Реанимация. Вчера, сегодня, завтра. Зачем и кому нужна «открытая» реанимация?

Илья Акинфиев:

Здравствуйте, дорогие друзья, с вами канал Mediametrics, программа «Профилактика заболеваний» и ее ведущие я, Илья Акинфеев...

Денис Хохлов:

…и я, Денис Хохлов. Многие из вас слышали, что сейчас в городе Москве в реанимациях есть такой принцип, как «открытая» реанимация. То есть родственники могут посещать своих больных родственников, соответственно, в самой реанимации. Мы хотим обсудить этот вопрос: насколько безопасно это для родственников, безопасно для пациентов, какие есть риски, есть ли опасность внутрибольничной инфекции и вообще обсудить этические вопросы данного принципа. А поможет нам сегодня в этом разобраться наш гость — это Давид Каллагов, врач анестезиолог-реаниматолог городской клинической больницы им. С.С. Юдина, здравствуйте, Давид.

Давид Каллагов:

Здравствуйте, Денис, здравствуйте, Илья.

Илья Акинфиев:

Давид, здравствуйте. И вправду, как сказал Денис, вопросов очень много. Вопросов много и среди коллег, и гораздо больше среди пациентов, надеюсь, что сегодня мы сможем найти ответы на все вопросы, и понятие «открытая» реанимация станет понятно и врачам, и пациентам.

Денис Хохлов:

Главное — развенчать многие мифы, которые окружают это отделение любой больницы.

Илья Акинфиев:

Да, и как всегда наша передача начинается с определения, что же все-таки такое реанимация.

Давид Каллагов:

Да, логично, начнем с этого. Термин «реанимация», с латыни перевести если подробно — это оживление жизни. Оживление жизни, оживление организма в состоянии клинической смерти, либо восстановление жизненно важных функций, органов и систем, которые резко утратили свою силу. Это определение в России вел величайший патофизиолог, академик Владимир Александрович Неговский. Сразу скажем, кто бывает в реанимации: это, конечно, пациенты, которые находятся в тяжелом состоянии, состояние которых приносит угрозу для жизни этих пациентов, им требуется протезирование, замещение жизненно важных функций, органов и различных систем.

Илья Акинфиев:

А какое лечение проходит в реанимации? Ведь если говорить про оживление, то это какие-то считанные минуты, наверное.

Давид Каллагов:

Лечение в отделении реанимации самое разнообразное. Конечно, это оживление организма в состоянии клинической смерти. Мы провели реанимационные мероприятия, допустим, вернули пациенту жизнь, завели его сердце, а дальше идет огромная работа, восстановление этого пациента. Это многокомпонентная, комплексная интенсивная терапия, сейчас медицина идет вперед, и в России она тоже идет далеко вперед, и реаниматология, и интенсивная терапия ушли далеко вперед, идет и продолжает развиваться. И высокотехнологическая медицинская помощь оказывается пациентам в отделениях реанимации, протезирование жизненно важных функций, искусственное дыхание, искусственная почка, искусственное кровообращение, переливание различных донорских взвесей —  компонентов крови при тяжелой кровопотере.

Денис Хохлов:

Какие бывают виды реанимации? Они же ведь разные бывают, правильно, эти отделения?

Давид Каллагов:

Да, разные бывают реанимации, и мы идем тоже в ногу со временем. Реанимации сейчас разделяются по профилям. Раньше это была одна общая реанимация — мы понимаем, вы коллеги, но и до нашей аудитории донесем, что знать в медицине все невозможно.

Денис Хохлов:

Да, в современном обществе такой объем знаний, что уже трудно это охватить.

Давид Каллагов:

И он увеличивается, увеличивается и увеличивается. В реанимации пациенты лежат абсолютно всех профилей, состояние которых угрожает жизни. В связи с этим реанимации уже стали профилироваться на хирургические, нейрохирургические реанимации, реанимации кардиологического профиля — это инфарктная сеть, реанимация неврологического профиля — сосудистая сеть, общая реанимация, травматологические, кардиохирургические реанимации. И в каждом отделении реанимации идет, конечно, уже акцент на то заболевание, с чем лежит пациент, и оказывается специализированная помощь. И уровень оказания этой помощи порядком стал выше.

Илья Акинфиев:

Это в большинстве крупных больниц идет распределение на такое количество реанимацией либо это именно профильные больницы, и если больница занимается кардиологией, то там кардиологическая реанимация?

Давид Каллагов:

Да, в многопрофильных стационарах сейчас пришли к тому, что реанимации разделены, и их не одно отделение, а несколько отделений. Согласно штатному расписанию больницы реанимационных коек должно быть 10% от коечного фонда всей больницы. Если это больница тысячекоечная, то 100 коек реанимационного профиля. Соответственно, это не одно отделение, конечно, отделение реанимации максимум может вместить в себя 12-15 коек, для того чтобы можно было наладить там работу. Есть клиники, которые специализируются на, допустим, терапевтическом профиле, там реанимация, возможно, будет общей либо максимум кардиология и реанимация общего профиля.

Согласно штатному расписанию больницы реанимационных коек должно быть 10% от коечного фонда всей больницы. Если это больница тысячекоечная, то 100 коек реанимационного профиля.

Денис Хохлов:

А вообще сколько пациентов поступает в среднем в сутки в такое отделение? И сколько там работает специалистов тоже интересно узнать.

