Дмитрий Комиссаров, Игорь Осколков, Юрий Трухин
Дмитрий Баронов
- Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире радио «МедиаМетрикс» программа «Экспертный совет». Мы обсуждаем вопросы импортозамещения программного обеспечения. У нас в гостях Дмитрий Комиссаров, генеральный директор и основатель компании «Новые облачные технологии». Добрый вечер, Дмитрий!
Дмитрий Комиссаров
- Добрый вечер, Дмитрий! Добрый вечер, слушатели!
Дмитрий Баронов
- Юрий Трухин, эксперт по облачным технологиям, IT-евангелист (чтобы перевести на русский - IT-пропагандист, как правильно говорят). Работает в компании «Инфобокс» город Санкт-Петербург. Здравствуйте, Юрий!
Юрий Трухин
- Добрый день!
Дмитрий Баронов
- И Игорь Осколков, редактор онлайн-издания «3DNEWS». Здравствуйте!
Игорь Осколков
- Добрый вечер!
Дмитрий Баронов
- Краткое содержание предыдущей серии, которая была вчера. Есть компания «Microsoft», которая у нас в России занимает около 90% на рынке десктопных операционных систем, как домашних, так и служебных, государственных, офисных и т.д. Она же, компания «Microsoft», вместе с такими компаниями, как «IBM», как «ORACLE», как «SAP», она лидирует у нас на рынке государственных закупок в IT. И возникла совсем недавно тема санкций, когда оказалось, что вот эта вот зависимость от западного программного обеспечения, стала такой удавкой на шее российского государства, которую так тихонечко пытаются уже подергивать. Вот о чем говорили вчера. Мне бы хотелось сейчас, чтобы вы, уважаемые гости, как-то прокомментировали вот это, как Вы понимаете, сегодняшнее состояние нашей IT-инфраструктуры. Давайте, Дмитрий Комисаров, мы начнем с Вас.
Дмитрий Комиссаров
- Я бы, наверное, сказал сначала, что не 90%, а больше 95%. Если говорить с точки зрения санкций, импортозамещения, ситуацию можно прилично так обозначить, как пятая точка традиционная. Где-то в 2009-м году я для тогдашнего министра связи придумал понятную такую страшилку, которая, к сожалению, оказалась возможной. То есть, поскольку все конспиралогические теории - это вещи такие сложно доказуемые и плохо понимаемые обычными пользователями, есть достаточно простая история, вот я ее придумал в 2009-м году. Она звучит примерно так. Давайте не будем думать про закладки. Давайте просто представим себе, что по какому-то стечению обстоятельств, обновления от «Microsoft» не приходят на территорию России в течение нескольких месяцев.
Дмитрий Баронов
- Может, и, слава Богу!
Дмитрий Комиссаров
- Может и, слава Богу! Но Вы знаете, что будет дольше? Например, Пенсионный фонд работать не будет. И не нужно никаких аварий, демонстраций. Демонстрации возникнут сами собой. Потому что в тот момент, когда перестанут выплачиваться пенсии, на улицу выйдут пенсионеры, которые, мягко, скажем, выразят свое неудовольствие. К сожалению, эта история оказалась, стала той реальностью, в которой мы сейчас живем. Мы видим, что в соответствии с санкциями, справедливо принятыми, не справедливо принятыми, Бог его знает, но любая организация и любой госорган в Российской Федерации может быть отключен от обновлений, а на самом деле, просто отключен. И учитывая 95% долю операционных систем «Microsoft», а так же программного обеспечения, можно представить, что почему-то в компании «Microsoft» возникнет такая необходимость, отключить кого угодно. Другой вопрос в том, что сделать с этим быстро ничего нельзя. Нельзя сделать, в принципе. Это долгая дорога, которой, наверное, государству придется идти, для того чтобы получить эффект.
Дмитрий Баронов
- Юрий, как Вы оцениваете?
Юрий Трухин
- По поводу отсутствия обновлений, гипотетическому, противоречащему договору с «Microsoft», если мы это представим… Посмотрим на ситуацию с другой стороны. Что мы еще имеем? В апреле этого года на форуме «АЗИ» Виталий Сергеевич Лютиков, начальник управления ФСТЭК России, рассказал, что из десятка отечественных сертифицированных разработок на базе «Linux», уязвимость shellshock устранили только четверо. Да и то не сразу. А некоторые через полгода. Таким образом, для так называемых отечественных разработок «Linux», обновления не помогают. Потому что, те люди, которые из скачанных чужих исходных текстов собирают так называемые «дистрибутивы» «Linux», они не в состоянии не только читать этот исходный код, исправлять этот исходный код. Они не в состоянии даже следить за базами по информационной безопасности. Например, текущий дистрибутив «ROSA lab», на сегодняшний день в нем официально поддерживается такой пакет как «Java», и до сих пор… Вот 14 июля было выпущено серьезное обновление безопасности для «Java». И до сих пор это обновление… нет его в репозиториях «ROSA».
Дмитрий Баронов
- Ну, до «Linux» мы с вами еще не дошли. А вот как быть с той ситуацией, которая имеет место с «Microsoft». Вот эти озабоченности, вы их разделяете?
Юрий Трухин
- Нужно действительно страховаться от тех ситуаций, когда какой-то продукт вам просто не продали. Но как это делать? Нужна системная работа в процессе разработки программного обеспечения, которое используется в государственных органах. Оно не должно зависеть от конкретной операционной системы, но при этом, если оно переносимо, то почему бы его не использовать на хорошей операционной системе. То есть не должно быть «vendor lock-in», в зависимости от вендора, а если «vendor lock-in» нет, то мы можем использовать самые разные продукты. Тем более что операционная система в «Microsoft» сертифицирована в «СТЭК», исходный код доступен и полностью проверен.
Дмитрий Баронов
- То есть, по сути, вы говорите ровно то, что говорят иногда в «Facebook» люди, по-простому говорят: «Та черт с ними, с обновлениями. Черт с ними, с лицензиями. Жили на «пиратке» все 90-е. Проживем и сейчас». Это так?
