Физики и лирики IT. Герман Клименко
Сергей Копылов:
Добрый день! В эфире как всегда «Отсебятина», в эфире как всегда Копылов. У меня в гостях не как всегда, но Герман Сергеевич Клименко. Герман Сергеевич, добрый день!
Герман Клименко:
Добрый день! Подводка у тебя сложная какая-то.
Сергей Копылов:
Ну, а что делать.
Герман Клименко:
Ты же каждый раз говоришь, у тебя разные. Ты скажи ещё честно, ты вообще должен был подводку сделать такую, так как ко мне никто не пришёл.
Сергей Копылов:
Нет, это само собой.
Герман Клименко:
Каждое воскресенье здесь всё равно Клименко на месте, попросил просто подняться и всё.
Сергей Копылов:
Ну а как по-другому, здесь должно так быть.
Герман Клименко:
А пытливый слушатель и зритель обратил бы внимание, что получается, что популярность твоей передачи, если люди отказываются, не такая высокая. Поэтому ты пригласил авторитетного человека, чтобы поднять рейтинг твоей передачи.
Сергей Копылов:
Вот за что я люблю Германа Сергеевича, что самокритика тут же переходит в бичевание.
Герман Клименко:
Где самокритика, откуда?
Сергей Копылов:
Самокритика, это у меня.
Герман Клименко:
У тебя была самокритика?
Сергей Копылов:
У меня была до этого.
Герман Клименко:
Значит, ты пытался ее скрыть, а потом скажешь...
Сергей Копылов:
Нет, ничего подобного. Хорошо, своё всё я от тебя как всегда получил в первые 5 секунд разговора. Герман Сергеевич, про тебя много чего написано, много чего рассказано. Я почитал Википедию про тебя. Давай попробуем сегодня отделить зерна от плевел, от того, что написано в Википедии.
Герман Клименко:
Давно не читал, там периодически люди, там битвы идут, одни пишут одно, другие пишут другое. А жена моя, Маша, сказала, когда мы с ней как-то начали сожительствовать, она говорит: Гера, я когда про тебя почитала, я поняла, что с такими людьми вообще не надо общаться, про которых столько пишут, потому что у них явно должно быть что-то вот здесь. Я ей сказал, что там все врут, поэтому...
Сергей Копылов:
Да, я посмотрел Википедию, что написано. Знаешь, такой даже негатив всё равно проскакивает.
Герман Клименко:
Это значит, победили сейчас пока плохие. Понимаешь, там периодически идут битвы. Ещё я иногда прихожу, но я ради интереса ничего не делаю, там же, в Википедии все могут править. Я наблюдаю битву добра со злом, понимаешь. То есть заходят люди потом, говорят: я ем детей, пишут. Потом кто-то заходит, говорит: неправда, Клименко не ест детей, он ест только подростков. И дальше начинается... Что тебя интересует, спрашивай.
Сергей Копылов:
На самом деле, меня интересует твоя биография. Вот смотри, я зачитаю с твоего позволения, по крайней мере, здесь правда написана или нет.
Герман Клименко:
Вроде не тайна.
Сергей Копылов:
Родился в 66-м году, директор, владелец интернет-компании Liveinternet, основатель и владелец новостного агрегатора на основе данных социальных сетей - Mediametrics. Председатель правления Института развития интернета с февраля 15-го…
Герман Клименко:
Бывший.
Сергей Копылов:
По 4 декабря 17-го. Бывший советник Президента Российской Федерации.
Герман Клименко:
Мне нравится экс-советник, знаешь, я понял, смотрел и подумал, надо «экс-«222 говорить. Всё-таки бывший - уничижительное слово, понимаешь. А экс звучит хорошо. Экс-советник.
Сергей Копылов:
Наверное, да.
Герман Клименко:
Экс-председатель совета.
Сергей Копылов:
Можно написать и просто: советник Президента с такого-то по такой-то.
Герман Клименко:
Конечно. Вот видишь, обязательно надо «бывший» написать, это враг написал.
Сергей Копылов:
Кругом враги. С 4 января 16-е по 13 июня 2018г., я имею в виду советник. Создатель и руководитель Баннерной системы «LBE» и счётчика TopList, каталога веб-сайтов List.ru. Это всё правильно написано?
Герман Клименко:
Ну да, тут как-то вроде особо, срок не пришли, уже хорошо. Просто про List и «LBE» уже давно забыли, хотя и «LBE» была первая баннерная сеть, где платили денежки, я первый тогда сделал в интернете. И List был первый многоуровневый каталог, то есть там было что-то.
Сергей Копылов:
Я его помню.
Герман Клименко:
Но время уже прошло, но оно у нас настолько быстро идёт. У автомобилистов, знаешь, говорят: помнишь копейку первую, как она пахла? А сейчас встретить человека, который помнит, что такое каталог List.ru, в общем, это такая, достаточно сложная история, хотя в своё время это была достаточно хорошая история.
Сергей Копылов:
Слушай, а вот твоё военное прошлое, оно достаточно долго было или нет? Потому что оно как раз самое скромное и быстрое.
