
Здравствуйте, дорогие друзья, сегодня в эфире канал «Медиадоктор», программа «Пластическая хирургия с доктором Малаховым», это я. Сегодня у нас в студии, как обычно, моя обворожительная соведущая, Олеся Голубцова.
Олеся Голубцова:
Добрый вечер!
Александр Малахов:
И наш сегодняшний гость, Юлия Никифорова, адвокат. специалист. эксперт в области медицинского права. И сегодняшняя наша программа будет посвящена соответственно врачебным ошибкам. Юлия, давайте начнём с такой грустной темы, но она очень актуальная. Актуальная для наших пациентов, актуальная для наших зрителей. Что же такое вообще врачебная ошибка, как её интерпретирует закон, есть такие вообще определения?
Юлия Никифорова:
Жёсткого определения законом понятия врачебной ошибки нет. Но это добросовестное заблуждение врачом в том, что он делает. Это не халатность, это не какое-то хамство, допущение заведомо известных ему ошибок, это именно добросовестное заблуждение. Именно в такой формулировке врачебная ошибка. Если вы доказываете, что была халатность.
Александр Малахов:
Было не добросовестное заблуждение.
Юлия Никифорова:
Недобросовестное, да, на самом деле, отношение, то это уже можно приравнять к уголовному делу и привлечь врача к ответственности.
Олеся Голубцова:
То есть это как халатность уже.
Юлия Никифорова:
Да.
Александр Малахов:
Честно, меня напрягает слово «добросовестная». То бишь как это можно объяснить, я реально не знал, что мог допустить такую ошибку. Или я не специально, правильно?
Юлия Никифорова:
Нет, но вы делали операцию, понимая, что результат должен быть положительным. Если вы уменьшаете нос девушке в 2 раза, вы убеждали её в том, что нос у неё будет дышать так же, как и прежде.
Александр Малахов:
Да, я честно думал, что он будет так дышать.
Юлия Никифорова:
И вы, на самом деле, по всем понятиям, по всем медицинским параметрам думали, что он будет, но..
Александр Малахов:
Но случилось иначе, я не виноват, потому что я честно считал, что он будет дышать. Верно?
Олеся Голубцова:
Рука дрогнула.
Юлия Никифорова:
Нельзя сказать, что вы не виноваты. Наша задача тут доказать, что вы виноваты.
Александр Малахов:
Но я добросовестно думал, что будет дышать, верно?
Юлия Никифорова:
Тут просто другой немножко момент.
Александр Малахов:
Сказать, что это была моя врачебная ошибка невозможно в данном случае.
Юлия Никифорова:
Это была как раз ваша врачебная ошибка, но это не было халатностью, за что вас можно было привлечь к уголовной ответственности.
Александр Малахов:
Хорошо, давайте тогда разделим, за врачебную ошибку что может быть доктору по закону?
Олеся Голубцова:
Вообще, давайте пример какой-нибудь найдём. Чтобы понять.
Александр Малахов:
В нашей медицинской практике...
Юлия Никифорова:
В данном случае врачебная ошибка, тут надо смотреть варианты, что хочет пациент. Обычно пациенты, когда врачебная ошибка налицо, и эта операция касается непосредственно лица, интересует как можно быстрее восстановить прежний вид, добиться желаемого результата, а не наказать самого врача. Эта практика показывает, что люди обращаются, чтобы скорее…
Александр Малахов:
Именно за этим.
Юлия Никифорова:
Конечно, скорее устранить те ошибки, которые допустил врач. Потом уже они начинают хотеть моральный вред взыскать, то есть какие-то деньги на лекарства, которые приобретались на то время, когда он, может быть, в таком виде не мог ходить на работу. Ему должны возместить это, как потеря возможности получения заработка в то время, пока он восстанавливался после операции.
Александр Малахов:
Хорошо, но как это доказать, что была врачебная ошибка.
Олеся Голубцова:
Это вообще возможно доказать? Мне кажется, это такая вещь.
Александр Малахов:
Бывали ли у нас прецеденты, и реально Вы, как адвокат можете сказать, реально ли доказать это? Что касается, например, эстетической хирургии.
Юлия Никифорова:
Тут надо исходить из того, какая операция была сделана.
Александр Малахов:
Давайте, к примеру, нос, моя любимая операция.
Юлия Никифорова:
Делаете своему пациенту заключение медицинское и, может быть, рентген. Что именно вы делаете до того, как сделать операцию, когда он обратился к вам, чтобы было, с чем сравнить.
Александр Малахов:
Обычно если у пациента, есть ли проблемы с дыханием или нет проблем с дыханием, я делаю всегда компьютерную томографию для того, чтобы выяснить, во-первых, объём работы и причины нарушения дыхания. Это основной момент. Как альтернативу можно сделать риноманометрию, то бишь исследование, которое измеряет степень затруднения дыхания или показывает, каково это носовое дыхание. Чтобы в последующем, после операции можно сравнить, былo с риноманометрией после операции. Тогда мы можем сравнить две эти вещи. Но, по сути, это не обязательные исследования.
Юлия Никифорова:
Но Вы предлагаете это своим пациентам?
Александр Малахов:
Я предлагаю сделать компьютерную томографию, но не исследование дыхания носа.
Юлия Никифорова:
А как тогда потом Вы видите, если он предъявит Вам то, что нос перестал дышать.
Александр Малахов:
Во-первых, таких случаев, практически не сталкивался с ними, вообще. В любом случае, улучшение дыхания наступает. Но, в принципе.
Юлия Никифорова:
Улучшение или ухудшение?
Александр Малахов:
Улучшение, наступает всегда улучшение дыхания. Это субъективная оценка пациента. Плюс субъективная моя оценка. Но как таковая риноманометрия нигде не закреплена как метод обязательного исследования перед операцией. И мало того, компьютерная томография тоже нигде не закреплена. Это альтернативные методы, которые остаются на усмотрение врача, например, для его комфортной работы. Но у нас нигде, как я понимаю, нет определённых стандартов лечения. И, завязавшись на этих стандартах лечения, мы бы могли в дальнейшем доказать, что врач допустил ошибку или недостаточно хорошо пролечил пациента. Правильно?
