Проблема алкогольной зависимости

Денис Остроушко:

В эфире «ЗОЖ через молодежь» ― передача об общественном здоровье, о здоровом образе жизни в целом. «Пить или не пить?», – таким вопросом решили мы сегодня задаться, ведь недавно был Всероссийский день трезвости. Меня зовут Денис Остроушко, помогает мне специалист управления по связям с общественностью Департамента здравоохранения города Москвы И Сун Чер. Поговорить на такую сложную и важную тему мы пригласили Юлию Евгеньевну Кудинову – специалиста Центра профилактики зависимого поведения МНПЦ наркологии Департамента здравоохранения города Москвы.

Вопрос «Пить или не пить?», я извиняюсь, что переделал классика, но не я первый, не я последний. Но, все же: как научить нашего русского человека пить? Это возможно?

Юлия Кудинова:

Я бы хотела сразу уточнить. Научить пить здорового человека, или научить пить того человека, который когда-то пил, оступился и теперь забыл, как это делают правильно?

Денис Остроушко:

Нет, я, конечно, говорю про обычных здоровых людей, которые в какой-то момент начинают пить больше, чем можно.

Юлия Кудинова:

Когда здоровый нормальный человек начинает пить больше – наверное, это говорит уже о том, что он уже не совсем здоровый. Если человек не контролирует себя в принятии алкоголя, то уже стоит задуматься: а всё ли в порядке и всё ли хорошо? По поводу здоровых людей вам могу сказать: таких, наверное, не надо учить пить, поскольку человек научится и сам, если у него есть огромное желание. Мы, наоборот, ориентируем людей на то, чтобы они не употребляли. Но если человек волею судеб попал в алкогольную зависимость, потому что алкоголизм – это болезнь, хроническая тяжелая болезнь, то, скорее всего, мы его никогда уже пить не отучим. Единственный путь сохранения своей жизни – это сохранение трезвости всю оставшуюся жизнь.

Денис Остроушко:

Это понятно, но мой вопрос, все-таки, был про людей, которые все равно употребляют. Они не подошли, к примеру, к той грани, чтобы их называли «зависимыми», «алкоголиками» ― я не знаю, как правильно, можно ли так вообще выражаться в медицинской среде. Но, все же, когда человек может, и может ли он сам понять, что он стоит уже здесь, на грани, или ему со стороны должны сказать?

Юлия Кудинова:

Человек, который вовлекается в процесс употребления, наверное, сам не до конца понимает ситуацию, что проблема существует. Зачастую, на проблему указывают в первую очередь родственники, друзья, соседи, бабушки у подъезда, которые смотрят и говорят: «Ой, чего это он как ни придет – все под мухой ходит. Может, что-то случилось? Что-то он запил, может, у него какие-то проблемы?» Когда человек начинает пить, его оценка уже неадекватна ситуации, поэтому, конечно, человеку нужно вовремя указать. Другое дело, я уже сказала, что это болезнь, поэтому есть такое понятие как сопротивление к болезни. Допустим, жена встречает и говорит: «Милый, ты что это у меня уже целую неделю на рогах ходишь? Ну, ладно, первый день – друга встретил, ладно, второй день – ты друга проводил, а сегодня что такое?» Взяла скалку и – бам по голове! Он вроде как одумался и очухался. Но бывает ведь другая ситуация, когда человеку говоришь, а он говорит: «Ничего не случилось, ничего не происходит. У меня все нормально, все хорошо». Все окружающие вокруг видят, что что-то происходит, а сам человек на это не реагирует. Поэтому ― нет, если пошло вовлечение в алкоголизацию, то это уже звоночек, это проблема. Здесь очень важно, все-таки, создать ситуацию человеку, в которой бы он понял, что да, есть проблема. Потому что проблема уже есть.

Денис Остроушко:

То есть научить его, условно, каким-то показателям, на которые стоит обращать внимание, чтобы человек мог провести самоанализ. Будем откровенны, не у всех есть жены, матери, бабушки. Есть одинокие люди, и их немало, оказывается. Можем ли мы их, к примеру, с той же студенческой скамьи обучать и показывать? В студенческие годы вообще не понятно, когда ты много, когда ты мало употребляешь. Может быть, есть способы научить человека самого адекватно оценивать свое состояние и свое поведение?