Юрий Трухин
- Нет. Обновления – это очень важно. Но, во-первых, «Windows» продается. А во-вторых, если при разработке государственного программного обеспечения мы подумали о том, как это программное обеспечение может работать и на других операционных системах, учли это, то в случае, если нам не продают новую версию «Windows», то мы можем просто установить наше программное обеспечение на другие операционные системы или в облака. Кроме этого, непосредственно техническое обновление версий операционных систем, оно может не продаться, но обновление безопасности по договору обязаны предоставлять для операционных систем.
Дмитрий Баронов
- Хорошо, Юрий. Игорь, Вам слово.
Игорь Осколков
- В принципе, сейчас ситуация такая, что «петух клюнул». До этого не думали ни о чем таком. Не смотря на то, что пять лет назад были уже планы по какому-то переходу на свободное программное обеспечение (или на какое-то другое, не важно), они так и не реализовались. И, по-хорошему, нам, действительно, нужна своя альтернатива. Но я не очень согласен с Вашей позицией, по поводу того, что придут обновления, не придут обновления. Договор, не договор…
Дмитрий Баронов
- Это с позиции Юрия.
Игорь Осколков
- Да, это с позиции Юрия. Договор можно нарушить. Например, когда у нас идет война. Тьфу-тьфу, конечно. Но тем не менее…
Дмитрий Комиссаров
- Можно нарушить и когда не идет война. Обновления…
Игорь Осколков
- Это экстремальный случай я просто привожу, утрирую. Поэтому никакой гарантии на самом деле нет. Это с одной стороны. С другой стороны, здесь почему-то, во всяком случае я, улавливаю разговор, в первую очередь, о клиентской части. Но нам же на самом деле (с моей точки зрения, естественно), гораздо важнее иметь альтернативы не только клиентским, не столько клиентским устройствам, сколько большим, крупным базам данных. Например, у нас «Oracle» много-много где используется. Вместо него нужно иметь что-то такое, что было бы сопоставимо по функциональности, по возможностям, по цене, по поддерживаемости и т.д. И в последнюю уже очередь разговаривать о том, что у какого-то конкретного чиновника стоит «Windows» на ноутбуке или не стоит, лицензионный, не лицензионный. Это все не самая важная задача, на мой взгляд.
Дмитрий Баронов
- Считается, что если у тебя на ноутбуке стоит все-таки «Windows», то эта религия в тебя проникла, ты уже ей заражен. И вообще, если говорить о «Microsoft», то «Microsoft» чувствует себя у нас очень вольготно. Есть огромное представительство. Практически в каждом вузе есть центр инноваций «Microsoft», он там сидит совершенно легально. Системные интеграторы, которые продают «Microsoft», они чувствуют себя очень хорошо. Я хотел блеснуть в эфире остроумием, сказать, что хорошо, что нет «Кока-колы» в институтах. Так она там есть! «Кока-кола» там есть. А вот «Ростехнологий», например, нет. Может вот здесь стоит уже сейчас прямо начинать как-то людей с этой иглы, с этой кнопки «пуск» уже как-то сводить.
Юрий Трухин
- Ну, вот по поводу Центра инноваций «Microsoft» в вузах. Как раз «Кока-колы» у нас в институте не было, когда я еще учился, а подобный центр был. Мало того, я был «Microsoft Student Partner». И чему мы учили студентов? Мы учили студентов писать современные приложения, которым не обучали на курсах в вузах. Мы не учили студентов использовать «Windows», мы учили студентов программированию. Это раз. Два… Ладно, продолжим.
Дмитрий Комиссаров
- Помимо центров компетенции ВУЗов, мы имеем и хорошо подготовленных евангелистов, как Юрий, который в классике жанра, пытается увести разговор чуть-чуть в сторону.
Дмитрий Баронов
- Его явно где-то инструктировали.
Дмитрий Комиссаров
- Абсолютно точно. Мы даже знаем, где. Я имею в виду случай, что Юрий, безусловно, высказывает правильную мысль, что государство должно заказывать и использовать кросс-платформенное программное обеспечение, можем это обсудить. Но не надо только забывать, что никто никуда не денет «Exchange», который стоит практически в каждой крупной организации, рабочие станции с «Windows» и так далее. Проблема заключается в том… В чем прав Юрий? В том, что это очень сложная история. История на много лет. И, честно говоря, наблюдая за ней много лет, я не очень уверен, что у государства хватит, не знаю... Смотрели «Остин Пауэрс», сериал? Там было такое понятие силы - «моджо». Вот есть ли «моджо» у государства, я, к сожалению, не могу сказать.
Дмитрий Баронов
- Дмитрий, а государство – это кто?
Дмитрий Комиссаров
- Государство, безусловно, - это мы, те люди, которые платим налоги, нанимаем менеджеров в государстве, и т.д. Знаете, я всегда говорил о том, что что-то поменяется у нас с точки зрения IT-политики, когда люди, скажем так, подписывавшие разнообразные бумаги об использовании разнообразного программного обеспечения, хотя бы публично покаются в этом. Потому что с точки зрения информационной безопасности, мы находимся, безусловно, под тотальным контролем. Что с этим делать? Вопрос сложный. Хороший поинт, о котором говорил Юрий, это то, что делать у государства кросс-платформенное обеспечение. Это правильно.
Дмитрий Баронов
- Смотрите. Если вдруг вернуться в историю, мы знаем, что Красная армия – это маршал Жуков, атомный проект – это академик Курчатов, российское IT – это кто?
Юрий Трухин
- Это «Яндекс», это «Parallels».
Дмитрий Баронов
- А там? А наверху? Кто главный? Где IT-царь?
Дмитрий Комиссаров
- А в других странах есть он?
Дмитрий Баронов
- В Америке, например, даже два царя есть. Один называется IT-царь, а второй – «Cyber Security» у них царь.