Герман Клименко:
Потому что там компроматов нет, поэтому оно скромное и быстрое. Ничего нельзя найти, понимаешь.
Сергей Копылов:
Давай пойдём не по компроматам.
Герман Клименко:
В List был самый хороший эротический каталог, вел Фетиско, есть такой, Фетисов товарищ был, не тот, который футболист, а тот, который у нас был. Он вёл самый крутой каталог, тогда найти было ничего невозможно, он вёл самый, там была категория «эротика», меня за это все пинали. Была такая рассылка ЕЖЕлиста, когда Тёма Лебедев и Носик говорили: не трогайте Клименко, у него самая лучшая порнушка в каталоге. Что было, то было. А вот в армии этого не было, поэтому армейское прошлое у меня, оно военное, космическое, военный институт имени Можайского. И служба на Камчатке, всякие поездки на полигон Байконур, из-за чего знаешь, когда первое образование давит сильно, я его потом закусывал очень долго юридическим и экономическим, чтобы хоть словарный запас.. Вот когда военные говорят профессиональные, у них на конце мягкость такая «ля». Стройся-ля, нет, это серьёзно, потом очень долго я очень долго отвыкал от этой истории, потому что в подчинении были солдаты, курсанты, до сих пор не знаю, что хуже, курсанты или солдаты, чем проще управлять. Тем не менее, так как она была космическая, особенно, когда сейчас дырки в Союзе и всё, что происходит, оно, конечно, наблюдать, как та индустрия, которой ты гордился, и которая была тогда, считалась на самом пике. Мне, наверное, повезло, я как-то стараюсь всегда держаться там, где хайтек первый. Всё-таки космос тогда был у нас на самом верху, он был самый, наверное, поощряемый государством, правда кривовато, с другой стороны, и техника была. Но в целом хотя бы государство заботилось, признавало, что это важно, и мы все были, ну, не небожителями, но как физики и лирики.
Когда всё это летит вниз, и ты не понимаешь, это такой, когда свет в конце тоннеля, то есть самая темная ночь перед рассветом. Вот прямо сейчас, сейчас вдруг из наших закромов выйдут новые ракеты, которые будут винтить космос, как шпили, или это конец.
Конечно, очень жалко, когда встречаешься со своими однокурсниками, знаешь, как-то раньше можно было о чем-то поговорить, как мы ракеты в космос пускаем. Как я маршировал в части, было написано «До врага 500 км» плакаты, и как там разговорили с космонавтами по громким средством связи, материли друг друга, когда связь не шла. Сейчас всё это становится немножечко стыдным и неудобным. Потому что всё-таки космос наш стал какой-то сейчас очень грустный, спутниковых снимков нет, хотя вроде бы мы должны быть лидерами.
Оказалось, то есть тяжело присутствовать в проигравшей стране. Я боюсь, что с интернетом мы примерно сейчас начали тот путь, который космос начал 20 лет назад. Схождение вниз. Мы всего добились, знаешь, как, в некотором роде можно сравнить Яндекс, знаешь, меня сейчас обвинят в чем-нибудь. Можно сравнить Яндекс с Гагариным, условно говоря, это российский Гагарин, который взлетел против всех правил, условно говоря, живёт против всех правил и, по сути, помрёт тоже против всех правил. Я очень пессимистично смотрю на будущее нашего интернета, именно в глобальном смысле этого слова, и боюсь, что мы присутствуем при таком же снисхождении, нужно дальше перескакивать в медицину, например. Но извини, я тут про армию начали.
Сергей Копылов:
Нет, про армию начали, к медицине пришли. OK, слушай, а в чем главная проблема, в регулировании или образовании?
Герман Клименко:
Ты про что?
Сергей Копылов:
Про интернет, про космонавтику, про всё.
Герман Клименко:
Везде одна и та же самая история. В какой-то момент времени у нас не работает модель (по каким-то неведомым для меня причинам), я не могу сформулировать, всё-таки знаешь, каждый для своего предназначен. Мы можем, на эту тему очень много смеются, мы можем ручкам собрать всё, что угодно, это будет летать, ездить в разовом экземпляре первое, а вот превратить это в системную, тиражируемую продукцию, то, что сделали китайцы за 20 лет с телефонией. Я же помню, у меня где-то видео на Фейсбуке есть, я его найду, когда мы все ржали, когда из Китая заказывали 4-х симочные телефоны, на которых можно было, наверное, яичницу жарить. Причём, они были естественно классические китайские, стоили 50$, не 50, 30 наверное, а может быть, даже 20. Было 4 антенны, телевизор.
Сергей Копылов:
Да, там был приёмник.