Давид Каллагов:

На своем опыте расскажу, на своем отделении: тут день на день не приходится. В среднем может поступить в отделение реанимации — у нас пятнадцатикоечная реанимация в том отделении, где я работаю, — пациентов 15, а может их поступить 20-25 и даже более. Потоки тут большие, и не скажешь, что с погодными условиями уменьшается или увеличивается количество пациентов. Да, конечно, когда сезонные эпидемии острых респираторных вирусных инфекций, количество их увеличивается значительно. В летнее время их становится меньше, но это опять-таки дачный сезон, люди в отпусках.

Илья Акинфиев:

Им некогда в реанимации попадать.

Денис Хохлов:

Конечно.

Давид Каллагов:

Да, дай Бог, чтобы вообще всегда меньше попадали.

Денис Хохлов:

А от дней недели есть какая-то зависимость? Пятница, суббота, выходные?

Давид Каллагов:

Да, конечно, к выходным дням, а в субботу с ночи и до понедельника количество пациентов увеличивается, можно сказать, мы сделали такую свою статистику. Штатное расписание: на одного врача реаниматолога-анестезиолога полагается 6 пациентов, и на блоке, где 6 пациентов находятся, там две медсестры и младший медицинский персонал.

Илья Акинфиев:

То есть пятница-развратница делает свое дело и для реанимации.

Денис Хохлов:

 К сожалению, конечно, люди расслабляются, употребляют спиртное, забывают о технике безопасности, увы.

Давид Каллагов:

Да, не дозируют, не рассчитывают свои возможности.

Илья Акинфиев:

А все-таки чаще что влечет? Именно острые отравления либо это травматология?

Давид Каллагов:

Бывает так, что с синдромом экзогенной интоксикации пациентов поступает большое количество, бывает так, что их нет. А травмированные пациенты, конечно, в выходные дни мы готовы к этому всегда, потому что в разы увеличивается.

Илья Акинфиев:

На выходные наоборот, идет усиление работы.

Денис Хохлов:

Работа тяжелая. Что именно тебя привлекло в эту профессию? Кстати, можно сказать, что во многом неблагодарную, потому что пациенты переходят потом в отделение, где они долечиваются, а ты остаешься, и часто они тебя не помнят просто.

Давид Каллагов:

Да, нас тоже так называют. Знаете, скоропомощники себя называют бойцами невидимого фронта. Они оказали экстренную помощь, привезли в стационар – все, их забыли. Аналогично можно сказать и про нас. Конечно, у нас пациента стабилизировали, он был в коме длительное время, пришел в себя, и все, ушли уже, и пациент забыл про нас. Не так часто, бывает, сейчас у нас пациенты наши вспоминают, приходят к нам в гости, очень часто мы переписываемся в социальных сетях, дружим, у нас контакт налажен, социальные сети делают свое дело.

Что конкретно привело меня: у меня родители не врачи, в семье врачей нет, но моя мама очень хотела стать врачом. Видимо, мне это передалось от нее на генном уровне, с глубокого детства у меня были все игры связаны с врачеванием. Когда я стал уже подрастать, у меня были на соседей заведены карточки, я им регулярно устраивал профосмотры. Когда я уже дошел до возраста 12-13 лет, я стал серьезно читать медицинскую литературу. Причем на меня родители так посматривали, —  я себе заставлял покупать энциклопедии различные медицинские, —  и думали, что я там понимаю. Серьезно, понимал, мне казалось, что я все понимаю, уже все знаю. Когда я сдал в 9-м классе переходные экзамены и получил паспорт, мне исполнилось 14 лет, я понял, что хочу уже попасть внутрь, в больницу и посмотреть, как это на самом деле. Я пошел, естественно, втихаря от родителей, в ближайшую больницу, там были вакантные должности санитаров в приемное отделение (санитаров по транспортировке пациентов), и устроился санитаром в приемное отделение. Дома был, конечно, большой скандал, потому что как это, я буду уходить, 14-летний подросток, на сутки работать в больнице. Но отпустили меня, и я отработал лето санитаром в приемном отделении. И уже сентябрь, пора выходить на уроки, я понял, что уходить не хочу, и остался. Ночные дежурства дежурил в приемном отделении до 11 класса.

Денис Хохлов:

Удивительно на самом деле, ребенок...

Давид Каллагов:

Да, дома были большие скандалы.

Денис Хохлов:

...тяжелую работу выполняет. Молодец.

Давид Каллагов:

Я получал колоссальное удовольствие. А когда уже поступил на первый курс, я пошел в реанимацию работать санитаром. Я за эти два года понял приблизительно, что я хочу, что хирургия все-таки не мое, операции я посещал и много ассистировал даже, мне давали там подержать какие-то крючки, все-таки понял, что реанимация. И с первого курса я работаю в реанимации, с первого курса медицинского вуза. Тяжелая работа, конечно, но я нисколько не жалею. Я себя в другой профессии не представляю вообще.

Илья Акинфиев:

По хорошему, можно от 14 лет стаж отсчитывать.

Денис Хохлов:

Да, я думаю он же официально работал, поэтому с 14 лет.

Давид Каллагов:

Да, запись в трудовой книжке со штампом.

Илья Акинфиев:

Что-то в жизни изменилось, в мировоззрении, после того как стал реаниматологом?

Денис Хохлов:

В душе что-то поменялось?