Юлия Кудинова:

На первых этапах, наверное, можно. Бывают ситуации, что человек выпил излишне, больше обычного, как я все время говорю: утром проснулся – глаз подбит, нога болит, что было – не помню. В этой ситуации, когда он начинает вспоминать: «А что же, собственно говоря, было?», – а было-то вчера хорошо, но сегодня плохо, – он понимает, у него появляется чувство стыда, может быть: «Боже! Да что же происходило? Я ничего не помню!» Так не должно быть, это неправильно. Это ненормально. Вот на этом этапе он может остановиться. К сожалению, когда человек какой-то определенный этап, какую-то грань переходит, тогда уже теряется контроль над собой. Эта грань очень тонкая, с переходом через нее адекватность оценки ситуации пропадает. Здесь только со стороны кто-то может помочь. Или, как говорят наши психологи, чтобы подняться с колен, надо сначала упасть, то есть ощутить свое дно. Но это уже потеря. Лучше, конечно, до неё не доводить.

И Сун Чер:

А если мы разберем немножко другую ситуацию? К примеру, человек достаточно успешный, топ-менеджер, работает в офисе, ездит на дорогой машине, у него все хорошо в семье, и по субботам, вечером, он открывает вино определенного года и выпивает один бокал, и все. Он не просыпается с синяками и подбитым глазом, но при этом он всю неделю ждет субботу, восьми вечера, 19:00. В данной ситуации как мы относимся к такому поведению? Это ведь тоже зависимость, отчасти?

Юлия Кудинова:

Я поняла, к чему вы клоните. Да, естественно. Если человек ждет субботы или воскресенья, для того чтобы ему выпить, стало быть, он тяготится. Скажем простыми словами: это тяга. Он всю неделю ждет субботы или воскресенья, для того чтобы позволить себе расслабиться. Естественно, это со временем переходит в привычку, привыкание к употреблению спирта. Я думаю, что, в конечном итоге, это может быть растянуто на годы. Но, скорее всего, прогноз будет таков: человек будет с каждым разом принимать больше алкоголя, а может быть, и чаще, потому что есть привыкание, толерантность. Растет толерантность, устойчивость к алкоголю. Но, о чем вы мне сказали, здесь явно человек тяготеет, у него есть тяга. Это уже маленький звоночек.

Кстати, совсем недавно проходило «Московское здоровое лето». У нас работали «шатры здоровья», к нам подходили люди просто на консультации. Однажды подходит ко мне женщина и говорит: «У меня муж работает дальнобойщиком. Он неделю проводит в рейсе, приезжает уставший. Потом он неделю пьет, а потом опять на неделю уезжает. Но это же не жизнь». Конечно, не жизнь. «Я ему стала объяснять, что на самом деле проблема существует и с ней надо что-то делать, а он мне говорит: “Ты ничего не понимаешь. Ты бы так поработала – ты бы не так пила”». На самом деле что получается? Человек ходит, по сути, на работу, которую, наверно, не очень любит, но она приносит деньги, а потом он неделю расслабляется. Вся его жизнь превращается в две картинки: неделю работаю, неделю, простите, нахожусь в запое, потом прихожу в себя и опять еду в рейс. Тут перспективы, на самом деле, не очень радужные. Качество жизни – я уже вообще про него молчу, оно никакое, потому что здесь семья, по сути, вычеркнута. Тем не менее, вот вам ответ на вопрос о людях, которые замечательны, успешны, которые работают, ездят на дорогих машинах и позволяют себе расслабиться. Такие случаи тоже были: очень успешный человек, у которого бизнес, у которого все налажено, все замечательно; позволил раз, позволил два, где-то с кем-то встретился, еще чего-то, пятое-десятое, а потом, в конечном итоге, человек уходит в употребление. Придя в себя, он понимает, что он из бизнеса, по сути, уже вылетел, что он там уже не только не винтик, а вообще лишнее звено. Но, с другой стороны, это может быть мотивирующим фактором для того чтобы человек пришел в себя, одумался и изменил отношение к алкоголю и к жизни.

И Сун Чер:

С учетом двух таких направлений складывается впечатление, что, в принципе, ответом является, чтобы человек не употреблял вообще алкоголь.