Дмитрий Комиссаров
- IT-цар в Соединенных штатах не имеет никакого отношения к отрасли программного обеспечения, кроме того, что эта отрасль пользуется протекционизмом, и государство США является одним из крупнейших потребителей информационных технологий, которые обеспечивают компаниям их домашний рынок. Я бы только сказал, что «Яндекс» и «Parallels» – это прекрасно. И я очень уважаю Аркадия, который создал компанию, стал миллиардером, единственным «селфмейд», на мой взгляд, в стране. Создал компанию, в которой десятки миллионеров. И создал, в общем, гигантскую историю. Но софтверный рынок – это «ABBYY», «Касперский», «1С» и многие другие.
Дмитрий Баронов
- Что Вы скажете, Игорь? Так печально все?
Игорь Осколков
- Конечно, печально. Просто задумываться об этом, обо всем, что и как, надо было, как я говорил, не сейчас, а десять лет назад. Даже больше, чем десять лет назад, потому что если посмотреть, как сейчас модно говорить, на зарубежную практику, мировую практику и зарубежный опыт. Самое, наверное, известное, самое часто обсуждаемое - это проект перехода города Мюнхен на свободное программное обеспечение, который у них занял 10 лет. И, к большому сожалению, или не большому сожалению, закончилось все это тем, что они 10 лет переходили, потом год на всем этом «добре» прожили, и в итоге сказали: «Вы знаете, а с «Windows» нам было лучше».
Дмитрий Баронов
- То-то там говорят, что Ангелу Меркель слушают практически везде - и дома, и на работе, и еще в каких-то там частных местах.
Игорь Осколков
- Поэтому, на самом деле, глобально по всему миру практически нет подобного рода, именно масштабных, в пределах всей страны, переходов на свободное программное обеспечение. Ну, вот его нет.
Дмитрий Баронов
- Хорошо. Если не свободное программное обеспечение. Давайте представим, сейчас президент Владимир Путин запускает проект «Национальная операционная система». Вот показывали «Территорию смыслов» - там такой красивый палаточный городок. Туда собирают 500 программистов, им платят, их заставляют работать, им присваивают воинские звания и ставят им задачу. Мало 500 - еще второй, третий лагерь поставим. Создать, разработать национальную операционную систему, никого «Linux».
Дмитрий Комиссаров
- Для кого? Для военных, которым присвоили звания или для всех?
Дмитрий Баронов
- У военных уже есть что-то, говорят, свое и национальное. Для всех. Для чиновников. Для нас с вами.
Дмитрий Комиссаров
- Причем здесь тогда люди в погонах?
Дмитрий Баронов
- А по-другому мобилизационный проект не сделать.
Дмитрий Комиссаров
- Мобилизационных проектов, рассчитанных на конечных пользователей, в примерах нашей страны нет.
Дмитрий Баронов
- Атомная бомба… Рассчитана на конечных пользователей.
Дмитрий Комиссаров
- На конечных пользователей, в смысле, которые окажутся под ее воздействием в результате взрыва, - наверное, вы тут правы, но хотелось бы избежать такой истории. На мой взгляд, это невозможно… Знаете, я бы сказал, что операционную систему, национальную, могут сделать те, кто делает большие проекты. Вот есть интересные идеи у Димы Завалишина.
Дмитрий Баронов
- «Фантом».
Дмитрий Комиссаров
- «Фантом», да. Мы много раз обсуждали. Это не совсем идея национальной операционной системы. Это просто интересный проект, который мог бы выстрелить, если бы Диме удалось найти на него деньги. Ему деньги не дал никто в нашей стране. Например, я могу сказать, что если бы Борис Нуралиев и «1С» взялись за создание национальной операционной системы с помощью государства, а еще лучше, если бы государство обеспечивало бы спрос, - это был бы результат. А вот в результат, который Вы рассказываете, я не верю.
Дмитрий Баронов
- Что Вы скажете?
Юрий Трухин
- В первую очередь, подобные задачи, как появление серьезных IT-продуктов в России, они должны решаться не по указке высшего, нашего уважаемого Президента. Всем сказал, «давайте писать хорошие программы», все начали писать. А для этого, кроме серьезной школы подготовки инженеров, у нас в стране должно быть привлекательно работать. Должны быть удобные условия по созданию своих IT-бизнесов, по развитию. Для того чтобы было большое количество инженеров, которые действительно смогут это делать. Что можно делать прямо сейчас или в обозримом будущем, чтобы повысить информационную безопасность? Есть очень интересный проект Касперского по разработке операционной системы для критических задач, где, действительно, иностранное вмешательство не может быть опасно. Эта операционная система включает в себя гипервизор. Она в виде безагентного сканирования гарантирует, что клиентские операционные системы, в качестве которых может быть «Windows», «Linux», что эти операционные системы не выполнят некую вредоносную активность. И подобные проекты, в которых действительно есть научная работа, труд, - они заслуживают, в том числе, внимания государства. Это с одной стороны. Т.е. они - не копирование просто американских исходных текстов без понимания, как они работают. С другой стороны, можем посмотреть с совершенно другой точки зрения на это. Возможно, нам и не нужна клиентская операционная система, а любые современные приложения разрабатываются, могут быть разработаны практически любые для работы в браузере. Соответственно, любая простейшая операционная система, которая может исполнять вебстандарты, она подходит.
Дмитрий Баронов
- Это какой-нибудь «Chromium»?
Юрий Трухин
- Что-то подобное, да. Вебстандарты сейчас, они достаточно большие возможности дают разработчикам. И переходя на облачную модель представления программного обеспечения, мы снимаем с IT-администраторов необходимость поддерживать эти тысячи компьютеров чиновников. Потому что этим занимаются опытные системные администраторы в централизованном облаке в нескольких регионах. Т.е. нам не нужно плодить на каждый субъект по морю системных администраторов.
Дмитрий Баронов
- Игорь, какое Ваше мнение?