Давид Каллагов:

Я могу себя поделить на два человека: до того момента, как стал работать врачом-реаниматологом, я был один, и когда уже стал работать в реанимации именно врачом, совершенно поменялся, изменилось вообще мировоззрение, переоценил какие-то материальные ценности. Допустим, если я учился на пятом курсе, и покупка какой-то вещи могла принести мне удовольствие, то сейчас совершенно нет, я ценю тот день, если я проведу со своими близкими, со своими родными, для меня порядком выше, нежели чем какие-то материальные ценности. Ценю жизнь.

Денис Хохлов:

Это, кстати, достаточно интересно.

Илья Акинфиев:

К ссорам тоже по-другому стал относиться?

Давид Каллагов:

Абсолютно. Я даже стал замечать за собой, что если я раньше мог на кого-то обидеться, то сейчас нет.

Денис Хохлов:

Как говорили древние, memento mori, помни о смерти, потому что каждый день для нас — это подарок судьбы, который мы должны использовать максимально продуктивно и положительно. Это действительно хороший пример, постоянно видеть, когда люди…

Илья Акинфиев:

Которым хотелось бы поделиться.

Денис Хохлов:

Потому что многие не понимают.

Илья Акинфиев:

Потому что люди не понимают того, что на следующий день человека, на которого они обижаются, может и не стать.

Денис Хохлов:

И самого человека может не стать.

Давид Каллагов:

Да, и, к сожалению, когда ты видишь это ежедневно, пересматриваешь ценности.

Денис Хохлов:

А что самое тяжелое в твоей профессии, если выделить?

Давид Каллагов:

Самое тяжелое… Конечно, пациенты у нас бывают в среднем 1, 2, 3 койко-дня. Стабилизировали какое-то критическое состояние, перевели в отделение. Но есть пациенты, которые задерживаются и лежат у нас длительно. Пациенты в основном такие —  либо это после тяжелых травм, либо с декомпенсацией каких-то хронических заболеваний. И когда ты лечишь пациента с декомпенсированным хроническим заболеванием, ты понимаешь, что эффекта от твоей терапии уже нет. Приходится протезировать жизненно важные функции, понимаем, что человек погибает. И видя его, видя его родных, ты проживаешь с ним последние часы, последние дни его жизни вместе с ним, и к этому привыкнуть нельзя. Многие коллеги говорят: наверное, у вас самое тяжелое — сообщить какую-то трагедию, если скончался человек, родственникам. Нет, это не самое тяжелое.

Когда ты лечишь пациента с декомпенсированным хроническим заболеванием, ты понимаешь, что эффекта от твоей терапии уже нет. Приходится протезировать жизненно важные функции, понимаем, что человек погибает. И видя его, видя его родных, ты проживаешь с ним последние часы, последние дни его жизни вместе с ним, и к этому привыкнуть нельзя.

Денис Хохлов:

То, что все представляют — фильмы какие-то, рассказы, произведение художественное, когда доктор выходит такой серьезный, мрачный и говорит, что мы сделали все, что возможно, но, к сожалению, ваш родственник ушел. Это считается, наверное, самым тяжелым. А на самом деле это не так?

Давид Каллагов:

Нет, этот момент длится всего несколько минут, максимум 10, 15, 20, 30, а когда ты проживаешь последние дни, последние часы с пациентом вместе, мимо себя это пропустить невозможно, к этому привыкнуть невозможно, привыкнуть к смерти человека тоже невозможно. Оставляешь частичку себя, конечно. Это, я бы сказал, самое тяжелое, самое сложное.

Илья Акинфиев:

Понятия паллиативная помощь, паллиативное отделение есть в твоей больнице?

Давид Каллагов:

Вообще у нас мировоззрение так сложено, что социум думает, что паллиатив — это приговор. Многие думают, что реанимация — это приговор, а про паллиатив — у нас в городе на достаточно хорошем уровне стоит паллиативная помощь.

Денис Хохлов:

Немножко давай разъясним, что такое паллиатив. Многие ведь не знают.

Давид Каллагов:

В мире паллиатив — это такая составляющая социальной помощи и составляющая медицинской помощи пациентам. В России все-таки паллиатив — это больше паллиативная медицинская помощь. У нас есть Центр паллиативной медицины, там находятся пациенты с длительными хроническими заболеваниями, которые излечить невозможно, и качество жизни этих пациентов снижается на много, много, много уровней. И для того чтобы поддержать какое-то качество жизни, эти пациенты находятся в центрах паллиативной помощи. Там лечат, долечивают пациентов, право каждого человека — прожить конец своей жизни, возможно, без чувства страха, без чувства боли, без чувства нехватки помощи.

Денис Хохлов:

Каждый человек достоин прожить свою жизнь, как человек, да?

Давид Каллагов:

Да, да, да.

Денис Хохлов:

Не быть брошенным.

Давид Каллагов:

У нас в стране, в России, к сожалению, паллиатив развивается очень, очень медленно. Очень много делает в Москве всем известная  Анна Константиновна Федермессер — она учредитель Фонда помощи хосписам «Вера».  Вообще, паллиатив в Россию привез великобританский журналист Виктора Зорза. У него умерла дочь, она после длительной болезни скончалась в Великобритании и завещала своим родителям, чтобы они развивали центры паллиативной помощи, центры помощи по всему миру, можно так сказать. И в 90-х годах он привез паллиатив. Первый паллиатив открылся в Санкт-Петербурге в 1992 году благодаря Вере Васильевне Миллионщиковой, открыли Первый центр паллиативной помощи в Москве. И у нас в каждом округе есть центр паллиативной помощи, и хоспис детской паллиативной помощи сейчас строится благодаря мэру Москвы, с его участием.