Олеся Голубцова:
У меня вопрос, можно ли такие снимки потом, в дальнейшем использовать как доказательную базу, допустим?
Юлия Никифорова:
Да, конечно, я поэтому и говорю, вы предлагаете своим пациентам, чтобы потом облегчить себе доказательство в защиту самого себя. Прежде всего, в данном случае Александру, как пластическому хирургу, он же защищает сам себя в данном случае, он говорит: вот нос так и так дышал, он дышал лучше, или хуже. А потом получается, что когда в одностороннем порядке, конечно, делается экспертиза. Но изначальную картину уже не вернуть. И тут уже доказывает, что человек столько лет жил, у него абсолютно нормальное состояние здоровья, у него делается МРТ головы, куча всяких анализов, говорящих о том, что он дышал полноценно, иначе бы у него там были, могли быть всяческие изменения. Но опять же это не стопроцентно, и ни одна экспертиза не несёт стопроцентной гарантии, что вы докажете в суде, что вам выполнена недобросовестно некачественно операция.
Олеся Голубцова:
А если этих снимков нет, ничего не сделали, ни КТ, ничего.
Александр Малахов:
Мало того, скажу, что большинство специалистов, этих снимков не делает.
Олеся Голубцова:
Я знаю, да, действительно, не делают.
Александр Малахов:
И мало того, у нас даже в частной хирургии это вообще никак не закреплено. Но и в большинстве городских поликлиник и городских клиник государственных тоже нет необходимости делать это исследование.
Юлия Никифорова:
Но там не то, что нет необходимости, наверное, и оборудования не везде есть нужного.
Александр Малахов:
Это уже второй момент, всегда есть и частные центры, куда можно отправиться, то есть у нас нет определённого стандарта. Например, что касается носа, причём нос – это те дела, которые находятся на стыке специальностей: оториноларинголог, пластический хирург, челюстно-лицевой хирург. Эта операция как эстетического порядка, так и функционального. Но если мы возьмёмся делать грудь, это полная эстетика, то какие здесь параметры девушке Вы можете предложить? Вот пришла, сделал больше, а то, что она немножко кривенькая, косенькая, там сосочек торчит в одну сторону, там сосочек – в другую сторону.
Юлия Никифорова:
Но вы же в любом случае делаете сначала фотоснимки, правильно? Как это было.
Александр Малахов:
Это обязательно, снимки до, после, это, в частности, для защиты самого себя каждый делает.
Юлия Никифорова:
Компьютерное моделирование Вы делаете для защиты самого себя или от него отказываетесь сейчас уже?
Александр Малахов:
Компьютерное я, честно говоря, отказываюсь от компьютерного моделирования, почему, потому что компьютерное моделирование 100 % не отражает возможный результат. Это мы копаем под себя, я бы так сказал. Потому что пациент может прийти, сказать: «Знаете, вы мне смоделировали так, а получилось иначе». Если бы я делал это из камня или мог сделать нос из 3D принтера, это было бы актуально. Но здесь задействовано очень много факторов, в том числе и реабилитационный период, на который мы тоже не можем повлиять, который у каждого происходит по-разному. И здесь получается, доктор сам себе копает ту самую маленькую могилку, в принципе, доказать в дальнейшем, что ты был прав, невозможно.
Юлия Никифорова:
То есть больше всё-таки негатива в этом, нежели положительного, ссылаться на то, что мы вам именно такой результат и обещали.
Александр Малахов:
Да. Многие пациенты, которые делают моделирование, они ещё и психологически к нему привязываются. То есть вы видите эту картинку, фотографию, получаете результат, который не может 100 % совпадать с этой картинкой, и тут срабатывает маленькая лампочка, которая говорит: «Что-то не то, я получила не то, что мне нарисовали». Ещё очень большой момент в компьютерном моделировании то, что смоделировать можно всё что угодно. Но в реале получить невозможно, в жизни какие-то вещи воплотить, конечно же, это зависит от хирурга, он же моделирует и он может сказать, реально это сделать или нет. Но по большому счёту мы можем, большинство людей, большинство хирургов может допускать какую-то ошибку для того, чтобы удержать пациента. Вам результат нравится, замечательно, я смогу его сделать. И тут же он впадает в эту яму. Поэтому нет, раз, объективных критериев оценки работы. Два...
Юлия Никифорова:
Законодательно не закреплено, никаких норм и правил нет совершенно. В принципе, тут Закон о защите здоровья, Минздрав, но постольку-поскольку. А так Гражданский кодекс, который нам даёт возможность взыскать ущерб моральный, материальный, который понёс пациент в случае неудачного результата, не того, который он ожидал, возможно.
Александр Малахов:
Вот что интересно, по эстетическим показателям, как мы уже выяснили, сложно, а вот по здоровью, если был причинён вред здоровью, такое тоже может быть при различных операциях, в том числе эстетических. Как здесь быть.
Юлия Никифорова:
В результате халатности или врачебной ошибки?
Александр Малахов:
Не знаю, там это уже в дальнейшем нужно, во-первых, выяснить, был ли причинён вред здоровью, как это вообще делалось. А в дальнейшем это уже, наверное, выбор пациента, по какой тропинке идти, по халатности или по ошибке.
Юлия Никифорова:
У пациента, на самом деле, что касается пластической хирургии в России, очень мало шансов что-либо доказать, защитить себя как-то. Потому что очень сырое законодательство, его фактически нет. То есть мы прямо маленькими-маленькими шагами идём к тому, что, может быть, что-нибудь когда-нибудь появится. Несмотря на это, люди не останавливаются. Есть форумы, есть колонки, есть сейчас всеми признанный инстаграм, который говорит о том, что у меня тут одна грудь выше, другая ниже, одна смотрит влево, другая оказалась сзади. И люди все равно идут к этому хирургу, они обращаются, они понимают, что никто ничего не добился. Но бесконечное читание форумов и колонок не приводит ни к какому результату. Скажу честно, практики по обращениям в плане пластической хирургии никакой нет сложившейся.