Герман Клименко:
Квадратный такой, и мы все ржали, потому что это было очень-очень смешно. Сейчас, когда я сам покупаю аппарат с названием OPPO, говорят, слушайте, надо ещё отметить, что немножечко по сути, если мы рассматриваем Apple и Китай, как противостояние двух культур, то мы должны признать, что азиаты покрыли сейчас Apple. То есть в целом, особенно по соотношению цена-качество если ещё добавить, то то, что было невозможно буквально 20 лет назад. Если бы мне сказали: Гера, ты будешь пойти покупать китайское, будешь радоваться, именно китайское китайское, не китайское произведённое. И у нас невозможность, неумение тиражировать эффективные продукты, оно, конечно, самое трагичное. У нас всё хорошо со школой. Я уверен, что где-то сейчас в отдельном университете какого-нибудь Урюпинска можно найти людей, которые знают, как не просто Маска поиметь, но и действительно его поиметь. Беда только в том, что у нас есть некий разрыв между теми, кто думает, теми, кто руководит и теми, кто делает. Я не знаю способов его преодоления, я в этом плане, с одной стороны, оптимистичен, потому что я наблюдаю... Детям сложнее, так как я наблюдаю с девяностых годов, я вижу, какой путь мы прошли с девяностых годов, я понимаю, что впереди ещё столько же. А для них это всё медленно, то есть они не видели той разрухи, которая была. Мы её видели. Поэтому я оптимистичен, современная модная, я даже не понимаю, как сейчас люди себя мотивируют, когда идут, например, если мы говорим про армию, в космические войска. Потому что техника так себе, летает так себе. И убедить, что у тебя есть перспективы лучше, чем у Маска, для этого за тобой должны стоять не просто команды и приказы, и даже деньги здесь не спасают. Деньги, это важная история, но учёные должны быть. В моё время это были фантастические люди, которые ещё помнили Королёва, это не так давно было, 60-е года, когда я поступал, были 80-е. И Королёв был, и запуски были, и был такой дух, понимаешь. Сейчас мы как-то умудрились всё это спустить в унитаз.
Сергей Копылов:
Ты знаешь, я хочу сказать, в 80-е, как ты сказал, когда была разруха, не такая уж разруха была. Она была в плане потребительства, разруха сильная была. Но люди были со свежим образованием, ещё с советским, они временно уходили, временно, кто постоянно уходили в зарабатывание денег, как могли, кто челночил, кто еще чего, но потом очень много вернулись в преподавание. То есть это приходили люди, которые были еще с тем образованием. Сейчас на твой взгляд образование хуже стало, или всё-таки оно также. Где этот разрыв ликвидировать? В практике или в образовании?
Герман Клименко:
Ты знаешь, я тебе честно скажу, я вроде бы много знаю, но дело в том, что все чаще и чаще вспоминается анекдот «всё, что вы делаете руками». У нас большой технологический разрыв отставания. Почему мы хороши в программировании? Там не надо какие-то скрепки, станки с ЧПУ, мы же бесконечно пропустили рынок станков с ЧПУ, мы не можем производить своих, какие-то двигатели мы производим, а своих уже нет. То есть у нас на новые модели ВАЗ ставятся двигатели...
Сергей Копылов:
Ну и черт с ними, купим.
Герман Клименко:
Прости, ещё раз, как только ты начинаешь «черт с ними, купим», чем раньше Союз отличался, всё-таки был высокий технологический цикл. И цикл передела высокий. На чем учить тебе не продают. Ты когда чему-то учишь, если мы собираемся учить новым не космонавтам, это технологии. Ты же, по большому счёту, спутники зондирования, ещё что-то, для оборонки все подходит, там совершенно неважно для оборонки, извини, у тебя в атомной головке 32 нм или 16. То есть главное, чтобы она вовремя разделилась и улетела по врагам, и вес там не играет значения. Как только ты уходишь в бытовуху, победила ветвь потребления. Союз всё-таки был заточен идеологически на производство средств производства. Мы совершенно не были заточены на производство средств потребления, у нас для этого даже кадров никогда не было. Сейчас, мне кажется, у нас основная проблематика, мы не умеем делать потребительские товары. Возможно, даже военные мы ещё как-то можем, бесконечно летающий на ядерном топливе ускорители ракеты, которая будет вокруг Земли летать 100 раз. Я верю, что мы это можем сделать, верю. А то, что мы сможем выпустить телевизоры, которые будут покупать в Китае, не верю. Точнее, выпустить мы его можем, только у него ценник будет, как у космической ракеты. И вот это наша основная проблема. Назовем это, знаешь, основная проблема, это себестоимость, производительность труда, это наша какая-то, это исторически, я не знаю, почему так. Может быть, знаешь, как анекдот есть: а ты говорил земля проклятая или что-то ещё. То есть, возможно, вот на этом участке суши можно рождать Ломоносовых, Менделеевых, Гагариных, кого угодно, но уникальных историй, то есть уникальная центральная история, такой балет, то есть один великий, все вокруг 13-я балерина. Но чтобы вырастить населения, которое работало бы, как японцы и всей массой давило просто спокойненько, у нас не получается.
Сергей Копылов:
Послушай, с другой стороны, существуют примеры, где-то делают какие-то под Гжелью, что ли, сапфировые стёкла, которые куда-то идут на умные часы и так далее. То есть это просто встраивается в глобализацию. Я понимаю, санкции, я понимаю, ограничения, но даже в этом ограниченном мире можно крутиться, что-то продавать своё, что мы умеем делать и покупать то, что мы не умеем делать.