Илья Акинфиев:

А все-таки, если смотреть на заграницу, то лучшими считаются какие страны?

Давид Каллагов:

Наверное, Израиль я скажу. Очень много людей из России, российские евреи уезжают умирать в Израиль.

Илья Акинфиев:

А обмен опытом есть какой-то? Посылают туда врачей?

Денис Хохлов:

Насколько я знаю, сейчас с израильскими клиниками очень активный идет обмен опытом, даже в центре Сколково, в медицинском кластере сейчас открывается клиника, которая основана на принципах работы израильской медицины.

Давид Каллагов:

У нас даже доктор нашего стационара приехал только из Германии, буквально сегодня поделился опытом, акушер-гинеколог.

Денис Хохлов:

То есть активно идет обмен опытом с заграницей?

Давид Каллагов:

Да, мы идем в ногу со временем, наш главный врач следит за этим, помогает всячески.

Илья Акинфиев:

Понятно, что и позитив от работы какой-то есть, удовлетворение, но и негатива очень много. И мы уже даже с Денисом разбирали такое понятие, как «профессиональное выгорание».

Денис Хохлов:

Одна из наших первых была программ.

Илья Акинфиев:

Что для реаниматологов, звучит синдром этот? Как они борются с ним, ведь, наверное, подвержены больше всего.

Денис Хохлов:

Как ты снимаешь стресс? Илья намекает на то, не выпиваете ли вы там после работы?

Давид Каллагов:

Нет, не выпиваем. Знаете, у нас в реанимации интенсивной терапии настолько энергичная работа, адреналин идет каждый день в огромных дозах, просто в сумасшедших. Я даже не знаю, с чем это сравнить, с прыжком с парашютом может быть. Я недавно на статью наткнулся, что больше всего подвержены к профессиональному выгоранию врачи хирургических специальностей. Почему, правда, не знаю, такая статистика была приведена, какой-то американский был источник.

У нас в реанимации интенсивной терапии настолько энергичная работа, адреналин идет каждый день в огромных дозах, просто в сумасшедших. Я даже не знаю, с чем это сравнить, с прыжком с парашютом может быть.

Денис Хохлов:

Тоже тяжесть, ответственность, которую ты несешь за неудачную, допустим, операцию или операции, которые прошли удачно, а пациент умер неожиданно, и для тебя просто это шоком является всегда. Скорее всего так, я думаю.

Давид Каллагов:

Да, но у нас в клинике есть два штатных психолога, они работают с нами, проводят различные тренинги, игры. Со стороны это первый раз кажется как-то смешно даже, а потом, когда ты входишь, вовлекаешься…

Денис Хохлов:

 Серьезные люди серьезным делом занимаются, связанным со смертью, каждый день, и тут приходят какие-то люди и говорят: «Давайте поиграем».

Давид Каллагов:

На самом деле, развеивается обстановка, с удовольствием. Средний медицинский персонал работает со штатными нашими психологами, они у нас очень крутые ребята.

Денис Хохлов:

А вообще вас обучают работать с пациентами, общению с пациентами?

Давид Каллагов:

Да, общение с пациентами, различные конфликтные ситуации — они тоже бывают.

Денис Хохлов:

Мы сейчас подойдем к этому, потому что мы хотим поговорить как раз основную тему — «открытая» реанимация. Давид, давай уже продолжим эту тему раскрывать. К вам приходят родственники пациентов, и как ты говорил, там серьезные процессы идут, вы спасаете жизни, могут умирать люди. Не мешают вам родственники пациентов? Возможно, какие-то конфликтные ситуации. Давай вот это раскроем, что это вообще за принцип «открытая»  реанимация?

Давид Каллагов:

Да, конфликтные ситуации, конечно, бывают, если я скажу нет, я вам совру. Как правило, когда поступает пациент в отделение реанимации, и его близкие узнают о том, что он поступил в отделение реанимации, первое — это стресс: как, мой родной человек на грани жизни и смерти. И первый, с кем они сталкиваются, это врач. Мы уже не первый день работаем с этим, и бывает достаточно агрессивно ведут себя родственники первые минуты, первые дни общения с нами.

Денис Хохлов:

Это естественный процесс, неприятие. Плохие новости проходят несколько этапов для человека, как мы знаем. Этап неприятия, когда человек старается агрессивно воспринимать: нет, такого не может быть.

Давид Каллагов:

Не может быть ни со мной, ни с моим родным человеком.

Денис Хохлов:

И вы как раз видите этот острый момент.

Давид Каллагов:

Мы стараемся, конечно, такие крайне агрессивные разговоры, как правило, мало продуктивны. Естественно, мы уходим на нет, выслушаем человека, он выплеснет всю свою агрессию, а дальше уже стараемся донести что произошло, как произошло, и уже непосредственно мы идем в палату, в отделение реанимации интенсивной терапии, пациента покажем, если пациент сам не против.

Немножко отойду, «открытая» реанимация в клинике, где я работаю, это городская клиническая больница им. С.С. Юдина, стала одной из первых в городе, куда стали пускать родственников. Это начало 80-х годов, то есть здесь заведено, в нашей больнице всегда так.

Денис Хохлов:

То есть традиция давнишняя.