Игорь Осколков
- Нет, у меня сразу же вопрос. А Вы, в принципе, представляете в целом, какие сейчас задачи стоят перед чиновниками? Что конкретно им нужно? Им нужен простейший текстовый редактор, простейшая таблица? Или, допустим, внутри муниципалитета они сидят, обсчитывают в «EXCEL» какие-то огромные выборки по доходам, по расходам, другая статистика и так далее.
Дмитрий Баронов
- Говоря о муниципалитетах, я должен сказать нашим радиослушателям, что есть инициативы Института развития интернета о переводе на свободное программное обеспечение всех российских муниципалитетов. Продолжайте.
Игорь Осколков
- Переход на веб-приложения, исключительно на веб-приложения, – это не панацея. Они не способны выполнять ряд задач и не будут выполнять их никогда, скорее всего.
Дмитрий Баронов
- А если вот создать какое-то государственное облако для государственных структур, для муниципальных структур, там прописать все, что называется «Workflow», «Docflow», и может пусть они там и живут?
Дмитрий Комиссаров
- Со мной мой коллега, я не буду называть его фамилию, рассказал, как идет процесс создания государственного облака в Беларуси. Беларусь меньше, чем Россия. Александр Григорьевич более авторитарный лидер, сильно более, чем у нас. То есть в Белоруссии гораздо больше простроена вертикаль власти, она меньше и так далее. Облако там собирались сделать как государственно-частное партнерство и привести все ведомства к 16-му году. Не вышло. Но вот я бы еще хотел заметить, отвечая Игорю, в муниципалитетах большая часть задач типовые, и большие «EXCEL» там не читают. Их можно переводить. И хотел бы поделиться маленькой такой, (без оценок)... Так получилось, я хорошо знаю людей, которые открывали представительство «Microsoft» в России. Мы какое-то время назад делали русификатор, когда «Windows» была не русифицированной. Даже в представительстве пользовались нашими русификаторами «Windows NT».
Дмитрий Баронов
- Я помню Роберта Клафа, который пришел помочь из «Nantucket».
Дмитрий Комиссаров
- Как раз Роберт Клаф пришел из другого хорошего учреждения до «Nantucket». Тогда был как раз Роберт Клаф. «Microsoft» пользовался русификаторами нашего «Windows NT». Я познакомился с теми людьми, которые сейчас стали партнерами «Microsoft». Я, слушая Юрия, это как «дежавю» у меня, потому что за последний месяц на меня вышло, как минимум, пять или шесть старых моих знакомых по той жизни, которые убеждают, что не надо делать клиентские операционные системы. А вот офисную систему, которую мы продаем, вообще, ее нужно сделать «open source» и продавать. То есть люди, аффилированные с "компанией добра", они почему-то двигают такие интересные идеи. Синхронно.
Дмитрий Баронов
- Ну что же. А может нам пойти совсем радикально? Вот есть же реестр отечественного ПО?
Дмитрий Комиссаров
- Его еще нет. Он должен быть создан после 1 января 2016 года.
Дмитрий Баронов
- А давайте создадим реестр нежелательного ПО. Как вам такая идея?
Дмитрий Комиссаров
- А зачем?
Юрий Трухин
- Можно создавать реестр любого нежелательного ПО, но от этого количество инженеров в России, которые в состоянии писать интересное коммерческое или государственное ПО, их количество не увеличится. По поводу примеров государственных облаков, могу привести США. Есть несколько облачных провайдеров. В том числе «Amazon», который имеет так называемый «GovCloud» - это часть облака, сделанная специально для государства, в соответствии со всеми государственными стандартами, отдельная от остальных публичных регионов. Вот «GovCloud» пользуется и правительство США, и НАСО, и огромное количество государственных предприятий. При этом фактически, - то же самое публичное облако просто сертифицировано. Сейчас в России процесс сертификации медленный, достаточно сложный. Можно двигаться и в сторону упрощения этого процесса именно в организационном плане. Не чтобы проверок меньше делалось, а чтобы это проще было делать разным разработчикам и компаниям.
Дмитрий Баронов
- То есть и нас тоже туда, в это американское облако?
Юрий Трухин
- Нет, почему? Мы можем создавать собственные государственные облака. Причем государственное облако, оно не должно быть от одного производителя. Должна быть конкуренция. И должна быть совместимость. Совместимость сейчас достигается достаточно просто.
Дмитрий Баронов
- Вообще, расскажите мне, господа эксперты. Вот у меня есть ощущение. Знаете, хороший шеф-повар на одни и те же котлеты «По-киевски» даст пятьдесят разных названий. Вот «облако» - это термин, не маркетинговый ли?
Игорь Осколков
- Да. У меня собственно тоже вопрос сразу же. «Ажур» и «Amazon». То, что вы называете их облаками, - это инфраструктурная часть. Это просто сервера, виртуальные, которые где-то там находятся и которыми можно пользоваться. Это, вообще, как связано с выполнением каких-то конкретных задач, каких-то конкретных приложений? Это, в принципе, вообще, не важно. Вот у нас есть «Силиктел». Пожалуйста, давайте назовем его государственным, там наделаем «виртуалок» и там будем запускать в закрытой зоне какие-то сервисы, какие-то сервера и т.д.
Юрий Трухин
- Во-первых, сервера надо создавать в инфобоксе. Но речь не об этом. Речь о том, что да, это инфраструктура, инфраструктура отказоустойчивая, для того чтобы размещать приложения, в том числе государственные приложения, в отдельное государственное облако. Какую проблему мы решаем? Мы решаем проблему поддержки на местах, то есть поддержка там уменьшается более чем на 90%. При этом не обязательно постоянное соединение с интернетом. Веб-стандарты сейчас позволяют разрабатывать ПО, которое работает в оффлайне и при этом оно синхронизируется с облаком в момент подключения. Так как мы хотим тратить ресурсы на разработку современных технологий, давайте тратить на современные технологии. И все ведущие вендоры в мире сейчас приходят в сторону облаков именно потому, что проще представлять клиентам качественный сервис.