Герман Клименко:
Для этого нужно чуть-чуть, вот даже у меня есть такие грехи, я по себе это знаю. Всё-таки надо отдать должное, чем японцы, китайцы, они поставили себе цель, они к ней идут. Мы поставили цель, идём к ней, потом, я говорю про свои грехи, где-то в середине пути мне хочется сделать лучше. Вот китаец и японец по рукам дали с детства, ты доделай это, потом иди дальше. Нет, мы сделаем лучше.
Сергей Копылов:
Но вообще, сделать лучше невозможно.
Герман Клименко:
Так мы и живём, мы всё делаем лучше, то есть мы, давай тебе приведу самый простой и понятный пример и для слушателей тоже. Вот у нас есть налоговая система. Даже учитывая, что в эфире YouTube можно говорить всё что угодно, но у нас же сейчас такая дихотомия, Эрнст и Дудь, то есть Эрнст на Первом. Тем не менее, я воздержусь, но про налоговую систему никто не может сказать ничего лицеприятного. Что произошло? Нужно было взять либо немецкую, либо американскую и просто переписать, потому что люди, мы де как-то берем машины, ездим на них, мы де не придумываем пятое колесо. Почему-то когда касается законов, мы должны их улучшить и усугубить, как говорил незабвенный Михаил Сергеевич. Мы взяли немецкую налоговую систему, сложили с американской налоговой системой и получили совершенно чудесную историю. Во-первых, можно было отчитаться, что мы провели большую работу. По сальдо мы получили, когда смешали хорошее бордо с прекрасным пивом. И вот все предприниматели, сейчас они это изображают. Поговори с любым про налоговую систему, это бордо с пивом, пожалуйста, нет никаких историй. И вот у нас это везде, к сожалению. Так исторически сложилось. Я не знаю, где-то, наверное, мы пытаемся как-то по другому пути идти. Но мы пытаемся улучшить, хотя пример, тут просто меня спрашивают, чтобы ты спросил меня про закрытие интернета, про Telegram, как обычно. Давай сразу что-нибудь отлично эту тему. Павел Дуров, знаешь, чем он гениален. Он ничего не придумал, он абсолютно не функциональный, я бы сказал слово «тупой». То есть он просто взял и тупо скопировал. Но ты не представляешь, сколько нужно воли, чтобы тупо скопировать. То есть ты взял, скопировал один в один, убедился, что у тебя работает продукт, и только после этого улучшаешь. Ты представляешь, какая силе сила воли должна быть и отсутствие творчества. Это важно, понимаешь.
Сергей Копылов:
Но когда я первый раз зашёл Вконтакт, я поразился, что Facebook или что.
Герман Клименко:
А WhatsUpp, помнишь, письмо хозяина WhatsUpp: коллеги, я не понимаю, Telegram был один в один WhatsApp. Павел ничего не придумывает, он всё копирует. И самое главное, он даёт результаты. То есть сперва скопировал и сделал. На самом деле, при всём при том у нас, может быть, нам бы спуститься немножечко до Дурова, потупеть, не придумывать ничего нового, просто взять и сделать, скопировать Китай.
Сергей Копылов:
Да. Чистый Китай.
Герман Клименко:
Чисто по-китайски, потом уже совершенствовать. А у нас превалирует по ряду причин, вот мы сейчас, обрати внимание, с какой страстью ринулись в цифровую экономику. Меня это пугает, мне хочется от этого отойти. Потому что любой чиновник, в любой теме. Ты знаешь, я когда начал пугаться? Когда совещание в Госдуме было, я ещё был советником, совещание в Госдуме по внедрению цифровизации. Знаешь, куда?
Сергей Копылов:
Куда?
Герман Клименко:
В культуру. В культуру, комитет по культуре.
Сергей Копылов:
Ничего, кроме цифровизации библиотек...
Герман Клименко:
Я туда пришёл, сидел и знаешь, у меня было очень много бесполезных совещаний. Ты понимаешь, я не знаю, как в сортах вот этих разбираться, но если в рейтингах бесполезный, это был самый рейтинговый. Мне было весело. Потому что выходили люди, руководители...
Сергей Копылов:
Да я помню, я на парочке присутствовал сам.
Герман Клименко:
Тем более. Я не знаю, присутствовал ты на этом или нет.
Сергей Копылов:
На этом нет.
Герман Клименко:
Я просто сидел и наслаждался.
Сергей Копылов:
Удовольствия мне хватало.
Герман Клименко:
Действительно, там какой-нибудь доктор исторических наук, который знает, что на самом деле происходило во времена Батыя, картины, музеи. Для меня это чуждая история, надо отдать должное. И видно, как он мучился, понимаешь «Семнадцать мгновений весны» классический сюжет, пастор Шлаг уходит, он так не научится ходить на лыжах. Там стоят умные люди, которые знают массу прекрасных слов, у которых словарный запас раз в 10 больше, чем у нас с тобой, ещё плюс древнерусский, «Песнь о вещем Олеге». Он стоит и пытается выговорить слова «интернет», «телеком», «TCP/IP».