Олеся Голубцова:
Вообще нет практики?
Юлия Никифорова:
Практики судебной фактически нет.
Олеся Голубцова:
То есть люди не идут в суд.
Юлия Никифорова:
По врачебным ошибкам, да, сейчас начали набирать обороты, и моральный вред очень вырос, обращения, которые потом взыскивает суд, который удовлетворяет. А по пластической люди как-то пытаются, они настолько нацелены на то, чтобы урегулировать быстрее свои какие-то недочёты, недоделки, то, что им не нравится или последствия. Если это реабилитация, то люди ищут, где лучше. У нас в России вообще с реабилитацией очень плохо, и в пластической, и в не пластической хирургии, в любой.
Александр Малахов:
Это точно.
Олеся Голубцова:
Хорошо, а если пациент вообще умер?
Юлия Никифорова:
Тут уже, конечно, уголовная ответственность врача. Но я Вам хочу сказать, последнее дело, которое было, женщина, роженица, умершая от неправильно поставленной капельницы анестезиолога в родильном отделении, он получил всего год условно, его лишили возможности заниматься медицинской практикой пожизненно.
Олеся Голубцова:
А после в эстетической хирургии был случай, тоже пациентка умерла, но там с тромбом что-то было связано. Здесь кто-то вообще понесёт ответственность или нет?
Юлия Никифорова:
Да, конечно, в любом случае тут надо доказывать вину врача. Клиника, врач, который в ней работает, в случае летальных исходов всегда ответственность возлагается на врача, и это доказывается. Но о том, какое состояние здоровья у неё, что у неё с венами, с сосудами, с тромбами, это, конечно, врач должен предупреждать, должен смотреть внимательно, должен говорить. И пациентка сама должна быть заинтересована в том, чтобы сказать о том, какое реально её состояние здоровья. Потому что в Швейцарии, мне недавно рассказывала одна из моих клиенток, говорит: «Я заполняла всё, вес, возраст, рост, и было сразу же мне пояснено, что у меня очень большая разница между допустимым весом». Очень сильно высокий, завышен этот показатель, у нее там свыше 120 кг. И всевозможные отсюда реабилитации, то есть осложнения, ей всё сразу же об этом сказали.
Олеся Голубцова:
И заставили её подписать какой-то документ, что она на себя ответственность берет при этом.
Юлия Никифорова:
Частично, отчасти какую-то ответственность, что это может быть осложнено, да, следующими показателями. Она говорит, там прямо отдельным это вынесено было разделом. У нас же никто не делает такого, к сожалению.
Олеся Голубцова:
А как у нас, ты знаешь, что там в договоре написано?
Юлия Никифорова:
Я не видела, если честно.
Александр Малахов:
Я знаю, что в договоре написано, конечно же, многие клиники стараются договор очень широкий составлять и часть ответственности, конечно же, перекладывать на пациента. Опять же, что касается ринопластики, тщательно идёт объяснение, что стопроцентного результата никто не гарантирует. Что есть мировая статистика осложнений, которые связаны как с функциональными, так и эстетическими, что эта информация для пациента, конечно же, никто не говорит, что вы берёте всю ответственность на себя, подписываете. Но тем не менее, как юрист, что Вы можете сказать по этому поводу? Имеет ли данный договор с клиниками, с врачами под собой какую-то ценность? То есть кто может быть застрахован в этом договоре?
Юлия Никифорова:
Нет, это обязательно договор, мы всегда говорим своим клиентам, договор, чек, все необходимые документы, у вас всё должно быть. Потому что есть такие пациентки, которые сделаны операцию, неважно, пусть даже самую минимальную, эстетическую, они говорят: «Ой, выкинули уже и договор, и чек». Раз, и случилось такое, что нити порвались, нужно обратиться, нет ничего на руках. То есть документы должны быть. Без документов обратиться в суд мы не можем никак, привлечь к ответственности, естественно, тоже никак. Но даже взыскать эти средства, которые пациент затратил на улучшение этих неустраивающих результатов на переделку, на операцию.
Олеся Голубцова:
Очень странно, насколько я знаю, что если ты что-то купил и потерял чек, ты можешь всё равно прийти в магазин и сдать, потому что у них должен быть дубликат.
Юлия Никифорова:
Последний случай: нам не дают ни дубликат, главный врач не идёт на контакт, никак, хотя очень серьёзная клиника.
Александр Малахов:
То есть они должны, в принципе, добровольно это выдать.
Олеся Голубцова:
У них документооборот официальный должен быть.
Юлия Никифорова:
Должен.
Олеся Голубцова:
У них это куда-то уходит, бухгалтерия.
Юлия Никифорова:
Ну не знают они такого клиента, отказываются. Во всех письмах, во всех претензиях, это с июня того года длится.
Олеся Голубцова:
Но это же мошенничество тогда получается.
Юлия Никифорова:
Конечно, и уголовная ответственность должна быть. На самом деле, тяжкий вред не причинен для того, чтобы это относить к уголовной ответственности. Но в любом случае операция выполнена, не соответствует тем критериям, которые должны были быть. Мы явно видим ухудшение её лица, даже просто по двум фотографиям до и после, но доказать то, что она её делала... Сначала шёл диалог: приезжайте, мы вам переделаем, этот же врач вам сделает. Потом когда коснулось того, что договора нет на руках, мы попытались его восстановить, нам стали отказывать, тянуть время.
Олеся Голубцова:
То есть это безнадёжный случай, положа руку на сердце, есть надежда или нет?
Юлия Никифорова:
Я думаю, что надежда есть всегда, в любом случае, потому что запрашивать документы через суд мы имеем право.
Олеся Голубцова:
Таким путём.
Юлия Никифорова:
Обязывать суд просто запросить эти документы.