Дмитрий Баронов
- Понятно. Вот, Дмитрий, я вам хочу обратить вопрос. Вот у нас с вами, смотрите, Юрий говорит исключительно в позитивном ключе. Явно его учили. А вы говорите, пока что я слышу, только в негативном ключе - и это плохо, и это не так, и здесь беда. А делать то что? Как вы считаете, на что денег просить у государства?
Дмитрий Комиссаров
- Я бы предложил сначала вам попросить все-таки денег от Юрия за явную рекламу. Тысяч пятьдесят рублей уже пора бы взять, мне кажется.
Дмитрий Баронов
- Он привез, я думаю.
Дмитрий Комиссаров
- Я тоже так думаю. Что делать? На самом деле путь только один – развивать отрасль, делать продукты.
Дмитрий Баронов
- Это декларация. А вот с чего начать? Первый шаг?
Дмитрий Комиссаров
- Возьмите денег и сделайте. На самом деле, очевидно, что в нашем родном государстве будет востребован «Linux». Производителей «Linux» немного. Я бы на месте каких-нибудь предпринимателей взял бы мешочек денег и сделал бы свой, нормальный «Linux» в России. То есть сейчас он востребован, он может быть коммерческим. А то, что мы делаем, - мы делаем это давно, мы делаем это на частные деньги, мы делаем свой «офис», свою «почту», потому что это интересно.
Дмитрий Баронов
- Свой «офис», это какой?
Дмитрий Комиссаров
- Тогда и мне придется принести вам мешочек денег за рекламу. Наша компания делает офисную платформу, облачную и мобильную, и десктопную, и под «Linux» и под «Microsoft» и под «Windows».
Дмитрий Баронов
- А для муниципалитетов сможете?
Дмитрий Комиссаров
- Сможем и для муниципалитетов. Но вот отвечая на ваш вопрос - сейчас время. Обратите внимание, что происходит на рынке сельхозпроизводства. Появилось много российских товаров. Можно много смеяться над российским сыром, но, например, вот я, перестав находить австралийское мясо для стейков, жарю воронежские стейки. И в общем, хочу сказать, что мясо уже соответствует. Сыры еще нет, но скоро будут соответствовать. Нужно брать и делать продукты, рассчитывая и на государственный сектор, и на коммерческий сектор. Сейчас отличное время.
Дмитрий Баронов
- Смотрите, в 2010 году, премьер-министр Российской Федерации, которого звали тогда Владимир Путин, подписал распоряжение №815Р. Там утвердили государственную программу этим распоряжением, которая называется «Информационное общество». Она рассчитана на период до 2020 года. Что тут написано? - «Создание национальной программы платформы, в том числе развитие отечественное сборки операционной системы на основе свободного программного обеспечения, создание отечественной СУБД на основе открытых разработок, создание российской среды разработки ПО, создание базового пакета прикладного ПО, включая драйверы и средства обеспечения информационной безопасности и создание национального фонда алгоритмов и программ», в скобках написано, в распоряжении «госприклад.рф». Я сегодня на этот сайт зашел - он лежит где-то там, на так называемой парковке «rek.ru».
Дмитрий Комиссаров
- Этот домен сквоттеры похитили сразу после того, как «госприклад» был озвучен.
Дмитрий Баронов
- Вот, похоже, что всю остальную программу похитили те же самые сквоттеры.
Дмитрий Комиссаров
- Я могу Вам сказать, что в программе «Информационное общество» было выполнено только одно мероприятие – аналитическое. А именно - конкурс, в котором была подготовка аналитики и подготовка, т.е. подготовительные мероприятия. Ничего из создания ОС и создания СУБД, создания типового рабочего места выполнено не было. Т.е. эти мероприятия не случились. Вместо фонда алгоритмов и программ, как места, где хранятся алгоритмы и программы, был создан реестр, по сути дела список программного обеспечения, которое используется в государственных органах.
Дмитрий Баронов
- Вот вроде бы Игорь что-то хотел возразить.
Игорь Осколков
- Я не то чтобы хотел возразить. Просто даже на тот момент, когда подписывали, часть из этого уже, можно считать, что была выполнена. Среда разработки у нас в прекрасной компании «Intelligent», которая делает великолепные «IDA».
Юрий Трухин
- Шикарные.
Игорь Осколков
- Да. Это раз. И по поводу безопасности - у нас и «Касперский» тоже есть, и «Доктор WEB».
Дмитрий Комиссаров
- Проблема в том, что то, что было прописано там, оно не выполняется.
Игорь Осколков
- Все остальное, конечно, да.
Дмитрий Баронов
- А как Вы думаете, почему? Это был саботаж или просто наша обычная безалаберность какая-то? Или это вот уважаемые западные вендоры как-то все это заволынили?
Юрий Трухин
- Потому что мы пытаемся прикрутить инновационную экономику к плановой. Нельзя по плану сказать, да будет новая национальная операционная система, и она да будет. Да будет национальная база данных. И она да будет. В стране должны быть удобные условия для разработчиков, для независимых компаний, конкуренция. И тогда можно будет выбирать среди разработок. Должно быть минимум бюрократии, потому что есть масса проблем - много нельзя делать в электронном виде по закону. Должна быть конкуренция. Почему такую задачу ставит Дмитрий Анатольевич Медведев? Он замечательный специалист в политике. Почему в IT такую задачу он ставит? Почему у нас, если государству реально важно национальное IT, почему у нас нет какого-то серьезного совета, состоящего из технических специалистов ведущих компаний, которые работают в России, но представлены во всем мире? И, мне кажется, именно глубоко технически подкованные люди, должны решать подобные вопросы.
Дмитрий Баронов
- Дмитрий, скажите, почему?
Дмитрий Комиссаров
- Потому что в области информационных технологий в государстве в России рыночная история, а, например, в США - плановая.
Дмитрий Баронов
- Вот как. А расскажите подробнее.