Юлия Кудинова:

В идеале – да, но, наверное, это нереально. Скажу, почему. Алкоголь, во-первых, у нас легальный продукт, он продается в магазине. Кроме того, наш менталитет. Алкоголь существует в нашей жизни. Те же самые ритуальные моменты: свадьба, день рожденья, Новый Год и т.д. Он есть, никуда не денешься. Когда мне ребята начинают говорить: «Да, психоактивное вещество. А что же тогда, вообще, никто не пьет?» Нет, наверное, на самом деле он есть. Но, опять-таки, давайте представим ситуацию Нового Года. Что такое праздник для здоровых людей? Для меня праздник – это антураж. Мне хочется украсить дом, приготовить стол, естественно, мандарины, оливье. И, конечно, на стол поставить бутылку шампанского, потому что это традиция – открыть её под бой курантов, выпить, загадав желание. Но для меня важен антураж этого праздника. Что такое Новый Год для человека, который вовлечен в алкоголизацию? Для него сама суть. Не важно, какой праздник. Как в том фильме: «День взятия Бастилии прошел впустую». Поэтому, конечно, я прекрасно понимаю, алкоголь есть, но во всем должна быть некая норма. Человек выпил 31 декабря свой бокал шампанского, ему хорошо, он повеселился, а завтра наступил новый день, новый год, и он пошел дальше: с детьми на лыжах, или в кино, или в театр, или на работу и т.д. Ты это проехал. А человек, у которого есть проблема, он в этом застрял. Поэтому грань очень важна. Очень важно через нее не перешагнуть, потому что, поверьте, обратной дороги уже нет.

Денис Остроушко:

Мне понятно, что обратной дороги нет. Вопрос, как сделать так, чтобы эта дорога не начиналась, чтобы 1 января люди, действительно, шли занимались, к примеру, спортом? Это психология у нас, менталитет? Я понимаю, что это вечные вопросы, на которые, наверное, невозможно найти ответ, но, все же.

Юлия Кудинова:

Да, это вечные вопросы. Пробовали изобрести безалкогольную водку – не сработало почему-то. Я хочу сказать, что на вопрос «Пить или не пить?» на самом деле, наверное, неправильно сказать, что не пить. Действительно, алкоголь присутствует в нашей жизни. Но, в любом случае, нормальный и здоровый человек знает свою меру, свою грань, и ее важно не утратить. Потому что, еще раз повторюсь, что алкоголь, спирт – психоактивное вещество. Когда человек начинает его употреблять, чем больше употребляет, тем больше толерантность – устойчивость к данному виду, веществу, непосредственно к спирту. Дальше привыкание, дальше зависимость. Все покатилось. На этапе, когда человек может себя контролировать, когда ему хорошо, когда он не добавляется, – это одно. Как только грань потеряна – все покатится само по себе.

И Сун Чер:

Получается, что ключевым словом является «осознанность». Когда человек осознанно что-то делает, то тот же самый бокал вина или шампанского может реально поднять настроение вам в праздник, быть в качестве атрибутики какого-то мероприятия, того же самого дня рожденья или свадьбы. Но, если человек выключает осознанность, то начинает именно, как говорят: Multum vinum bibere, non diu vivere, «Много вина пить – долго не жить». Фактически, человек выключается полностью, потом, наутро, обнаруживает, скажем так, сложности.

Вы упомянули о том, что в том числе работаете и с детьми. Мне интересно касательно профилактических работ. К примеру, есть школа, я спросил по поводу ВУЗов, студенты, то есть молодежь. Какие работы проводите с ней? Может быть, нашим слушателям, зрителям будет тоже интересно, на что обратить внимание именно с детьми? Как с ними по этому поводу беседовать? Кто с ними по поводу алкоголя должен говорить?

Юлия Кудинова:

Конечно же, у нас проводится профилактика в образовательных учреждениях. Могу сказать даже больше: эта работа постоянная, системная и комплексная. Это не просто слова, потому что, действительно, она проводится в течение всего года. Почему комплексная? Потому что мы привлекаем все службы, которые есть в профилактике: и педагогов, и МВД, и т.д. У нас всё проводится в комплексе. Основная работа, конечно, основной акцент рассчитан на подростков, самый уязвимый возраст. По поводу подросткового возраста хочу сказать следующее. Когда я была молода и красива и училась в университете, то нам все наши мэтры говорили о том, что в подростковый возраст дети входят в 14 лет и в 18 из него выходят. Сейчас ситуация несколько изменилась, подростковый возраст начинается несколько раньше, он смазан за счет того, что у нас дети теперь все акселераты. Мы сейчас всё знаем и понимаем. Я могу сказать, что уже в 12 лет детеныш себя уже ассоциирует, скажем так, взрослым, подростком. А выход из подросткового возраста не в 18 лет, а значительно позже. Как правило, самоопределение наступает тогда, когда ребята уже заканчивают ВУЗ. Этому тоже есть определенные причины, излишняя опека. Потому что все мы стараемся заботиться о наших детях. То есть дети выходят позже из подросткового возраста. Получается, что основной акцент сейчас сдвинут на детей от 12 лет и почти до выпуска из ВУЗа.