Сергей Копылов:
Да-да.
Герман Клименко:
Такое ощущение, что ты попал в какую-то этноэкспедицию к австралопитекам, которые пытаются вернуться. Вот, как-то так.
Сергей Копылов:
Слушай, да, действительно, это я помню. А по поводу закрытия Telegram, читал я все твои выражения, нет там ничего особенного, кроме того, что Telegram должен соблюдать законность, если хочет работать на территории государства.
Герман Клименко:
Кроме того, пожалуй, знаешь, когда тебя спрашивают о будущем, например, будет ли зима? Будет. Клименко сошёл с ума, он утверждает, что будет зима. Коллеги, послушайте, согласись, это было очень весело, занятно. Вот кстати, подожди секундочку, давай вопрос.
Сергей Копылов:
Давай, давай.
Герман Клименко:
Один вопрос, как вам превращение Сбербанка и Ростелекома в систему «большого брата», мы скоро будем впереди планеты всей по электронной системе наблюдения банками над людьми. Ты знаешь, всё-таки непрофессионализм, Герман, вы уж меня простите, тёзка мой, это настолько непрофессионально. Во-первых, уже есть и Англия, у которой камер, наверное, раз в 10 больше, чем у нас. Но у нас пока на текущий момент, я специально интересовался историей, в Москве на 20 млн. населения, Москва и Московская область, всего лишь на всего 390.000 камер с пятидневным, с жалким пятидневным хранением, понимаешь, жалким пятидневным.
Сергей Копылов:
То есть закон Яровой просто отдыхает.
Герман Клименко:
Это невозможно сравнить с Лондоном, это невозможно сравнить с Китаем, то есть мы пока на задворках. Несмотря на то, что вроде бы наше распознавание лиц весьма неплохое. В этом плане с точки зрения именно внедрения «большого брата» мы на задворках. Потому что, во-первых, у нас, извините, есть Telegram. То есть мы ещё не достигли, не победили анонимность, а какой может быть «большой брат», если у тебя есть анонимность. А во-вторых, мы действительно далеко ещё, по сравнению с тем, куда двинулся Китай, Лондон, вообще с точки зрения автоматизации, конечно, они в гораздо серьёзнее. Более того, система, условно, закона Яровой, хранения данных и возможность копания там, она в Америке уже давно внедрена чуть ли не с момента появления всего интернета.
Сергей Копылов:
То есть мы с законом Яровой идём просто вслед за тем, что уже внедрено в других странах.
Герман Клименко:
Я даже грустно скажу, правда, медленно. Медленно, никуда не торопясь, особенно даже никто не проверяет, есть там работа. Там же ещё основная проблематика в том, что мы идём за ними, у них, ты понимаешь, по закону тебе всё расшифруют, а у нас кто бы это будет расшифровывать. 70 % трафика сейчас, по https, может быть, уже 80. То есть ты хранишь 80 % шифрованного трафика, куда всё это. Сертификат до сих пор, когда, кстати, ты у нас КЦ, когда мы в конце концов сделаем свой сертификат, российский собственный поставим и выгоним всех отсюда на фиг.
Сергей Копылов:
Слушай, подожди, сертификат.
Герман Клименко:
Что ты теряешься сразу.
Сергей Копылов:
Почему теряюсь. Сертификаты у нас есть.
Герман Клименко:
Глазки забегали, надо принудительно закон принять, поставить свой сертификат и всё.
Сергей Копылов:
Подожди, как ты принудительно это сделаешь. Это все равно, как меня в своё время правообладатели убеждали о том, что домен надо регистрировать исключительно с разрешения владельца товарного знака. Очевидный маразм есть, но при этом приходилось ещё очень долго отбиваться.
Герман Клименко:
Ты мне задал вопрос, почему в России так приходит с космосом. Почему, то же самое, потому что ты вместо того, как юрист продемонстрировать абсолютный профессионализм, сказать «сколько?». Например, ты мне сказал, эти правообладатели хотели от меня всего лишь на всего за 1 млн. рублей, чтобы я им рассказал или ещё за что-то.
Сергей Копылов:
Зачем, я им бесплатно рассказываю, перестань, вот в этом плане я юрист-бессребреник. Я прихожу, рассказываю, почему это не может быть.
Герман Клименко:
Это тоже беда нашей страны, юрист-бессребреник, ну как это, подожди, ты же распространяешь вокруг себя ауру.
Сергей Копылов:
А вот по поводу Telegram и прочих, в чем тебя обвиняли. Хотел прояснить вот этот момент, как человек, который знает, как рождается информация в интернете, как она распространяется, не понаслышке. Что это было, когда ты стал советником президента, я бы сказал даже не просто хай поднялся, просто какой-то дружный вой, который сопровождал любое твоё высказывание, который переиначивал все эти высказывания, и поднималось такое. Причём, знаешь, ладно бы это были анонимы, анонимные, как говорят, сетевые хомячки, которым главное - поорать что-нибудь на власть и близко к ней. Но это же были, в том числе, люди, которые из нашей тусовки, которые знакомы, с которыми кофе пьёшь.