Давид Каллагов:

Да, это уже порядка 40 лет. Отделение реанимации было всегда открытым для посещения, выделялись отдельные часы, в которые могли посещать родственники, они посещали, смотрели. Скрывать — что скрывать? У нас пациенты все помыты, ухожены,  у них чистое белье, они приятно пахнут, у нас в палатах интенсивной терапии самая новейшая аппаратура стоит, следящая аппаратура, мобильная аппаратура, аппарат искусственной вентиляции легких экспертного класса. Нам скрывать нечего, наши пациенты, которые в сознании, все ухожены, на них надеты сорочки, распашонки, они не лежат голые, кстати, что большой дискомфорт доставляет пациенту. И мы стараемся, чтобы как можно больше родственники были со своими родными, часы посещения у нас не ограничены. То есть если пациент поступил рано утром либо глубоко поздно ночью, то мы не ограничиваем посещение родственников. Но когда они находятся уже в течение нескольких дней, есть определенные часы, в которые мы рекомендуем приходить. Это те часы, в которые нам удобно, — днем это обеденное время, вечером это после 5 часов и до закрытия посещения стационара.

Мы стараемся, чтобы как можно больше родственники были со своими родными, часы посещения у нас не ограничены.

Илья Акинфиев:

А длительность посещения как-то регламентируется?

Давид Каллагов:

Нет, не регламентируется. Вообще проект «открытая» реанимация был создан под эгидой, под началом нашего главного анестезиолога-реаниматолога города Москвы, главного врача городской клинической больницы им. С.С. Юдина Дениса Проценко. Совместно с научно-исследовательским институтом организации здравоохранения города Москвы были созданы такие пошаговые инструкции, мы их даем читать нашим посетителям, кто впервые приходит в реанимацию. Там такие правила, что в состоянии опьянения приходить нельзя, с явлениями катаральных, респираторных вирусных инфекций тоже посещать не рекомендуется отделение реанимации, и лицам, не достигшим возраста 14 лет, также не рекомендуем посещать отделение реанимации. Родственники могут находиться, если позволяет медицинская ситуация, потому что в блоке больной лежит не один, там 6 человек, иногда даже и больше бывает, — и час, и два часа, и три часа.

Опять-таки, пациенты, у которых затянулось лечение в отделении реанимации, находятся длительно, конечно, это право каждого человека, если он хочет, если он не против посещения родственников, то чтобы как можно больше они были рядом. Потому что даже самый заботливый медицинский персонал никогда не заменит пациентам близкого, своего, родного человека. Даже если пример привести: мы простыли, температура, плохо себя чувствуем, хочется пойти домой, закрыться и быть рядом со своими родными, чтобы за тобой поухаживали. А люди, которые находятся с тяжелым заболеванием, в тяжелом состоянии, для них большой страх то, что их состояние такое тяжелое, и они находятся в отделении реанимации, куча аппаратуры, которая постоянно издает какие-то звуковые сигналы, и тут еще огромное количество персонала, который круглосуточно ходит и что-то делает. Они находятся просто в шоковом состоянии, поэтому для них, конечно, посещения родных очень влияют.

Илья Акинфиев:

А какие-то моменты для удобства нахождения самого родственника есть? Я думаю, целый час он же не сможет стоять около койки.

Денис Хохлов:

Да и вообще, нужно ли стоять, может быть сразу можно рядом с ним сесть?

Давид Каллагов:

Мы можем, конечно, дать стул, они могут рядом посидеть, но, как правило, мы стараемся родственников тоже задействовать в нашем лечении пациентов. То есть они могут помочь поменять белье, поделать массаж какой-то, руки-ноги помассажировать, присадить пациента, покормить. То есть мы не препятствуем, наш средний медицинский персонал подсказывает, помогает, и они активно работают с нами вместе с пациентами. То есть очень активно работа идет, не просто постояли и ушли.

Денис Хохлов:

Хочется развеять миф о том, что такое посещение может принести какую-то инфекцию для этих пациентов, которые лежат. Неужели нет никакой опасности, что извне придет опасная инфекция, вирус какой-то?

Давид Каллагов:

Да, мифы эти, конечно, устоялись, укоренились.

Денис Хохлов:

Потому что там все стерильное.

Давид Каллагов:

Да, все стерильное, и тут люди приходят. Во-первых, для пациента самая опасная флора — это, конечно, госпитальная флора, внутрибольничная флора. Посетитель, который приходит, не принесет такую флору, которая может действительно его контаминировать и привести к развитию какой-то инфекции. В период вирусных инфекций, респираторных мы ограничиваем посещения родственников с катаральными явлениями, а так к пациентам все приходят, мы их не заставляем надевать маски, колпаки, халаты, это не нужно. Они надевают только бахилы, чтобы элементарная гигиена была. А так они заходят к пациенту и как таковую какую-то флору принести не могут. А вот унести с собой, конечно, могут. Поэтому у нас с интервалом в каждые 5 метров в отделении стоят спреи-дозаторы с антисептиками, все родственники уже знают, обучены, перед входом в палату они обрабатывают руки, перед выходом из палаты точно так же обрабатывают руки.

Для пациента самая опасная флора — это госпитальная флора, внутрибольничная флора. Посетитель, который приходит, не принесет такую флору, которая может действительно его контаминировать и привести к развитию какой-то инфекции.