Денис Остроушко:

До 30-ти.

Юлия Кудинова:

Да-да. Но, я вам могу сказать даже больше: у нас профилактика ведется, буквально, с детского сада. Но профилактика не «Пить или не пить – вот в чем вопрос», а мы говорим о позитивной профилактике. Что это значит? Мы хотим нашим детям, маленьким, показать радугу жизни, все краски, и изначально дать установку на то, как хорошо без чего-то, а не как плохо вот с этим. Поэтому, мы начинаем с ними работать с детского сада, дальше они у нас идут в школу ― мы их также охватываем, после школы у нас колледжи, ВУЗы ― мы с ними также работаем. Что касается беременной женщины ― мы с ней работаем через женскую консультацию. Ребенок родился ― круг замкнулся. У нас профилактикой охвачены все, всё понятно. Занимаемся абсолютно планомерно, абсолютно правильно.

Но, я не люблю делить: здесь психоактивные вещества, здесь алкоголь, табак, наркотики. Меня все время умиляет, когда я прихожу куда-нибудь в школу, и мне говорят: «Здравствуйте. Это вы лектор из наркологии?» Я говорю: «Я не лектор, я специалист Центра профилактики». – «Очень хорошо, проходите. Значит, 5, 6 класс – вы расскажете, что курить плохо, 7, 8 класс – вы скажете, что пить – это плохо, а 9, 10 – они уже большие, им, наверное, можно рассказать и про наркотики». Я говорю: «Нет, подождите. Вы предлагаете давать детям установки о том, о том и о том. Нет». Мне кажется, это неправильно. Я думаю, что надо говорить в целом о том, что есть психоактивные вещества, как они влияют на человека, какие это вещества, как жить и что делать для того, чтобы не вовлечься в процесс употребления. Но я все время делаю маленькую ремарку, что с детьми 5 и 6 класса я поговорю в одном аспекте, 7, 8 – в другом. А 9 и 10 класс – мало того, что поговорю, они мне еще зададут такие вопросы, что я даже, наверное, покраснею, но постараюсь им честно ответить. Поэтому да, я, в принципе, за такой подход. Такая работа действительно проводится.

Денис Остроушко:

В рамках проекта «ЗОЖ через молодежь» мы говорим о том, что дети должны нести ЗОЖ в массы, так скажем, следить в том числе и за своими родителями, и за своими старшими родственниками. Вы, может быть, в том числе учите детей, как распознать у родителей первые признаки? Потому что это тоже важно. Если, например, и мать и отец у ребенка употребляют, то кто их приведет к вам? Кто их остановит? Почему бы не ребенок?

Юлия Кудинова:

Давайте, начнем с семьи. Если семья изначально благополучная и ребенок в ней растет и понимает, что мама, папа здоровы, что его любят, что мы занимаемся спортом, правильно питаемся, ведем нормальный образ жизни, то ребенок это принимает. Ведь, наши дети ― наши маленькие копии. Это одна ситуация. Бывают другие ситуации. Когда все было в доме хорошо, и вдруг по каким-либо причинам или обстоятельствам папа и мама попадают в трудную, тяжелую ситуацию и начинают что-то употреблять. На этом фоне ребенок может заметить. Он тогда скажет: «Мам, а что это с папой не так?», или «Пап, а что это с мамой не так?» В этой связи тогда уже надо что-то думать и предпринимать.

Есть семьи совершенно другие. Мы с КДН работаем, с инспекторами по делам несовершеннолетних. Есть семьи, где ребенок, простите, пить, говорить и ругаться матом начинает одновременно и вместе с родителями. Тогда это другая ситуация. Если он растет в такой семье, для него это норма жизни. Как он тогда поймет: хорошо это или плохо? Ведь, для него самые значимые люди – это мама и папа, а они это делают каждый день. Раз они это делают каждый день, наверное, так и надо. Где же ребенок найдет грань между одним и другим? В школе, естественно, идет воспитание, ему скажут, что такое хорошо и что такое плохо, и, может быть, он в душе подумает и осознает. Но не забывайте, что родители – самые значимые для ребенка люди. Если мама с папой позволяют себе на кухне сидеть и распивать бутылочку, при этом еще курить сигаретку, то ребенок подумает: «Мама и папа же это делают. Они же не будут делать, если это плохо. Значит, можно, значит, это нормально». Здесь – да, может быть некая борьба мотивов, у ребенка может быть раздрай, потому что, с одной стороны, в школе ему говорят, что это плохо и так делать не надо, с другой стороны – мама с папой курят, значит, это нормально. Я хотела бы именно на этом акцент сделать – кто кого за руку приведет, отвечая на ваш вопрос.