Герман Клименко:
Я бы сказал, психиатрия, мне кажется. Дело в том, что ты забыл, что как раз до назначения, там же ещё появился Дима Мариничев. На самом деле, история с входом государства в интернет, что мы сейчас можем сказать, с моим уходом завершилась, государство переварило интернет, познало его. Знаешь, как «поднимите мне веки», то есть познало, пережевало и сказало: всё хорошо. Вот эта история длилась достаточно давно. Она долго шла, и Павел Дуров регулярно вкладывал эту копилку огромный пласт. Это не сейчас началось, это ещё со времён ВКонтакта пошло, когда ВКонтакт продавался, как он трагично продавался. И вспомним, когда начинались все эти законопроекты. Это же было до меня, по большому счёту, вход государства в интернет, блоггеры, тогда не было 282-й, была другая история. И само напряжение по линии государство - интернет начиналось лет пять назад. И когда меня назначили, когда ИРИ появился, это был такой, знаешь как, условно говоря, мы все время говорим, государство этого не принимает, как с блокчейном было. Стоит всем возбудиться и получили поручение президента разобраться в этой истории. Так же и здесь. Это был очень серьёзный отклик, была очень серьёзная эмоциональная нагрузка. Все ждали, что что-то произойдёт, были риски закрытия интернета, там действительно была такая эмоционально очень сложная история. По большому счёту, был выбор, куда пойдёт вся эта история. Я подозреваю, что дело было не совсем во мне. Дело в том, что интернет, знаешь, когда-то Игорь Ашманов неплохо сказал про Яндекс, что Яндексу придется превратиться в профессиональную компанию. Ведёт он себя, как обычная компания программистов, принимает решения исходя из эмоциональности. А компания принимает решения из рациональной истории. Интернет тоже должен был когда-то превратится из непрофессиональных людей, которые говорят: мы государство это там, я наверное был, все восприняли это больше, у меня какое-то своё мнение, как такая измена.
Сергей Копылов:
Как предателя.
Герман Клименко:
Самый распостраненный вопрос был: Гера, как ты можешь работать с оккупантами. Коллеги, если мы хотим выживать и вообще бизнес, это же бизнес, как только интернет превратился в бизнес, ты должен сотрудничать. Совершенно неважно, американское государство, российское государство, они должны вести себя весьма комплементарно по отношению к властям, потому что ты должен соблюдать законы. Причём, если на территории Российской Федерации, допустим, по ряду причин у нас пока этого не требуется, то уже заходя на территорию Америки ещё до всех этих моих советниковских историй, у меня есть несколько коллег, которые навсегда получили сейчас розыскной лист от Америки. Они до сих пор находятся...
Сергей Копылов:
Вот эти весёлые ребята, они в розыске в американском?
Герман Клименко:
Они не в розыске, но если выедут, то Интерпол их примет куда-то. Не знаю, сняли, не сняли, но, по-моему, тогда это даже вошло в особый переговорный процесс.
Сергей Копылов:
Я им тогда сказал, что это вершина карьеры, когда именно по поводу вас высказывается американский конгресс.
Герман Клименко:
Я думаю, что вот этот хайп, он был не по мне, то есть, в принципе, я был таким...
Сергей Копылов:
Катализатором.
Герман Клименко:
Я думаю, катализаторская история. И по Мариничеву, просто все забыли, на самом деле, по Диме Мариничеву, когда появился первый омбудсмен, тоже была истерика большая.
Сергей Копылов:
Ты знаешь, там как раз интереснее было.
Герман Клименко:
Сейчас просто сравнивается.
Сергей Копылов:
Да, я вот и сравниваю. Про Мариничева было в основном: а это кто? А вот в отношении тебя был просто взрыв.
Герман Клименко:
Со мной было, потому что ты знаешь, я потерял много как бы друзей. Вообще, очень интересная история со всем назначением произошла, у нас очень поляризованное общество. Если в Америке ты демократ или либерал, не важно, у тебя два рядом дома, вы спокойно дружите, делаете шашлыки, готовите мясо, дети общаются. Потом вышли в Конгресс, поругались, пошли дальше. У нас, если ты либерал, то ты не можешь, ты все, ты не можешь пересечься с этим человеком. Ты не можешь его лайкать в Фейсбуке, ты не можешь общаться на нормальные темы. Мне было очень интересно наблюдать, как за всё это время люди, потом обычная реакция Клименко стал советником президента. Из моих френдов, если бы я не был у них во френдах, минимум 500 написали: ах, какая тварь. И понимаешь, они сдерживаться должны были. Не сдержались единицы, основная масса сдерживалась. И вдруг к ним пришло осознание, что рядом, знаешь, как снаряды падают, рядом упал снаряд. А сейчас, на самом деле, это неизбежная история. Это происходит, знаешь, я помню, каким было ударом для Фейсбучников и для ЖЖешников представить себе, что самый популярный ЖЖшник, это не Антон Борисович Носик, а допустим, Киркоров. Серьёзно, это было потрясающим ударом. И когда вдруг выясняется, что твоя прерогатива, твой эксклюзив, ты великий блоггер, ты великий, тебя читают тысячи людей. Но вдруг выясняется, что людей не тысячи, падает сцена, зажигается, и вдруг ты видишь, что в зале миллионы сидят. Так только они не на тебя смотрят, а смотрят на Бузову. Это катастрофа. Огромные ехидные замечания, обрати внимание, которые по поводу Бузовой, они совершенно не от пользователей. Пользователи, прости, дрочат и лайкают Бузову, а кто пишет ехидно, эта те, у кого в Инстаграме жалкие 5-10 тысяч.