Илья Акинфиев:

Это тоже распространенный миф, когда люди и медики думают, что белый халат — это признак чистоты, и доктор, чтобы прийти стерильным, ходит в белом халате. А у американцев такое понятие, что самое грязное место, самое большое количество микробов —  это белый халат как раз.

Давид Каллагов:

Да, и наш фонендоскоп, и наша ручка.

Денис Хохлов:

Фонендоскоп на самом деле, еще в институте нам говорили.

Давид Каллагов:

Еще и телефоны.

Денис Хохлов:

И клавиатура, кстати говоря, сборник инфекций различных. Илья, какой у тебя вопрос, я знаю, что у тебя назрел вопрос, я вижу.

Илья Акинфиев:

У меня возник вопрос: кто следит все-таки за родственниками, если там столько много всяких проводков и так далее, чтобы случайно ногой не дернул?

Денис Хохлов:

Нет ли специального сотрудника, охранника, который будет специально следить за родственниками?

Илья Акинфиев:

Краем глаза хотя бы.

Давид Каллагов:

Во-первых, в палате интенсивной терапии всегда находится врач, всегда находятся 2 медицинские сестры и младший медицинский персонал, но родственников мы просим, чтобы они все-таки крайне аккуратно смотрели, чтобы не трогали медицинскую аппаратуру, это не стоит трогать. Различные катетеры, которых у пациентов бывает много, и трубочки, и капельницы идут из шеи, из рук, что это тоже трогать не надо. Если какие-то вопросы, то медицинская сестра всегда подойдет, покажет, расскажет.

Илья Акинфиев:

И все-таки на одну медсестру сколько пациентов приходится?

Давид Каллагов:

3 пациента. Но бывает, когда поток пациентов идет большой, и тяжесть состояния не позволяет перевести пациентов, тогда бывает 4 пациента, возможно 5 пациентов.

Денис Хохлов:

Мы говорили про стресс. А сами врачи, когда смотрят на столько случаев смерти, не начинают бояться смерти, вообще фобии?  Ты говоришь, что стал ценить каждый день жизни, но, наверное, все-таки есть какой-то страх, потому что многие забывают, а тут врач каждый раз напоминает…

Давид Каллагов:

Когда видишь каждый раз смерть, конечно, к этому привыкнуть невозможно, и остается частичка тебя с каждым твоим пациентом, но, честно сказать, я смерти не боюсь, потому что я верю в жизнь после смерти, она есть, она есть однозначно, и когда мы теряем близких людей, мы плачем — это нормально. Почему мы плачем —  мы теряем привычный образ жизни, близкого человека, ты понимаешь, что дальше этого не будет никогда, но будет переход, я в это верю во всяком случае, поэтому смерти не боюсь.

Денис Хохлов:

То есть спокойно воспринимаешь. Философский такой вопрос.

Давид Каллагов:

Да. Я тот еще богослов.

Денис Хохлов:

На самом деле, мне кажется, это важно для врача, действительно важно иметь такой баланс в душе.

Давид Каллагов:

Смерти не боюсь, боюсь умирать.

Денис Хохлов:

Сам процесс?

Давид Каллагов:

Да, но если у нас будет развиваться паллиативная помощь так, как она идет, большими шагами вперед, то, наверное…

Денис Хохлов:

Кстати, да, достойный уход человека.

Давид Каллагов:

Каждый человек достоин уйти без страха, без боли.

Денис Хохлов:

Важный вопрос.

Илья Акинфиев:

Но ведь для этого работают не только сотрудники, еще развиты волонтерские движения. Можешь рассказать немножко про них?

Давид Каллагов:

Во многих хосписах есть волонтеры, они несут огромную ношу на себе.

Денис Хохлов:

Что это за люди, которые приходят? Они какие-то особенные или это обычные люди?

Давид Каллагов:

Я столкнулся с волонтерами в июне месяце в рамках проекта «открытой» реанимации. Наша больница открыла свои двери для волонтеров различных хосписов, и они приходят к нам дежурить. Они действительно дежурят, всю ночь отстаивают с врачами, с медсестрами, и я обратил внимание, что они не брезгуют работой с пациентами. Поменять белье постельное, нательное, помыть пациента, физическую работу. Не брезгуют абсолютно и работают в полную, действительно заслуживают уважения. Я так понимаю, что они и в своих хосписах в полную ногу работают и большое уважение…

Наша больница открыла свои двери для волонтеров различных хосписов, и они приходят к нам дежурить. Они действительно дежурят, всю ночь отстаивают с врачами, с медсестрами, и я обратил внимание, что они не брезгуют работой с пациентами.

Денис Хохлов:

Я думаю, многие из этих людей станут, наверное, тоже врачами.

Давид Каллагов:

Я думаю, что да. Как правило, это люди со средним медицинским образованием…

Денис Хохлов:

Уже готовые.

Давид Каллагов:

Есть без мед.образования, которые только планируют связать свою жизнь с медициной.

Денис Хохлов:

А что бы ты хотел сказать будущим коллегам?

Давид Каллагов:

Будущим коллегам терпения, конечно. Медицина — это учение, учение, учение, учение всю жизнь.

Денис Хохлов:

Не бояться идти именно в реаниматологию, в эту область медицины.

Давид Каллагов:

Надо взвесить.

Денис Хохлов:

Все-таки взвесить нужно.

Давид Каллагов:

Взвесить однозначно, нужно ли тебе это, сможешь ли ты выдержать, потому что это колоссальный и физический труд, но в разы больше – это моральный труд.