Денис Остроушко:

Я, все-таки, если позволите, уточню то, что мне было изначально интересно. Есть у вас статистические данные по России: сколько людей у нас можно признать алкоголезависимыми, сколько людей можно признать близкими к этому? Есть ли у нас статистика по другим странам, опыт невероятный, как люди внедрили сухой закон, или как разучили употреблять алкоголь, сделали его немодным? Почему сухой закон невозможен в Российской Федерации и возможен ли он в любой другой федерации? Или только у нас не работает?

Юлия Кудинова:

Нет, опыт других стран был в плане введения сухих законов. Был сухой закон в Швеции, после Исландия переняла. В некоторых штатах Америки тоже вводился сухой закон. Финляндия была. Но, к чему это привело? Когда был введен сухой закон в Исландии, то сразу же встали на уши Италия, Испания, то есть страны, которые поставляли вино в Исландию, потому что, естественно, Исландия от закупок отказалась. Эти страны пригрозили Исландии тем, что «если вы не будете покупать у нас вино, мы не будем покупать у вас рыбу». Мы знаем прекрасно, что Исландия – одна из основных стран-поставщиков рыбы. То есть, здесь вмешались политические, экономические вопросы, и от сухого закона отказались.

В Финляндии был введен сухой закон, но здесь проявилось другое. Опять-таки, всегда имеется два полюса: хорошо или плохо. С одной стороны, что такое сухой закон? Это полный запрет производства, употребления и так далее алкогольной продукции, за исключением медицинских целей, медицинский оборот есть. Запретить – запретили, но что произошло, к чему это привело? К тому, что люди стали заниматься самогоноварением. Дальше, это привело к контрабанде. Если мы вспомним ту же самую Финляндию, те «воробушки», когда на лодки цеплялись большие тюки с алкоголем. По-моему, то ли 6 тысяч бутылок за год. Там было огромное количество контрафакта. Плюс, конечно же, пошли и отравления от алкоголя, потому что самогон и контрафакт продавались. В результате сколько денег, простите, ушло просто мимо казны, поскольку этот бизнес стал теневым. Когда в очередной раз в Финляндии был проведен референдум по поводу алкоголя, то, по-моему, 70 % с чем-то населения выступили за то, чтобы отменить сухой закон. Его отменили. Это про опыт других стран.

Кстати, по поводу других стран. Наш мир же многонациональный, впрочем, как и Россия. Есть мусульманские страны, как Ирак, Бахрейн и т.д., у них запрет по религии. Они не употребляют алкоголь. Там, конечно, с этим все нормально. Но, опять-таки, взять тот же самый Бахрейн: когда хотели ввести сухой закон, подумали-подумали, и решили не вводить. Почему? Свои-то, мусульмане, не пьют. Но, что такое алкоголь в стране? Это туризм. Если нет алкоголя в барах, в кафе, то туристы, соответственно, не едут. Не едут туристы – нет дохода казне, тоже потери. Поэтому, здесь есть свои моменты.

К сожалению, помимо здоровья человека, физического и психического, еще вплетаются экономические и политические процессы. Я честно могу сказать: я, наверное, против сухого закона. Я считаю, что алкоголь должен продаваться в магазинах. Почему бы и нет? Но я за ограничительные меры, а не запретительные. Что это значит? На мой взгляд, во-первых, всё должно быть прописано на законодательном уровне. Вообще, государство должно обладать возможностью продавать алкоголь. Дальше все очень просто: алкоголь не должен продаваться вблизи населенных пунктов, алкоголь должен продаваться в определенное время.

Денис Остроушко:

Которое не мешает работе, видимо?