Олеся Голубцова:
Хорошо, а можно как-то воздействовать через профессиональное сообщество, есть у нас в России такое?
Александр Малахов:
Очень важный вопрос, да, у нас самое крупное профессиональное сообщество, это РОПРЭХ: Российское общество пластических, реконструктивных и эстетических хирургов, куда, в принципе, каждый уважающий себя специалист в любой стране входит в крупные сообщества свои, профессиональные. Тем самым он подчёркивает серьёзность как специалиста, дальше он подчёркивает безопасность для пациентов, потому что эти крупные сообщества, в нашем случае РОПРЭХ, могут на докторов оказывать влияние, то бишь не юридическое, а профессиональное. Пристыдить, сказать, так не делается, мы тебя не то, что исключим из сообщества, но мы будем с докторами осудительно к тебе относиться, разреши эту проблему так, чтобы на наше сообщество не падала тень. Вот так можно это сделать, и у нас присутствует и этический комитет по разным вопросам. Пациенты, которые имеют проблемы после операций эстетических, могут обратиться в этот этический комитет. И этический комитет будет уже рассматривать жалобу, будет как-то взаимодействовать с доктором. Если доктор будет отказывать, бывают такие случаи, что доктора коллеги, собираются, берут за него ответственность и реоперируют, переделывают. Или доктор возвращает деньги, оплачивается за счёт доктора операция у другого специалиста. То есть такие случаи бывают. Но как показывает практика, в судебном порядке ничего не случается.
Юлия Никифорова:
В судебном порядке очень тяжело. Люди, фактически, не доходят до этого. Они настолько спешат уладить то, что у них случилось.
Александр Малахов:
Да, и уже покончить с этим всем.
Юлия Никифорова:
Да, что они идут к другим врачам, обращаются, те им говорят: «О да, мы знаем, этот всегда делает такие ошибки, сейчас мы вам переделаем, всё будет хорошо, всё нормально».
Александр Малахов:
Нехорошие коллеги, нельзя так говорить.
Юлия Никифорова:
Поэтому если они вступают в ваше сообщество, я думаю, что имеет оно рекомендательный характер, конечно, для любого хирурга, что всё-таки разберитесь. Добропорядочно отнеситесь к этой истории и решите этот вопрос, чтобы она не выходила за рамки сообщества, за рамки клиники, чтобы не получать лишний негатив и не доводить это до суда. Я думаю, что это обязательно, и люди должны знать о том, что они могут обратиться туда. Ведь совершенно нет никакой информации об этом, фактически нет. Это мы с Вами знаем, что есть это сообщество, имеет место быть, и что туда можно написать жалобу.
Александр Малахов:
Да, вот мы уже неоднократно, кстати, в наших передачах объявляем о том, что есть этический комитет, есть Российское общество пластических хирургов, РАПРЭХ или сайт spras.ru, на который можно обратиться. Вам там помогут, реально помогут, я эти случаи знаю, мы в этом всём участвуем.
Олеся Голубцова:
Есть электронная приёмная?
Александр Малахов:
Электронная приёмная есть, всё есть, всё можно обратиться.
Юлия Никифорова:
Как быстро там отвечают?
Александр Малахов:
Достаточно быстро и бодро там отвечают, потому что, как показывает практика, есть специальный комитет, созданный под этим всем делом. Он заседает время от времени, соответственно, накапливаются жалобы, они рассматриваются, и ответ даётся, я знаю, что людям помогают. То есть я такие случаи слышал, видел, мало того, отсылал каких-то пациентов, которые ко мне приходили, которые, например, не могут заплатить за свою операцию. Я говорю: «Сначала обратитесь к нам в общество, вам там если не помогут бесплатно, на бесплатных началах, а часто помогаем мы на бесплатных началах, то мы уже будем с вами как-то взаимодействовать, тогда я уже помогу». Такие случаи бывают. Но, на мой взгляд, вот Вы сейчас говорили, что есть множество обращений от пациентов, которые претерпели различные неприятности и говорили в том числе, что организуются целые сообщества, целые, я тоже знаю, странички инстаграмма, которые...
Юлия Никифорова:
Негативные.
Александр Малахов:
Да, негативные, которые осуждают одного пластического хирурга, говорят: мы собрались все, у нас столько-то ошибок, не ходите к нему. Тем не менее общество к нему идёт. Он очень хорошо пиарится, у него, опять же, и своя страничка в инстаграме, множество пациентов, множество фотографий. Но как быть с этими тогда, почему этого специалиста нельзя призывать к какой-то ответственности? Мы, сообщество, не можем, например, хирургическое. Как государство может защитить в таком случае?
Юлия Никифорова:
Государство, к сожалению, никак не защищает в этом случае, оно не вызывает у него лицензию, не лишает его возможности заниматься медицинской практикой. Пока у нас нет такого. Я думаю, мы к этому придем.
Александр Малахов:
Только телевидение, наверное, может.
Юлия Никифорова:
Телевидение публичное, опять же, если кто-то придет на телевидение, на Первый канал или ещё на какой-то, к Малахову и скажет о том, что видите, что со мной сделали, у меня теперь грудь сзади, нос на голове. Если такие случаи, то я думаю, да. И то не факт, что привлекут к ответственности. Ну да, все поговорят об этом, все скажут, что очень много недовольных.
Александр Малахов:
Через недельку забудут.
Олеся Голубцова:
Так лицензии же у нас нет, у нас есть лицензии у клиник, у врачей отдельных нет.
Юлия Никифорова:
Врачебной нет.
Александр Малахов:
Это тоже очень важный вопрос. У нас есть только сертификат специалиста, который нужно подтверждать время от времени. Соответственно, ещё один вопрос, опять же, случилась неприятность, на кого жаловаться? На клинику или на специалиста, тоже немаловажно, потому что зачастую клиника ответственна за специалиста, верно?