Илья Акинфиев:

Смотри, Давид, все мы в разное время выбирали специальности, кто на третьем, кто на пятом курсе, кто раньше, у многих была мысль про две специальности. Вот кроме реаниматолога ты себя еще в какой-нибудь специальности видишь?

Давид Каллагов:

Нет, я с головой и полностью погружен в реаниматологию и в интенсивную терапию, и я ежедневно получаю колоссальное удовольствие от того, что я делаю. Я понимаю, бывают пациенты, которых мы не можем спасти, можем только облегчить или продлить жизнь на какой-то короткий промежуток времени, даже 5 минут, и мы за эти 5 минут боремся до последнего. Как-то так. Удовольствие я получаю от работы, есть моменты, конечно, тяжелые, но нигде себя не вижу, кроме реаниматологии. Не жалею.

Илья Акинфиев:

А теперь расскажи нам секрет, сколько времени ты на работе проводишь?

Давид Каллагов:

На работе? Официально или фактически?

Денис Хохлов:

Фактически, конечно. Официальный мы знаем.

Давид Каллагов:

Официальный график 8.00 — 16.00, суббота-воскресенье выходной, но по факту это…

Денис Хохлов:

Никто не выгоняет тебя с работы после этого.

Давид Каллагов:

...6.30 — 6.45.

Илья Акинфиев:

Руководитель не выгоняет?

Давид Каллагов:

Нет, наш руководитель в режиме онлайн бывает на работе, мне кажется, 24/7. Конечно, приходится задерживаться, порядком задерживаться, и 6, и 7 часов вечера, и 8, и позднее. Бывают такие случаи у тяжелых пациентов, акушерские пациенты тяжелые бывают, тяжелого очень профиля с различными осложнениями. Задерживаемся, конечно.

Илья Акинфиев:

То есть реаниматолог — это не суточная работа?

Денис Хохлов:

Круглосуточная.

Илья Акинфиев:

Сутки идут как дежурство дополнительное?

Давид Каллагов:

У нас смены, дневные смены. То есть бригада дневная, которая работает с 8.00 до 16.00, и ночная бригада с 16.00 и до утра, и в выходные дни суточные, сутки работаем.

Денис Хохлов:

Я думаю, тут и круг друзей тоже у вас, реаниматологов, находится именно в своей больнице, правильно? У большинства врачей вообще друзья среди коллег.

Давид Каллагов:

Да, мне кажется, что это у всех друзья самые близкие среди коллег, я тоже не исключение.

Денис Хохлов:

С чем это связано, как ты думаешь?

Давид Каллагов:

Наверное, общие интересы. У меня есть друзья, которые к медицине отношения никакого не имеют, им тяжело понять то, что я задерживаюсь на работе и уделяю им не так много времени. Обижаются, действительно обижаются, а врачи все-таки понимают друг друга, что ты не пошел сегодня вечером, не встретились, не увиделись, но они как-то нормально к этому относятся.

Денис Хохлов:

Зрители в нашем Фейсбуке спрашивают: круглосуточно ли находятся пациенты и приходится ли им выходить, когда проводятся различные реанимационные мероприятия у пациентов в палате? Как они на это отреагируют?

Илья Акинфиев:

Родственники?

Денис Хохлов:

Да, да.

Давид Каллагов:

Когда есть медицинская ситуация, когда не позволяют в данный момент быть родственникам рядом, проводится интенсивная терапия, сердечно-легочная реанимация, то тогда все посетители выходят из палаты. Реагируют нормально, мы им изначально, при первом посещении объясняем, что будут такие, возможно, моменты, когда мы вас попросим выйти. Как только позволит медицинская ситуация, вы обратно вернетесь и продолжите свое посещение.

Илья Акинфиев:

Бывают моменты, когда родственники пытаются делать фото- и видеофиксацию?

Давид Каллагов:

Пытаются. Бывают моменты, объясняем сразу, что нельзя это делать, потому что помимо вашего близкого родственника есть пациенты, которые находятся рядом, а они могут быть против, они могут быть вообще против, чтобы их кто-то видел, есть такие.

Денис Хохлов:

 И что делать? Если пациент рядом находится, на соседней койке, и говорит: «Я не хочу, чтобы меня видели».

Давид Каллагов:

Ставим ширму.

Денис Хохлов:

Есть такие ширмы?

Давид Каллагов:

Да, конечно, ставим, потому что это не редкость на сегодняшний день, люди не все хотят, чтобы их видели в нехорошем виде, не в обычном виде. Кто-то, наоборот, хочет, чтобы были как можно дольше близкие, родные, кто-то, наоборот, не хочет.

Денис Хохлов:

И вопрос по поводу круглосуточности. Круглые сутки можно находиться?

Давид Каллагов:

Можно прийти, мы не запрещаем, но есть часы, когда мы все-таки рекомендуем в более удобное для нас время, для наших пациентов время. Ночью пациентам у нас, которые в сознании, которые не седатированы, выдаются беруши, маски на глаза, то есть чтобы была полная тишина, приглушается свет, чтобы они могли отдыхать, потому что звуки аппаратуры, следящей беспрерывно, беспрерывный разговор сотрудников, которые ходят, пациентам понятно, что пост не закрывается, не прекращается, он идет круглосуточно, поэтому в ночное время мы стараемся не беспокоить.