Сергей Копылов:
Да, есть такое.
Герман Клименко:
Хотя мы с тобой понимаем, давай поехидничаем, что Бузова, конечно же, купила свои 12 млн. подписчиков.
Сергей Копылов:
Да.
Герман Клименко:
Но обидно, что минимум хотя бы один там живой есть, а один - это много, понимаешь. Самое главное, это страшно, вдруг ты понимаешь, что не ты обладатель, то есть у тебя была иллюзия, что ты обладатель. Поэтому когда я ушёл во власть, я думаю, во многом можно метафорично говорить, что во многом это то, что всё, мы пришли, стали стандартизировать. Что дальше Боря Добродеев когда-нибудь пойдет в депутаты, в контакт, и мы смешались, мы же были очень отдельной кастой. Мы пили пиво, у нас были свои тусовочки и разложение ещё шло со времён РИФа. Помнишь, первые РИФы какие были?
Сергей Копылов:
Конечно.
Герман Клименко:
А сейчас на РИФы хозяева уже не приезжают, вот эти попоечки вечерние куда-то пропали. По сути, мне кажется даже...
Сергей Копылов:
Слушай, на провайдерский шашлык ещё остался, это я тебе...
Герман Клименко:
Можно, я тебе честно скажу, судя по вопросу, который был, провайдеровский шашлык, один Ростелеком приезжает на шашлык или мелкие неудачники, которых ещё недожрали, прости господи, они на посошок решили покушать. Ну а что, не так что ли? Я понимаю, что ты так не можешь сказать, потому что ты очень часто шашлыки кушаешь. Но это же так.
Сергей Копылов:
Вот так поговори с Германом Сергеевичем. Ничего святого не остаётся. Да, слушай, РИФ, естественно, стал пластмассовым. Он хороший, но он именно пластмассовый, отлаженный, отполированный. Что дальше?
Герман Клименко:
Так всё уже. На самом деле, я думаю, что власть, во-первых, убедилась, что интернет, это такой же воздух. Интернет, это радио. Нет же у нас институтов по развитию электричества. Точнее то, что есть, это такое маленькое, выдумали правила. Кстати, я когда-то в армии сдавал, ты про армию спрашивал, это зачётом проходит «не влезай - убьёт». То есть выработали какие-то правила и оставили в покое это электричество жить. То есть, более того, стало понятно, что рано или поздно не мы построим стенки, какая разница, кто построит стенки, Америка построит стены, мы построим стену. И стал понятно, что интернет, это то, о чём я в свое время говорил: коллеги, если мы перегнем палку запугивания, государство поймёт, что мы, как голый король. Сам интернет по себе вдруг перестал иметь значение. Потому что как только ты прицепился к железу, ты стал рабом лампы. Всё. Мы привязаны, распознавание лиц, прости, без камер это не работает. Если тебя не пустят производители камер по API, вот мы сейчас делаем браслетиком, выцепить пульсик, очень простая история, прекрасная идея, великая, знаешь, как обычно у интернетчиков бывает. Ты приходишь к производителю, ты пишешь. Я пишу к Xiaomi, прекрасная компания, говорю: коллеги, дайте API, чтобы я у вас, удобно же, люди бегают. Говорят: нет, Герман, мы тебе ничего не дадим. Я говорю: в смысле, ну это же свобода, это демократия. Нет, нет. Выясняешь, и вдруг ты становишься рабом, ты должен прийти, с ними договариваться. Нам, во-первых, это не свойственно никогда было. А самое главное, мы сталкиваемся с ведением бизнеса там. А там все очень просто. Я произвожу вот эти камеры, допустим, в Москве 390 тысяч камер. Ты хочешь распознавать лица? Прекрасно. Ты хочешь стать миллиардером? Великолепно. Но я хочу стать трилиадрером. Я же камеры произвожу. То есть поэтому, если ты не хочешь со мной делиться.
Сергей Копылов:
Не хочешь платить мне денежку за доступ.
Герман Клименко:
Да, мне денежки платить. И вдруг выясняется, что всё, мир оказывается не таков. А мы, как только мы с чистого интернета ушли на IOT, и вдруг он оказался не счастьем, а божественным проклятием, лампой. Ты не можешь никуда убежать. Да, ты джин, ты можешь всё, ты можешь распознать лица, ты можешь распознать движения, ты можешь распознать всё, что хочешь.