Юлия Никифорова:
А тут прямо чётко прописано в Гражданском кодексе о том, что ответственность может лежать как на клинике, так и на специалисте. Потому что одна статья нам говорит о том, что ущерб полностью должен возместить тот, кто его причинил, а другая статья тут же говорит о том, что юридическое лицо несёт ответственность за своего сотрудника.
Олеся Голубцова:
Друзья, мы прорвёмся и вернёмся к Вам через минутку.
Олеся Голубцова:
Мы сегодня обсуждаем врачебные ошибки. Остановились мы на чем, на том, куда, на кого нам жаловаться. На клинику или на врача.
Александр Малахов:
Верно, Юля. Что же говорить закон, там какая-то контра.
Юлия Никифорова:
На самом деле, выбирает, там чётко есть, что можно жаловаться на врачей, можно жаловаться на клинику, так как клиника – это юридическое лицо, которое несёт ответственность за своих сотрудников.
Олеся Голубцова:
Лучше за клинику.
Юлия Никифорова:
Да, взыскать денежные средства, конечно, проще с клиники.
Александр Малахов:
Никому не рассказывай.
Юлия Никифорова:
Нет, вы же не просто хотите выиграть суд, вы же хотите получить денежные средства, которые вы выиграли по этому суду. Я думаю, что проще будет взыскать, конечно, с клиники, которая имеет рабочие расчётные счёта, которые можно арестовать, впоследствии просто взыскать.
Александр Малахов:
Чем с нищих хирургов, у которых ничего за душой.
Юлия Никифорова:
Конечно. Что взять с хирургов.
Олеся Голубцова:
Все оформлено на детей, на жену.
Юлия Никифорова:
Тут можно поделить уже тогда, что у них с женой общего.
Александр Малахов:
Да, но здесь очень важный момент присутствует, чисто психологический, никакая клиника не хочет, чтобы с ней были связаны какие-то скандалы. Особенно крупные сетевые клиники не хотят, и поэтому у них есть, во-первых, все возможности для того, чтобы...
Юлия Никифорова:
Не доводить это до скандала и до суда.
Александр Малахов:
Не доводить до скандала, а решить, грубо говоря, как это называется юридически.
Юлия Никифорова:
Медиация это называется, решить до обращения в суд.
Александр Малахов:
Вот, поэтому это очень важный момент. А что ты хотела спросить по поводу?
Олеся Голубцова:
Я хотела спросить с точки зрения пациента, как себя обезопасить? Вот если ты собрался к врачу пойти и сделать себе что-то.
Юлия Никифорова:
Я считаю, что пациента, во-первых, должны передавать врачи из рук в руки. Это всегда по рекомендации.
Александр Малахов:
У нас в стране так заведено.
Олеся Голубцова:
Сарафанное радио.
Юлия Никифорова:
По большой рекомендации. Потом договоры, посмотреть всё внимательно, все тонкости, посмотреть, чтобы врач постоянно проходил повышение квалификации, чтобы он совершенствовался, чтобы он обучался. Чтобы это не стояло на месте. Потому что иначе нет смысла, мне кажется, обращаться к такому врачу, который последний раз 5 лет назад был на каком-то форуме или семинаре пластических хирургов.
Александр Малахов:
А то и 10 лет назад.
Олеся Голубцова:
Ну и опять, членство, например, проверить, где он состоит. У Вас на сайте обновляется же список, можно посмотреть?
Александр Малахов:
Конечно, это очень важный фактор, я когда говорю об этом, у меня есть свои критерии. Во-первых, на мой взгляд, нужно иметь сертификат специалиста, это основное, что позволяет хирургу работать.
Юлия Никифорова:
В принципе, не позволяет Вам без этого работать, правильно?
Александр Малахов:
Безусловно. Но Вы понимаете, как у нас иногда может произойти, есть, кто умудряется. Сейчас очень серьёзная проблема у нас состоит в том, что очень много операций, которые стоят на стыке специальностей. Я уже упоминал. Например, нос: оториноларинголог, пластический хирург, челюстно-лицевой хирург. Увеличение груди: это может быть как пластический хирург, так и онколог, соответственно. Вы сами понимаете, онколог учится всё-таки удалять больше опухоли. Эстетическое ему чувство сложно привить.
Юлия Никифорова:
Они сами говорят: наша задача разрезать, вырезать, зашить обратно.
Александр Малахов:
Да, но есть и такие онкологи, которые расширяют свой пул операций для того, чтобы коммерциализировать свою деятельность, больше зарабатывать, не просто отрезать грудь, а, например, пришивать.
Юлия Никифорова:
Сразу вставлять новую.
Александр Малахов:
Вставлять новую.
Олеся Голубцова:
Нет, подожди, а челюстно-лицевой хирург может грудь делать или нет?
Александр Малахов:
Нет, вот у челюстно-лицевого это как раз не прописано. Там, слава богу, ограничивается всё головой и шеей.
Олеся Голубцова:
То есть не может.
Александр Малахов:
Да.
Олеся Голубцова:
А те, кто делают и лицо, делают и тело?
Александр Малахов:
Это пластические хирурги. Здесь у нас тоже есть градации, какие операции возможно делать. То есть это прописано. Но опять же, повторюсь об этой проблеме. Например, врач-хирург по глазам, окулист, офтальмолог может выполнять как операции по удалению, например, катаракты, а может взяться за блефаропластику.
Юлия Никифорова:
Нет, но он же не может без повышения квалификации в пластической хирургии.
Александр Малахов:
Может. Может, вот в том-то и дело, вся проблема в этом. То, что есть такие операции, которые они могут выполнять.
Юлия Никифорова:
Это без повышения квалификации?
Александр Малахов:
Без повышения квалификации. Это зона всё-таки, например, офтальмолога, который оперирует, он может сделать блефаропластику. Онколог может сделать маммопластику. То бишь поставить имплант и так далее, так далее. Но не все эти хирурги имеют, например, образование по пластической хирургии. Но им не запрещено это делать.
Олеся Голубцова:
Мы как раз подошли к проблеме лицензии, что у нас нет такого понятия, как лицензия врача, которая что-то в себя включает, что-то нет. Получается, у тебя есть специальность, ты можешь в любой момент включиться на всё, что хочешь.