Дмитрий Комиссаров
- Подробнее… Я просто думаю Юрий, в силу молодости, еще не побывал где-нибудь за границей, не с точки зрения туристической, а с точки зрения того, как устроено государство там. Надо понимать, что Россия сейчас одно из самых либеральных государств, с точки зрения практики IT, оно не ограничивает использование иностранного программного аппаратного обеспечения. То есть ничего этого не происходит. Если вы попробуете поставить что-нибудь в государствах во Франции, в Германии, в Соединенных Штатах, вы с интересом обнаружите, что все российские инициативы – они еще детские достаточно по сравнению, что происходит там. Поэтому бессмысленно говорить. Да, условия ведения бизнеса у нас в стране можно улучшать. Можно улучшать серьезно. Но с точки зрения IT в государстве, у нас абсолютно либеральная история, которой в мире почти нигде нет.
Юрий Трухин
- Ну, вот по факту. Пример от наших партнеров, которые работают в США. Для того чтобы полностью отчитываться перед государством по налогам, по всем вопросам, которые могут возникнуть у государства в США, эта компания, она не маленькая, достаточно известная, платит 150 долларов в месяц аутсорс другой компании, и абсолютно не думает обо всех этих вопросах, ни о юридических, ни о финансовых. Они думают только о технологиях. Пока в России подобное невозможно.
Дмитрий Комиссаров
- Юрий, Вы говорите о ведении бизнеса. Ведение бизнеса, открытие компании – это то, что в нашем родном государстве можно сильно улучшать. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что IT в государстве в России – одно из самых либеральных и рыночных в мире.
Дмитрий Баронов
- То есть не хватает государственного регулирования.
Юрий Трухин
- Но это же связанные вещи. Нет IT без денег.
Дмитрий Баронов
- Хорошо. Давайте мы в судьи третейские Игоря призовем. Игорь Осколков.
Игорь Осколков
- Нет. Я все-таки больше склоняюсь к тому, что на это надо смотреть с экономической точки зрения. Почему у нас есть огромное количество компаний, которые работают как раз таки на аутсорс, на зарубежные рынки, вместо того, чтобы разрабатывать какой-то софт и продавать у нас внутри его?
Дмитрий Комиссаров
- Хотите ответ?
Дмитрий Баронов
- Мы все хотим.
Дмитрий Комиссаров
- Потому что значительная часть этих компаний работает не в «белую», за исключением крупных, тех которые на слуху.
Дмитрий Баронов
- А почему? Понятно, что они жадные и алчные. Но что может государство сделать, чтобы как-то этот процесс…
Дмитрий Комиссаров
- А тут Юрий прав. Государству нужно потратить усилия, на то, чтобы делать климат лучше. Чтобы люди не искали 4% в Белоруссии, а пользовались российскими льготами. И это нужно и важно делать. Кстати, государство, с точки зрения льгот – делает. Может чуть больше стоит делать, но тем не менее. Те же социальные льготы снижены. Нужно делать дальше. Нужно сказать большое спасибо, например, Кириллу Варламову, который инициировал принятие законов, которые, например, позволяют акционерные соглашения, важные для стартапов, делать. Нужно двигать законодательство к тому, что люди, которые… Потому что у нас гигантское количество людей работает не через компании, работают в частную, то есть просто получают деньги, условно говоря, на свои карточки. Нужно сделать так, чтобы им было выгодно обелиться и платить налоги.
Дмитрий Баронов
- Тогда у меня к вам вопрос следующий, Дмитрий. Вот как вы считаете тот рынок системной интеграции IT-консалтинга, который у нас сейчас сложился, он сейчас несет благо или несет он зло?
Дмитрий Комиссаров
- Можно я процитирую Сергея Савельевича Мацоцкого - яркий представитель. Благо или нет, я не хотел бы говорить, но Сергей говорил, некоторое время назад, о том, что интеграторы без собственных продуктов не выживут.
Юрий Трухин
- Вот у меня другое совершенно мнение есть на этот счет. Высокие технологии – это достаточно сложные продукты. С одной стороны, например, облака, есть высокие технологии, с другой стороны, есть простые пользователи. И вот, как коллеги заметили, облака - это некая инфраструктура. Так вот интеграторы и разработчики нужны, чтобы связать конечных пользователей и высокие технологии. Потому что конечный пользователь - тот же самый государственный заказчик. Но вряд ли эффективно, серьезно сможет государственный заказчик сам себе разрабатывать ПО и оценивать свои процессы, и загонять их в облако, например.
Дмитрий Баронов
- Я слышал (не буду говорить где, но в трамвае, например), что многие наши интеграторы - это такие какие-то странные, посреднические, коррупционно-посреднические структуры. Вот вы как считаете, я не преувеличиваю?
Юрий Трухин
- В этом смысле я могу красивый пример привести, что мы не скрываем того, какой процент от платежа клиента получает интегратор, у нас это висит на сайте. Это действительно так. Таким образом, клиент может рассчитать, сколько он заплатит интегратору.
Дмитрий Баронов
- Дмитрий.
Дмитрий Комиссаров
- Если посмотреть отчеты интеграторов, большая часть выручки у большинства интеграторов - это то, что называется «box moving». Вот «box moving» не выживет. Можно считать хорошо это или плохо, он не выживет.
Дмитрий Баронов
- Для наших радиослушателей, «box moving» - это…
Дмитрий Комиссаров
- Это перепродажа лицензий или перепродажа оборудования без привнесения добавочной стоимости. То есть все, что касается добавочной стоимости - выживет. Все что касается простой торговли… Позавчера, по-моему, «IBM» перестало авторизовать Ланит. Вендоры все равно переходят к прямой модели. С этой точки зрения эта часть дохода у интеграторов будет уходить.