Ночью пациентам у нас, которые в сознании, которые не седатированы, выдаются беруши, маски на глаза, то есть чтобы была полная тишина, приглушается свет, чтобы они могли отдыхать.

Илья Акинфиев:

Ночью врачам тоже не спится.

Денис Хохлов:

Работа такая, конечно. А вообще, как ты видишь будущее своей профессии, реанимации, какие тенденции ты видишь в развитии этой профессии?

Давид Каллагов:

Судя какими шагами мы идем вперед, я думаю, что это будет что-то из ряда вон. Все компьютеризировано, хотя, в принципе, у нас и сейчас все компьютеризировано, даже не знаю, что бы еще прибавить. Наверное, все-таки на количество пациентов будет больше сотрудников, я так думаю.

Денис Хохлов:

Все-таки, да?

Давид Каллагов:

Да, думаю, что все-таки так. На сегодняшний день уровень достаточно высокий, и во многих моментах мы не уступаем своим зарубежным коллегам.

Денис Хохлов:

Реанимация вообще находится на острие развития, правильно? Это такое острое состояние, когда мы спасаем жизнь, и тут есть сама медицинская функция — спасать жизнь, и тут именно борьба происходит.

Илья Акинфиев:

Самая-самая.

Денис Хохлов:

Фронт такой проходит. Я думаю, что все современные технологии, которые у нас появляются, как раз в медицине идут первым делом в реанимацию.

Илья Акинфиев:

 С интенсивной терапией. Наш сегодняшний гость из больницы им. С. С. Юдина, и, может, несколько слов расскажешь про реанимационную службу данной больницы?

Давид Каллагов:

С удовольствием расскажу. Больницу свою очень люблю, наша городская клиническая больница им. С. С. Юдина — это городская больница и скоропомощной стационар. Конечно, основной поток у нас пациентов идет экстренных, пациенты по скорой медицинской помощи. Могу немного похвастаться: реанимационный коечный фонд у нас в больнице самый большой в городе Москве, он составляет более 10% от общего коечного фонда в больнице, 144 реанимационные койки. Реанимации у нас всех профилей: реанимация общая — это где я работаю, реанимация входа, шоковая реанимация, хирургическая реанимация, нейрохирургическая реанимация, кардиохирургическая, неврологическая, кардиологическая, терапевтическая реанимация.

Денис Хохлов:

Еще один вопрос от наших зрителей: подписывают ли какие-либо документы перед входом в реанимацию родственники и предполагается ли какая-то ответственность за «неповиновение» родственников?

Давид Каллагов:

Мы выдаем им инструкции, которые разработаны НИИ организации здравоохранения города Москвы, для того чтобы они с ними ознакомились. Есть в этой инструкции на оборотной стороне фамилия, имя, отчество и подпись, что они знакомились.

Денис Хохлов:

А случаи неповиновения — такого не бывало, чтобы были какие-то крайние моменты?

Давид Каллагов:

 Бывает, конечно, у нас из ряда вон выходящее. Родственники пациентов могут прийти в нетрезвом состоянии, конечно, таких посетителей мы не допускаем в палату, они могут принести не только вред себе, а пациентам и рядом находящимся людям, персоналу, аппаратуре медицинской, которой огромное количество около больного стоит.

Илья Акинфиев:

Дорогостоящая аппаратура. Возможно, и аминазин у вас есть, но, наверное, какие-то специальные службы частных охранных предприятий есть для реанимации, или все-таки настолько конфликтных ситуаций не происходит, что специальные службы нужны?

Давид Каллагов:

Конфликтные ситуации — это крайне, крайне, крайне редко, но больница охраняется круглосуточно, у нас есть охрана.

Илья Акинфиев:

Но охрана общебольничная, именно близость к отделениям ОРИТа не нужна?

Давид Каллагов:

Она находится на первом этаже, она поблизости.

Денис Хохлов:

Само уже расположение.

Давид Каллагов:

Доступность меньше минуты.

Денис Хохлов:

В общем, боятся не стоит, все под контроль находится. Наша программа подходит концу, и как всегда стандартная, самая любимая наша рубрика — это пожелание нашего гостя нашим слушателям и нашим зрителям. Что Вы пожелаете коллегам, что Вы пожелаете пациентам, что Вы пожелаете родственникам пациентов?

Давид Каллагов:

 Первое, конечно, безмерного здоровья, я так думаю, что это самое главное. Терпения тем, кто находится в такой нелегкой ситуации. Не надо бояться, что вы одни, рядом с вами врачи, которые будут делать, я уверен, все для того, чтобы поправился пациент. И, наверное,  удачи.

Илья Акинфиев:

Отличные слова.

Денис Хохлов:

Да, замечательные.

Илья Акинфиев:

Спасибо большое. Сегодня была такая нелегкая тема.

Денис Хохлов:

Сложная тема.

Илья Акинфиев:

Сегодня мы говорили о жизни, о возвращении жизни, о реанимациях, о новом, как мы думали, проекте «открытая»  реанимация, которая уже 40 лет в больнице им. С. С. Юдина существует. Разобрались все-таки, как и хотели, и получили ответы на все поставленные вопросы, а помог нам в этом наш гость — Давид Каллагов, врач анестезиолог-реаниматолог городской клинической больницы им. С.С. Юдина. Давид, огромное спасибо…

Денис Хохлов:

Спасибо большое.

Илья Акинфиев:

...было максимально интересно.

Давид Каллагов:

Спасибо вам.