Александр Малахов:
В рамках этой специальности ты также можешь заниматься эстетическими вопросами или реконструктивными вопросами.
Юлия Никифорова:
Очень часто мы сталкиваемся с тем, что врачи-хирурги, обычные хирурги или нейрохирурги переучиваются, получают повышение квалификации, становятся пластическими хирургами.
Александр Малахов:
Это самые хорошие...
Юлия Никифорова:
Мы, даже если читаем их биографию, видим, что он закончил институт, у него общая хирургия стояла, и вот он последние 15 лет отучился в Америке и стал известным пластическим хирургом в России, у него замечательные рекомендации, отзывы, но лицензии...
Александр Малахов:
Но, по сути, это для него не обязательно. Что касается определённых операций, я не говорю обо всех, но определённых, которые я назвал, абсолютно.
Юлия Никифорова:
Я думаю, что уважающий себя врач сам в этом заинтересован, и он сам горит желанием пройти это обучение, не останавливаться. Иначе бы не было всех этих консилиумов, форумов и постоянного повышения квалификации.
Александр Малахов:
Верно, это всё правильно. Но в жизни происходит иногда иначе.
Юлия Никифорова:
Но это не добросовестный, мы говорим о добросовестных пластических хирургах.
Александр Малахов:
Конечно, но их же сложно найти. Поэтому мы сегодня говорим, как найти этих добросовестных ребят. В первую очередь, они должны иметь сертификат по той специальности, в которую вы пришли оперироваться, верно?
Юлия Никифорова:
Обязательно, так без него вообще не могут работать и не должны работать. И клиника не имеют права брать сотрудников, принимать к себе официально, неважно, по трудовому соглашению, по трудовой не имеет права брать себе врачей без пройдённого повышения квалификации, вот этого сертификата, который вы проходите раз в 5 лет. Клиника не имеет права вас принимать.
Врач, у которого вы собрались делать операцию, должен иметь сертификат по своей специальности.
Олеся Голубцова:
Давайте возьмём среднестатистического человека, пациента, который пришёл в клинику. Он что будет спрашивать?
Александр Малахов:
Будьте добры, ваш сертификат.
Юлия Никифорова:
Обязательно, а как, он же должен быть проинформирован к тому моменту, когда он идёт и принимает такое серьёзное для себя решение.
Олеся Голубцова:
Я могу просто побиться об заклад, что из 100 человек, может быть, один человек поинтересуется.
Александр Малахов:
Юля у нас сегодня в роли идеального пациента, потому что я Вам так скажу, те девушки, которые приходят на инъекции, например, филлеров, зачастую, ты спрашиваешь, а что делали до? Практически 99% скажут, что не знают. Нет, например, паспорта препарата, который они делали. Они не знают, когда они делали.
Юлия Никифорова:
Были такие случаи, когда девушка говорит: «Я пришла уколоть гиалуроновую кислоту, гиалуронку в губы, но мне поставили, потом я узнала, что мне поставили чуть ли не биополимерный гель. И вот он у меня весь растекся, поменяло форму лицо, губы, мне его теперь надо удалять, кто будет за это платить и как мне быстрее вернуть первозданный вид».
Александр Малахов:
Очень частая проблема.
Юлия Никифорова:
Да, это, опять же, девушки, которые умудряются идти к косметологу и делать это на дому. Делают на дому косметологи.
Олеся Голубцова:
А у косметолога не было ничего, ни сертификата.
Александр Малахов:
В том числе да, мы еще психологию людей выявляем, что таких пациентов сознательных, которые очень аккуратно относятся к своему здоровью, спрашивают сертификаты, спрашивают, что врач делает, берут паспорт препарата и так далее, узнают больше о специалисте, копаются в интернете, их очень мало.
Юлия Никифорова:
Но их всё больше и больше.
Александр Малахов:
Слава богу, потому что очень много и неудачных растёт вместе с этими всеми пациентами. Поэтому мы хотим, чтобы, во-первых, повышалась самосознательность пациентов наших и образованность. Поэтому мы здесь сегодня сидим.
Юлия Никифорова:
Вот это обязательно. Тут люди должны быть сами заинтересованы, спросить все документы, изучить этот договор, спросить клинику, а почему Вы мне не предлагаете страховку моего здоровья. Это же риски.
Александр Малахов:
Вот и давайте о страховке поговорим.
Юлия Никифорова:
У нас нет обязательного страхования, но его хотят ввести. Но если бы его ввели в отношении, например, врачей, которые работают в клинике по тому же трудовому соглашению, согласитесь, это было бы большое счастье. То есть обратившийся, получив негативный результат, мы бы знали, что страховая взыщет это в свою очередь с врача, который выполнял операцию, а мы получим деньги незамедлительно в течение месяца, например, который будет прописан в страховом договоре.
Александр Малахов:
Но почему, например, это сложно сделать, на мой взгляд, потому что, опять же, что касается эстетики, здесь очень много субъективности. Я, например, могу считать, что выполнена достойно операция, всё очень классно, просто по совести. А пациент может сказать: «Знаете, я ожидал другого». И что, как будет поступать в этом случае страховая компания, которая скажет: «Знаете, кого нам выбрать, врача, который, в принципе, может быть, прав или пациента, который тоже, может быть, прав?».
Юлия Никифорова:
Хорошо, пока у нас нет чётких установленных понятий врачебной ошибки.
Александр Малахов:
То об этом задумываться рано вообще.
Юлия Никифорова:
Нет, я считаю, что надо сделать врачебную ответственность именно в случае, когда есть необходимость в реабилитации, есть необходимость в устранении каких-то последствий. Когда, на самом деле, или эта грудь не прижилась, или пошёл какой-то воспалительный процесс, когда человеку, на самом деле, необходима последующая помощь.
Александр Малахов:
Дополнительная помощь.