Юрий Трухин
- Я хотел бы добавить, чего еще у нас очень не хватает. Есть большое количество IT- бизнесов, которые уже разработали те или иные технологии. Для серьезного рывка на рынке им нужны или единоразовые, или периодические инвестиции с понятной окупаемостью. Например, некая российская сервис-компания выходит на международный рынок. Мы хотим налоги платить в России, но, допустим, какая-то компания выходит на международный рынок, ей нужно купить одновременно в сто раз больше оборудования, чем у них есть сейчас, чтобы привлечь иностранных клиентов, чтобы платить налоги в России. Но вот найти такие большие деньги сразу – очень тяжело. Как в Европе решают эту проблему? В Европе очень развит лизинг оборудования, там можно взять очень дешевые кредиты на IT. В России пока эта отрасль развита достаточно слабо. Это вызывает проблемы.
Дмитрий Баронов
- Но мы с вами живем именно в России. И вот скажите, Юрий, все, что Вы говорите, наводит меня на ту мысль, что вы тоже поддерживаете моих коллег, в том плане, что время наибольшего благоприятствия от нашего российского государства для компании «Microsoft», - оно прошло, оно заканчивается.
Юрий Трухин
- Нет, дело в том что…
Дмитрий Баронов
- Разве нет?
Юрий Трухин
- Дело не совсем в этом. Мир становиться более гетерогенным. Действительно, в мире появляется большое количество разных операционных систем, которыми можно удобно пользоваться. Это, несомненно, так во всем мире. И «Microsoft» это понимает, поэтому у «Microsoft» сейчас основной бизнес - это облака, а не операционные системы. Они так хотят.
Дмитрий Баронов
- Понятно чего они хотят. А чего хотим мы? У нас время передачи потихонечку подходит к концу...
Дмитрий Комиссаров
- А можно я скажу, чего хотим мы? У «Microsoft» есть такая часть бизнеса - это «Office». Он приносит «Microsoft» 35% выручки и 65% прибыли. Это 30 миллиардов долларов выручки. Из них 5% - это облака и мобильные сервисы. На мой взгляд, нужно хотеть в процессе перехода этих 5% в 50%, как прогнозирует Гартнер на ближайшие 5 лет, надо от них отрезать кусочек.
Дмитрий Баронов
- Вот до сих пор пока, сколько мы с вами говорим, непонятно, кто в государстве должен взять на себя ключевую роль - это Министерство связи, или Институт развития интернета, или какие-то другие ассоциации и прочие организации? Кто?
Дмитрий Комиссаров
- IT-предприниматели должны найти денег и сделать продукты, которые государством будут востребованы.
Дмитрий Баронов
- А государством… Опять таки, куда им идти? Куда идти этим предпринимателям?
Дмитрий Комиссаров
- Куда идти за деньгами?
Дмитрий Баронов
- На Красную Площадь?
Дмитрий Комиссаров
- К друзьям, знакомым, в фонды и т.д.
Юрий Трухин
- Должны появиться сначала продукты, потом нужно их внедрять, а не наоборот. У нас сейчас история про то, что кто-то написал «Linux», мы из кусков собрали нечто свое, чего не понимаем. Давайте быстро внедрим. Продукт не конкурентен. Давайте сделаем конкурентные продукты. Что для этого нужно? Исключительно удобные условия ведения бизнеса в России. Все остальное сделают.
Дмитрий Баронов
- На сегодня, я так понял, альтернативы «Linux» нам в этой нашей этой ситуации, когда наверху по команде из Вашингтонского обкома нам все здесь прикроют, альтернативы «Linux» нет. Скажите?
Игорь Осколков
- Как? Есть.
Дмитрий Баронов
- Какая?
Игорь Осколков
- Какая? Правда, плохая. «ReactOS» называется.
Дмитрий Баронов
- Что это?
Игорь Осколков
- «ReactOS» – это проект, который уже давным-давно делается. Его задача сделать аналог «Windows».
Дмитрий Баронов
- И как? Получается?
Игорь Осколков
- Программы совместимы. Ну, как получается? Потихонечку.
Дмитрий Комиссаров
- Сложно.
Дмитрий Баронов
- А где эти люди? Где они находятся?
Игорь Осколков
- Свободные разработчики. Необязательно те же люди, которые «Linux» делают. Но это открытый проект и в него любой может добавить свой код. И, так или иначе, они собирают иногда деньги для того, чтобы оплатить работу каких-то конкретных людей, чтобы они сделали какие-то конкретные задачи.
Дмитрий Комиссаров
- К сожалению, «ReactOS» немножечко устарел. Они делают старое IP, под которое уже нет программного обеспечения.
Дмитрий Баронов
- Говорят «OS/2» до сих пор жива даже.
Дмитрий Комиссаров
- У «OS/2», к сожалению… Мы делали секаторы к «OS/2» - это были отличный бизнес. Я считаю, что более реальная ситуация, когда кто-то из крупных игроков консолидирует все мелкие «Linux», которые существуют сейчас, построит компанию. То есть я уже лет пять назад говорил о том, что нужно примерно 500 человек для того, чтобы поддерживать, серьезно поддерживать дистрибутив, т.е. иметь людей в ключевых подсистемах, иметь возможность сделать драйверы под все железо, которое производится. Вот если найдется игрок, который это сделает, то он получит хороший кусок рынка, российского и, может, не только российского.
Дмитрий Баронов
- И их вот там, на «Территории смыслов», в этих палатках запереть.
Дмитрий Комиссаров
- Нет, они там не сядут. Если только их посадить. Но эти методы уже ушли в прошлое.
Юрий Трухин
- Дело в том, что для того, чтобы этим продуктом потом можно было пользоваться, этот продукт должен быть окупаемым не за счет государства. Для того чтобы продукт получал деньги с рынка, разработчики делают его удобным для пользователей. Если мы 500 человек оплатим за государственный счет, то никакого интереса делать продукт удобным, современным, развивать его – нет. Фактически, будет выполнено техническое задание и на этом все закончится.
Дмитрий Комиссаров
- Только за счет государства, безусловно, нет. В государстве надо создавать спрос. Потому что если Вы, Юрий, почитаете историю многих интересных рыночных компаний США, Вы увидите, что первые несколько лет жили они на деньги государства.