Юлия Кудинова:

Да. Третий момент ― ценовая политика. Если у нас алкоголь будет продаваться не в каждом магазине, а будут маркеты, желательно, где-нибудь в «Меге» ― почему нет? Человек, который готовится к празднику или событию, приедет и спокойно себе купит, но не будет доступности, когда «кончилось – щас сбегаю». Этого не будет. По времени. Опять-таки, если взять те же самые европейские страны, Финляндию, к примеру, там алкомаркеты работают с 10 утра до 6 вечера, суббота, воскресенье – выходной. Опять-таки, если вы знаете, что вам предстоит событие или что-то, вы вполне успеете себе купить алкоголь, а может быть, вы купите себе две-три бутылки и они у вас достоят до следующего Нового Года. Но свободной доступности не будет. И ценовая политика: алкоголь не должен стоить дешево, чтобы он не был настолько доступным.

Денис Остроушко:

Получается, у нас один день в году сухой закон – во Всероссийский день трезвости.

Юлия Кудинова:

Здесь я бы с вами поспорила, потому что у нас на уровне законодательных мер тоже много чего принято. Во-первых, у нас точно так же есть ограничения по продаже. Есть ограничение по возрасту – это на законодательном уровне. Есть ограничение по времени, ночью никто алкоголь не продает. В плане ценовой политики, то потихонечку акцизы поднимаются, мы уже дошли. Если так хочешь – пей, но будь любезен заплатить хорошую сумму. Чтобы у человека был выбор: это или то, или как-то, или что-то. Что касается идеи вывести алкоголь из продуктовых магазинов, насколько я знаю, этот вопрос поднимался. Если сейчас что-то затихло – это не значит, что ничего не происходит. Я думаю, что, в конечном итоге, мы придем к тому, что у нас будут алкомаркеты, в которых будет продаваться алкоголь ― сертифицированный алкоголь по нормальной цене.

Денис Остроушко:

Я вернусь к своему вопросу – к статистике и тенденциям: все-таки, сколько людей? Правда, интересно. Магазины есть вокруг. Конечно, вы не можете ответить, сколько людей ходит в магазин за алкоголем в процентах, но сколько людей по статистике злоупотребляет алкоголем? Я уверен, что такая статистика есть.

Юлия Кудинова:

Наоборот, сколько людей ходит в магазин – как раз таки, можно посчитать. Сейчас, когда алкоголь продается, его дополнительно сканируют, чтобы посчитать. Не только на предмет нормальный или не нормальный, проходит он или не проходит, вся алкогольная продукция имеет свои коды. Кроме того, есть возможность посчитать, сколько алкоголя было продано. Всё, на самом деле, очень просто: сколько населения в стране, сколько алкоголя на душу населения, сколько продано. Эта статистика очень хорошо выясняется. А вот говорить о том, кто сколько употребляет и как часто, уже сложнее. Мы можем посчитать, сколько людей к нам обратилось и сколько мы пролечили, на это есть статистика. Мы можем судить об уровне алкоголизации, судить о тенденциях снижения или повышения её уровня, например, по статистике алкогольных психозов. Потому что эти люди к нам обращались. Давайте, посмотрим точнее. Я брала статистику за последние пять лет. В 2012-2013 году в МНПЦ количество пролеченных больных в год составляло примерно 40 тысяч человек, 39 с небольшим. 2016-2017 год – число сократилось до 26,5 тысяч человек. 40 и 26,5 ― разница очевидна.

Денис Остроушко:

30 %.

Юлия Кудинова:

За это время у нас проводилась реорганизация в учреждении, но с учетом таких данных большой штат, наверное, и не нужен. Это были данные стационара, где лечились, а ещё у нас есть диспансерное наблюдение. По посещениям наркологических диспансеров что у нас было? Первичное и повторное посещение у нас сократилось почти в два раза. Если в 2012 году у нас было 956 474 посещения пациентов, то 2017 год – уже 492 113 человек, в два раза меньше. Это и говорит о тенденциях снижения распространённости заболевания. Потребление и продажа алкоголя в России на душу населения, по статистике, если брать с 2010 года по 2014 год, то у нас потребление снизилось с 18 литров до 13 в год на душу населения, то есть, считая и новорождённых. На самом деле, да, статистика серьёзная. Радует снижение с 18 литров до 13, а в 2015 году было 11 литров на душу населения. Почувствуйте разницу. На данный момент продолжает снижаться.

Что ещё могу сказать? Эпизодическое употребление в больших количествах отмечается у 12,5 % женщин, что меньше, чем у мужчин.

Денис Остроушко:

Это как? По праздникам, но много?

Юлия Кудинова:

Да, но много. У мужчин – 31,8 %. Женщины пьют почти в два раза меньше.

Денис Остроушко:

То есть, из мужчин ― каждый третий.

Юлия Кудинова:

Да. Эпизодически, но хорошо.