Юлия Никифорова:
Дополнительная помощь, лечение, он не может ходить на работу, соответственно, он теряет денежные средства. Вот в этом случае пускай хотя бы работает страховка. Это ведь сильно упростит жизнь и врачу, и пациенту, правильно?
Александр Малахов:
Да, как, например, устроено за границей, может быть, Вы можете нам рассказать в этом плане?
Юлия Никифорова:
Там есть понятие ошибки, там всё-таки они хоть и отказались сейчас от моделирования компьютерного, отходят во многих, даже в швейцарских клиниках дорогих от этого оказываются. Но там больше узаконено то, как это должно выглядеть, какие анализы человек перед этим сдает, какие снимки имеются, чтобы потом можно было что-то предъявить. У нас всё-таки этому очень мало внимания уделяется.
Александр Малахов:
То есть такая стандартизация предоперационного обследования, я так понимаю.
Юлия Никифорова:
Для того, чтобы защитить врача потом, в случае предъявления ему необоснованных претензий и, опять же, в свою очередь, не обидеть пациента, если, на самом деле, результат резко не совпадает, очевидно не совпадает с тем, что обещалось. С тем, что вообще могло быть. На самом деле, наблюдается очевидное, даже не профессионалом если посмотреть, очевидное нарушение того, что было. Вот как происходит с нитями с теми же элементарными, когда люди ставят нити, они где-то рвутся, где-то нарушают привычную форму лица, это же очевидно, но нет какой-то стандартизации, нет какого-то установленного…
Александр Малахов:
Верно, но, опять же, я, как специалист, сразу пациента предупреждаю, что какая-то методика имеет больший процент осложнений, например, чем другая. Я, например, как специалист, могу пользоваться этой методикой, а могу не пользоваться. Но, тем не менее, это не отменяет того, что другой специалист делает это каждый день, у него есть процент осложнений определённый, который, в принципе, входит в рамки этой процедуры. То бишь это не доктор плодит эти осложнения, а есть определённый процент осложнений, который высок для той или иной процедуры. Опять же, те же нити достаточно высокий процент как эстетических, так и функциональных осложнений, которые связаны, например, с этим. Например, нагноение этих нитей и так далее. Это просто связано с самой методикой, и тут ничего не поделаешь. Но об этом нужно предупреждать, я считаю, заранее. Но на бумаге сложно это все.
Юлия Никифорова:
Обязательно. Но тут пациент должен для себя осознавать все риски.
Александр Малахов:
Это очень важно.
Юлия Никифорова:
Отчётливо осознавать риски, осознавать, что у нас сырое законодательство в плане пластической хирургии и вообще косметологии, очень тяжело доказываемо, и что потом ему будет крайне сложно получить обратно деньги, доказать, что это не то, что он хотел именно с данной процедурой. И переделать это даже за счёт клиники, опять же, очень сложно.
Олеся Голубцова:
У меня вопрос, что касается именно таких вещей, как нити либо импланты: несут ли ответственность производители вот этих вещей ? Если случается, допустим, нагноение или разрыв, как Вы сказали.
Александр Малахов:
Скорее всего, что касается имплантов, разрыв...
Юлия Никифорова:
Как доказать, что разрыв произошёл по вине производителя, а не потому, что пациент использовал не должным образом.
Александр Малахов:
Тыкал в него пальцем сильно.
Олеся Голубцова:
Но вот это реально вообще доказать.
Юлия Никифорова:
Или пациенту ставят нити и говорят не спать лицом в подушку, но при этом он не соблюдает никаких правил, на следующий день у него рвутся вот эти нити, он приезжает в клинику: ну как же так.
Александр Малахов:
Я не спал в подушку.
Юлия Никифорова:
Разве виноват производитель в данном случае?
Олеся Голубцова:
Но разве есть такое, что не спать в подушку или каких-то жестких...
Александр Малахов:
Конечно, есть требования.
Юлия Никифорова:
Какие-то требования, какие-то рекомендации, конечно, есть.
Олеся Голубцова:
Но не настолько, мне кажется, не совместимо с жизнью вообще.
Александр Малахов:
Нет, рекомендации есть, давайте про импланты, это более чёткое и мало того, есть такое мнение, миф: кто производит импланты, производители, дают пожизненную гарантию на них. Это 100 % есть.
Олеся Голубцова:
Почему миф? Некоторые производители действительно дают.
Александр Малахов:
Да, они все дают, но опять же, то, что мы говорим в плане законодательства, это доказать, что имплант порвался сам по себе. Была очень скандальная история с имплантами французской компании PIP, они через какое-то время начали рваться.
Олеся Голубцова:
Там как-то массовый был случай.
Александр Малахов:
Все повально их много меняют, до сих пор всё это происходит. И доказали, что эта компания использовала не медицинский силикон и так далее. Вот это доказали, потому что массово это происходит. В единичных случаях как ты докажешь, что это произошло по вине компании, что там, может быть, какая-то трещина на импланте была и так далее. Невозможно ведь.
Юлия Никифорова:
В нашем законодательстве практики такой нет. Скажу сразу.
Олеся Голубцова:
Нет, подождите, а импланты иностранные, там иностранный сертификат, то есть они должны как-то отвечать за своё качество, допустим.
Александр Малахов:
Вот, да.
Юлия Никифорова:
И гарантия даётся тоже иностранным производителем пожизненная.
Олеся Голубцова:
А если ты в России, у тебя есть этот сертификат, что ты с ним может сделать.
Юлия Никифорова:
Ну, какая разница, Вы же технику бытовую тоже покупаете иностранную.
Олеся Голубцова:
И они её чинят по гарантии.
Юлия Никифорова:
А сертификат у Вас выдаётся гарантийный в России.
Олеся Голубцова:
Да.
Юлия Никифорова:
Это надо обращаться в ту клинику, которая имеет право на продажу этих имплантов, которая является дилером, и она должна уже урегулировать этот момент.
Олеся Голубцова:
Ну, с производителем.
Юлия Никифорова:
С производителем, конечно.