Дмитрий Баронов
- И даже вот в том гараже, который когда-то… кто там? Билл Гейтс там сидел?
Юрий Трухин
- Джобс.
Дмитрий Баронов
- И Стив Джобс там тоже сидел. В каком-то гараже. В одном. Да.
Дмитрий Комиссаров
- Да они все там сидели.
Дмитрий Баронов
- Это было за счет государства?
Дмитрий Комиссаров
- Конкретно Стив Джобс - нет. Но в части «Microsoft», в части «Red Hat», в части «Oracle» значительная часть выручки в первые годы – это американское государство. Проблема в том, что рынок наш сильно меньше, чем американский. Наш домашний рынок не может кормить. Наши компании, скорее, изначально должны ориентироваться не только на российский рынок. Посадить в палатках – это совершенно бессмысленная история. У нас не 39-й или 40-й год, и не «шарашки», слава Богу. Заставить людей, когда у вас открыт весь мир, и вы можете работать, где угодно, не получиться. Их нужно заинтересовать.
Дмитрий Баронов
- Может начать с того, что их нужно учить?
Дмитрий Комиссаров
-Учить нужно. Потому что программистов не хватает. Не хватает, не хватает все время.
Дмитрий Баронов
- Вот есть, такое, в частности, интервью господина Бетиса, руководителя президент-компании «Microsoft Russia». И он такие цифры приводит. Сейчас я открою. Говорит: «Процесс импорта замещения действительно сложный, зависит от многих факторов, включая наличие квалифицированных кадров для реализации заявленных целей. В России необходим хотя бы миллион квалифицированных разработчиков» (а мы про 500 человек говорим) «А сегодня», - как он говорит, - «насколько я знаю, в России около 350 тысяч таких специалистов». 350 тысяч программистов, что неужели не хватает?
Дмитрий Комиссаров
- 350 тысяч - это очень мало.
Дмитрий Баронов
- То есть нужен на самом деле миллион. Где их взять?
Дмитрий Комиссаров
- Учить. Популяризировать. Знаете, я часто со своими коллегами, кто давно на рынке, обсуждаю странность того, что вот есть у нас «Яндекс». Сняли недавно фильм, средненький фильм. Но у нас нет популяризации людей, которые создали «Яндекс». Она есть только в IT-среде, а она должна быть везде. Потому что где еще мальчишки, которым было 20, а к тому моменту, когда «Яндекс» вышел на «IPO», было 30, заработали деньги и по сути дела бросили вызов, стали «Яндекс». Тем не менее, это глобальный игрок на рынке. Где эта популяризация? Ее нет. Это, к сожалению, то, чего не хватает.
Дмитрий Баронов
- Господа кинематографисты, у нас есть фильм «Чапаев», есть фильм «Щорс». Фильм «Волож» ждет своего режиссера.
Юрий Трухин
- У нас есть фильм про «Яндекс», называется «Стартап». Но действительно люди, которые своим мозгом, своим умом добились многого и, действительно, сделали Россию более известной на мировой арене, они действительно заслуживают уважения, как современный российский герой. Сейчас у нас их очень не хватает.
Дмитрий Баронов
- Итак, скажите, Юрий, наша передача потихонечку подходит к завершению, к нам уже стучатся «Женские удовольствия». Но перед тем как они начнутся, что Вы хотите пожелать нашей стране, нашему IT-сообществу с тем, чтобы мы преодолели эту зависимость от иностранного ПО?
Юрий Трухин
- Совет и пожелание одно – учитесь и работайте на совесть. А у нас того и другого очень не хватает. Если учиться, а не поставил «Linux» - я там специалист по сети, по «Linux». Нужно учиться, учиться долго, глубоко. И не бояться браться за новое, не бояться что-то придумывать и реализовывать. У вас все получится. И у нас страна будет независимая, и мы сможем на международной арене продавать свои интересные разработки. Это будет круто.
Дмитрий Баронов
- Вот такая проповедь от IT-евангелиста. Игорь Осколков, ваше слово.
Игорь Осколков
- Пожелать? На самом деле, только одного - наконец-то, начать что-то делать, а не разговоры разговаривать (чем, в общем-то, мы сейчас занимаемся) и составить уже, наконец, какой-то конкретный детализированный план того, что надо делать, на каких этапах кто ответственен и т.д. И начинать претворять его в жизнь.
Дмитрий Баронов
- Дмитрий, Вам еще один вопрос. Я, буквально, хочу спросить вот что: должен ли быть в высшем политическом руководстве России ответственный за IT?
Дмитрий Комиссаров
- Боже упаси!
Дмитрий Баронов
- А почему?
Дмитрий Комиссаров
- IT-индустрия развивалась без серьезного пристального внимания государства, и я думаю, что ответственный за IT России не нужен. Организация, похожая на «ДАРП», нужна, а вот ответственный… Наша обычная централизация не всегда приходит к хорошим вариантам. И я бы на самом деле хотел сказать по предыдущему вопросу, который Вы задавали. Билл Гейтс, который в значительной степени создал персональный компьютер на каждом столе, говорил о том, что изучать язык программирования лучше, начиная крупные проекты. Я бы посоветовал всем понимать, что IT – это, пожалуй, единственный мир, в котором, начав с нуля, можно построить успешный глобальный проект. С маленькими деньгами, в гараже, в комнате. Нужно не бояться этого. Не бояться наличия «Apple», «Microsoft», «Касперский», «Яндекса». Все можно.
Дмитрий Баронов
- Я тоже верю, что Россия – страна талантливых людей, что все можно, и мы обязательно справимся. Итак, наша передача подходит к концу. Меня зовут Дмитрий Баронов. Со мной в эфире были Дмитрий Комиссаров, Юрий Трухин и Игорь Осколков. До свидания!
Дмитрий Комиссаров
- До свидания!
Игорь Осколков
- До свидания!
Юрий Трухин
- Будьте счастливы!