Денис Остроушко:

А нет, вдруг, «эпизодически» – раз в месяц? Или, к примеру, раз в полгода на два дня серьезно с мужиками выехали на рыбалку, и два дня там квасили – это тоже «периодически», получается?

Юлия Кудинова:

Наверное, да. К сожалению, не могу ответить на вопрос, что считается под словом «эпизодически». Могу только сказать, что данная статистика была собрана на основании возраста 15+, то есть с 15 лет. Кстати, что еще хотела сказать: возраст алкоголизации идет, начиная, самый основной, с 25-26 лет и, наверное, до 50-ти, 46-47. Это самый социальный, трудоспособный возраст. Статистика вот такая у нас на данный момент. Но, опять-таки, говоря о тенденциях: все-таки, идет снижение заболеваемости. И, возвращаемся к предыдущему вопросу: предпринимаемые меры дают результат. Не могу не похвастаться еще тем, что наша большая информационно-разъяснительная работа тоже дает свои плоды. И через СМИ, и через всевозможные массовые акции, которые проводятся. Эта работа, конечно, очень здорово помогает.

И Сун Чер:

Хотелось бы немножко разрядить обстановку от серьезной статистики и конкретных достижений. Это, на самом деле, не так смешно, как хотелось бы, но очень часто у людей возникает ассоциация: «Здравствуйте! Я алкоголик». Общество анонимных алкоголиков: насколько данное направление поддерживается в России? Может быть, есть статистика? Какое количество людей в Москве находится в клубе анонимных алкоголиков? Может быть, клуб не один? Есть ли реальная польза от них?

Юлия Кудинова:

Да, конечно. Но, я хочу сразу сказать, что общество «Анонимные алкоголики» – это открытое общество. Сказать о том, сколько в нём человек и дать некую статистику довольно-таки сложно, потому что это анонимные алкоголики. Могу сказать только лишь, что это открытые группы. Каждый человек может туда прийти и принимать участие. Но это содружества, общества, это группы само- и взаимопомощи. Как правило, это те люди, которые волею судеб попались в лапы зависимости, алкоголики. Пройдя через определенное лечение, линейное отделение, через что-то ещё, человек уже мотивирован на трезвость. Он приходит в группу. В группе люди делятся своими проблемами, они делятся силами, опытом, надеждой и так далее. Они помогают друг другу. Они поэтому и называются само- и взаимопомощи. Единственное условие, чтобы прийти в эту группу, – это желание бросить пить. Если оно есть – пожалуйста, приходите. Они открыты. Их цель – оставаться трезвым и помочь людям, страдающим алкоголизмом, идти по трезвому пути.

Денис Остроушко:

То есть, силой туда не приведешь?

Юлия Кудинова:

Силой – нет. В этом и смысла нет.

И Сун Чер:

Есть ли результаты работы сообщества? Я понимаю, что нет статистики как таковой, что, допустим, посещает 1000 человек, или 100 человек, или 25 человек. Но, как минимум, примеры, когда данные клубы реально помогают, то есть люди приходили и говорили: «Спасибо вам огромное». Как это можно измерить, все-таки?

Юлия Кудинова:

Я уже сказала, что алкоголизм – это хроническое заболевание. Физически человек может обходиться без алкоголя, без наркотика. Зависимость всегда развивается по одному сценарию. Но, после лечения у человека остается психическая зависимость, память ощущения, которое было когда-то, когда он употреблял, и это не дает человеку покоя. К сожалению, психическая зависимость остается с человеком навсегда. Человек прошел линейное отделение, он пролечился, прошел реабилитацию, но любая ситуация, любой стресс может привести его к тому, что он опять войдет в употребление. В этих группах, как раз таки, и помогают друг другу.

Давайте, начнем с того, что люди, страдающие алкоголизмом, довольно-таки уязвимые. У них что-то есть свое, они где-то, может быть, понимают, что они немножко не такие, как все, – если они, естественно, сейчас находятся в состоянии ремиссии. Они очень уязвимые люди, где-то обидчивы, где-то несколько с заниженной самооценкой либо с завышенной и т.д. Эти группы помогают им держаться, они помогают друг другу. Кроме того, у них же есть, так называемый, институт наставничества. Человек приходит, у него есть проблема, он не знает, что с ней делать. Ему могут поставить рядышком человечка, который в любой момент будет с ним, он поможет и подскажет. Могу сказать, что группы работают без специалистов, без врача, без психолога. У них есть свои, так называемые, инициативные группы – те, кто там руководит неким процессом. Есть. Но они из числа своих и для своих, скажем так. Группы открытые, пожалуйста; единственное условие, что нужно, – желание быть всегда трезвым.