Олеся Голубцова:
По идее, он должен идти навстречу и менять.
Юлия Никифорова:
Вы же не напрямую у производителя приобретаете импланты, правильно?
Олеся Голубцова:
Я просто не знаю, есть ли такая практика, мне кажется, так должно быть, потому что таких гигантов, которые производят, допустим, те же импланты, их всего 3-4. И они, наверное, дорожат своей репутацией.
Юлия Никифорова:
Там буквально, 3-4 компании мировые, которые признаны на рынке, так же биоимпланты. О них все знают, это известные марки, которые пластические хирурги предлагают 2-3 марки.
Александр Малахов:
Но я думаю, это можно доказать, в том случае компания идет, например, навстречу пациенту, когда, например, не было какой-то там аварии жуткой или какого-то удара, мы сейчас про импланты говорим, и вдруг на маммографии, ежегодном исследовании для женщины выявляется то, что есть какие-то повреждения у импланта. Да, это возможно выявить на диагностике. И тогда компания, я уверен в большей степени, поменяет этот имплант по запросу.
Юлия Никифорова:
Компания заинтересована.
Александр Малахов:
Но здесь второй вопрос встаёт. Кто из специалистов захочет делать свою работу бесплатно, если он не виноват?
Юлия Никифорова:
Тут надо смотреть, какие договорные отношения и какие документы на импланты даёт клиника, как это оформлено, на каких основаниях клиника приобретает эти импланты, какой у них договор с производителем. Понимаете. Возможно, производитель несёт этот ущерб, он закрывает эти расходы, эту операцию.
Александр Малахов:
Перед клиникой.
Юлия Никифорова:
Перед клиникой, конечно, он говорит о том, что...
Александр Малахов:
То есть рекомендуйте читать более тщательно договоры.
Юлия Никифорова:
Я считаю, что обязательно документы все, договор у вас должен быть, у вас должен быть кассовый чек на оказанную Вам услугу, это обязательно.
Чтобы обезопасить себя и в будущем иметь возможность обратиться в суд, необходимо сохранять все документы, договоры и чеки о проведенной операции.
Александр Малахов:
Смотрите, какой ещё один момент, тоже сталкивался, что пациенты хотят как-то изменить договор. Стандартизированный договор от клиники, хотят что-то своё вписать. Честно говоря, я не видел ситуации, когда клиника шла навстречу, изменяла договор.
Юлия Никифорова:
Бывают единичные случаи, когда клиника...
Александр Малахов:
Видели, да?
Юлия Никифорова:
Да. У нас есть такие пациенты, но я думаю, что они единицы на фоне обращений к Вам, как пластическому хирургу, но есть такие пациенты, которые прямо звонят и говорят: «Можно подъехать, я хочу посмотреть договор, который даёт клиника?».
Александр Малахов:
Да, но были такие случаи, что меняла клиника договор ради одного пациента, стандартный договор для всех.
Юлия Никифорова:
Это не кардинальные изменения какие-то. Это, возможно, какие-то даты, в течение которого реабилитации какие-то, несколько дней добавляется, ещё что-то. Такие случаи бывали, на нашей практике московские клиники, было несколько случаев, когда договор, шли навстречу пациенту просто, на уступки.
Александр Малахов:
Если не секрет, что хотел пациент поменять?
Юлия Никифорова:
Где-то меняют даты на реабилитацию, нахождение, кто-то боится, им мало. Где-то указывались случаи, ещё добавляли несколько видов возможных последствий. То есть в случае, если то-то, то-то, то тогда вы можете обратиться, и клиника обязана вам переделать. То есть какие-то незначительные моменты, которые можно, на самом деле, поменять. Это, конечно, не 50% скидка по договору.
Александр Малахов:
Да, мы стараемся ввести в какие-то рамки, на самом деле, медицина – наука не точная. Здесь сложно составить такой договор, который вам будет гарантировать безопасность, вашему здоровью. Потому что даже если всё было выполненo по определённым стандартам, каждый организм может отреагировать по-разному, и здесь никто на себя ответственность не будет брать. И это должны понимать пациенты, что риски всегда присутствуют.
Юлия Никифорова:
Риски присутствуют обязательно, присутствуют у всех, плюс специфика организма, это же не машина какая-то, человек живой, у каждого своё. Кто-то курит, у кого-то свёртываемость крови разная. У кого-то ожирение, алкоголь, ещё что-то. Тут куча нюансов, люди должны оценивать всё и смотреть, то есть не переваливать это всё на плечи хирурга пластического и думать, что главное, мой положительный настрой и ещё 10 %.
Александр Малахов:
Это очень важно, кстати.
Юлия Никифорова:
Это 80 % успеха – настрой пациента.
Александр Малахов:
У нас осталось буквально но мало времени. Давайте Вы со своей стороны подведите итоги, чтобы Вы посоветовали нашим телеслушателям, телезрителям и всем, кто нас слушал сегодня.
Юлия Никифорова:
Для начала я бы посоветовала девушкам прямо очень серьёзно задуматься, стоит ли идти на пластическую операцию. Настолько ли всё плохо, что она жизненно необходима. Потому что это настолько, в моём понимании, билет на войну, потому что риски могут быть абсолютно неописуемые, необратимые. А в нашей стране они ничем не защищены. Да, можно ходить годами, судиться, добиваться чего-то. Но если Вы уже решились, то бросьте все силы на то, чтобы найти достойного пластического хирурга, с положительными рекомендациями, со своевременным повышением квалификации, с наличием документов, образованием, обучением, конечно, постоянным обучением. Ну, и чтобы он работал, наверное, в достойной клинике.
Пластическая операция несет за собой множество рисков, поэтому нужно задуматься, действительно ли она необходима, а также пройти соответствующие исследования.
Олеся Голубцова:
И молиться.
Александр Малахов:
Дорогие наши зрители, молитесь обязательно, и всё у вас будет хорошо. Мыслите позитивно и выбирайте хороших специалистов. У нас на сегодня всё. Всем спасибо!