И Сун Чер:

Насущный вопрос: куда обращаться с данной проблематикой? Есть ли единый телефон, сайт, чтобы люди могли понять, где находить помощь?

Юлия Кудинова:

Во-первых, по опыту проведения всех наших акций, а летом у нас было «Московское здоровое лето», мы были в парках, я могу сказать, что очень много оттуда для себя вынесла. Я поняла, что у людей есть вопросы. Но, когда я задаю совершенно резонный вопрос: «Что же вы мучаетесь с этим вопросом? Почему не обратитесь? Не знаете, куда? Не знаете, как? Вы же знаете, что есть Московский научно-практический центр наркологии?» – «Мы знаем, что центр наркологии есть, но это же наркология. А вдруг я туда приду… А вдруг меня возьмут… А вдруг меня запишут и на учет поставят». К сожалению, страхи у людей есть. Когда начинаешь объяснять, что никто никуда не возьмет, не схватит, явки и пароли выдавать не надо, всё замечательно, можно прийти, проконсультироваться, посоветоваться, – люди, конечно, сразу по-другому начинают относиться. Вообще, Московский научно-практический центр наркологии Департамента здравоохранения города Москвы – государственное бюджетное учреждение. Мы открыты круглосуточно на прием пациентов, пожалуйста. У нас есть и линейные отделения, есть дневной стационар – пожалуйста, у нас есть отделение реабилитации. Никаких проблем. Можно прийти на консультацию. Есть и группы анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов. Есть, опять-таки, группы для родственников, это тоже очень важно. Мы с вами сейчас поговорили об анонимных алкоголиках, а зачастую, когда проблема в семье наступает, а у человека сопротивление к болезни, родственники не знают, что делать. Начинает болеть вся семья. Тогда начинают искать: «А что мне делать?»

Пожалуйста, уважаемые родственники, даже если вы не можете уговорить человека обратиться за с помощью – придите сами. Придите к специалисту, поговорите. Есть группы созависимых родственников. Вам объяснят, как себя вести. Потому что, зачастую: «Вот, ему плохо. Он мне: иди да купи, иди да купи, а то я умру». Простите, не знаю, можно ли это говорить в эфире, тем не менее. И человек, не зная ситуацию, «А как? А вдруг, действительно, с ним что случится?», идёт и покупает. Начинаются такие манипуляции и происходят постоянно. «Что мне с этим делать и как мне себя вести? С одной стороны, я сегодня поругаюсь, а завтра я приду и тут же пожалею». Соответственно, люди, которые употребляют, начинают этим играть и манипулировать. Поэтому мы все время говорим: ребята, приходите. У нас ни один вопрос не останется не отвеченным. Даже если не сможем решить, мы все равно проговорим и разложим. И, действительно, когда люди обращаются, мы стараемся даже через родственников мотивировать, чтобы человек пришел и пролечился.

Денис Остроушко:

У вас не забирают, как в случаях с психиатрическими болезнями? Нельзя вызвать скорую помощь и сказать: «Муж пьет третий день, заберите его куда-нибудь»?

Юлия Кудинова:

Если он просто пьет третий день, то ему порекомендуют обратиться в плановом порядке в медицинское учреждение.

Денис Остроушко:

Я имею в виду, без желания человека имеют право забирать или нет?

Юлия Кудинова:

Нет. Лечение у нас добровольное. Бывают ситуации, когда у человека начинается психоз, когда человек может перепутать дверь с окном или ему привидится непонятно что.

И Сун Чер:

Но это уже психиатрическое заболевание.

Юлия Кудинова:

Да. Схватит нож и будет бегать по квартире. В этой связи да, приедет психиатрическая бригада. Здесь уже будет принудительная госпитализация. Всё лечение, в том числе и наркология, проходит на добровольной основе. Человек должен прийти и сказать: «Да, я хочу». Но бывают ситуации, когда как бы не хотел, а приходит и говорит: «Да, хочу».

Денис Остроушко:

Конечно, мы не сможем ответить на вечные вопросы, наверное, никогда. Всё в итоге остаётся так, как было изначально: добровольно. Каждый человек добровольно сам для себя решает: пить ему или не пить, употреблять или не употреблять, как часто или редко.

Это был «ЗОЖ через молодежь». Без алкоголя. Будьте здоровы!