Сергей Копылов:
Только если тебе доступ дадут.
Герман Клименко:
Конечно, пустили в лампу - молодец! Нет таких, как ты, будут чуть хуже. Будут распознавать не с вероятностью 99,9%, а 99,8. Он будет старый, ему будет неважно, вообще не важно, лампа моя, она одна. Ты понимаешь.
Сергей Копылов:
На этом месте улыбнулись энергетики.
Герман Клименко:
Примерно. Но то тут им сложнее, то есть им не разрешают сильно дёргаться, они слишком далеки. Но в целом мы действительно перешли в режим, где мы никогда не имели опыта коммуникации, плюс мы имеем абсолютно наглое обычно поведение. И как только возникает интеграция, тут же выясняется, что не всё просто. Не всё просто. Если ты лезешь в доставку еды, там надо в депутатах Госдумы ходить, доставки, законы, законодательства. Но они уже обычные, и ты должен играть по общим правилам, ты должен снять свои рваные джинсы, маечку и как Цукерберг прийти в костюмчике, галстучке. И для всех, когда меня назначили, назначили советником, стал страшным сигналом, что всё закончилось история. Ты не выживешь один, ты не выживешь в интернете, нет больше сайтиков, закончились все эти конструкторы сайтов, магазинов, всё централизуется, и всё превращается в обычную историю. А новая история, она начинается там, где как всегда пустота. Где ты должен прикрутить к лампе джина и где владелец лампы лох, прости господи, я извиняюсь, который тебе просто так что-то отдаёт. Если владелец лампы не лох, ты опять неудачник.
Сергей Копылов:
Но то, что ты говоришь, это, по сути, развитие горизонтальных связей так называемых.
Герман Клименко:
Сергей, вы прямо меня сейчас поразили. Хорошо звучит «горизонталь».
Сергей Копылов:
Извини, пока ты вот это всё произносил, я готовился к этому, даже мысленно произнес это несколько раз. OK, это что означает, что, памятуя известное выражение Владимира Владимировича, мы можем опять под корягу залезать и там между собой договариваться потихонечку.
Герман Клименко:
Мы вылезли. На нас посмотрели. Есть такое, по-моему, то ли в «Сталкере» было, то ли у кого, нас познали, признали негодными. И даже не загоняют обратно под корягу, нам сказали: ну живите все спокойно.
Сергей Копылов:
Я про что говорю, государство от нас отстаёт.
Герман Клименко:
Ну, не отстаёт, оно поняло, что нас можно спокойно регулировать без особой злобы, то есть что-то отменили, весь накал пропал. То есть пока была неизвестность, это придавало нам не только, за это ещё мы страдали за то, что нас плохо понимали, то есть нас с перепугу принимали за других.
Сергей Копылов:
За больших и грозных.
Герман Клименко:
Серьёзно, но с другой стороны, всегда проблема, когда тебя открыли, увидели там сердце мыши. И увидели там сердце мыши, маленькое такое маленькое. И сказали, мы ничтожны. Мы СМИ, мы медийная история, но обрати внимание, как сейчас хорошо работает ящик. Вдруг выяснилась более серьёзная история. Вдруг выяснилось, что профессиональный контент, знаешь, как раньше были газетки, текст, а так, пожалуйста, «Голос», посмотри динамику «Голоса», изменился контент чуть-чуть, ТНТ, тот же Comedy Club. Посмотри, что люди потребляют. И вдруг выяснилось, что не произошло победы интернета.
Сергей Копылов:
Подожди, а как же, когда говорят, что аудитория интернета стала сравнима с телевидением.
Герман Клименко:
Сравнима стала, а что они смотрят, что они Ивангая смотрят, тот уже помер. Марьяна Ро померла. В доме была какая-то Спилберг. А что люди смотрят? По-прежнему профессиональные истории: продюсерство, кастинги, студии. Ничего не изменилось. Просто изменился канал доставки, то, о чем давно говорили, просто изменился канал достатке. Но как только изменился канал доставки, вступили те же самые правила. Оказывается, чтобы получать миллион просмотров на YouTube, нужно просто выдать хороший контент.
Сергей Копылов:
Ну да.
Герман Клименко:
И всё, понимаешь. Как только это стало понятно, Константин Эрнст сказал: да, ещё материться можно. Но серьёзно, ещё можно материться. То есть они заняли сейчас нишу, посмотри статистику по «Голосу», по ТНТ, по «Comedy Club», по сериалам, по мультикам, посмотри статистику. И вдруг ты выяснишь, что раньше был контент, который просто не потребляли, просто не умели отдавать, не умели потреблять, не умели раздавать. Там смотрели как раз вот этих всех Рома Желудь и ещё кого-то, и мы думали, господи, неужели это наше будущее. А оказалось, всё остаётся тем же самым. Ничего не меняется. Это даже можно вспомнить, как Москва совсем не изменилась. Квартирный вопрос испортил. Да, подмешались, кого-то приблизили к себе, кого-то, всяких разных, вот эти Поперечные, какие-то блогеры, их попытались на экраны, потестировали, и всё вернулось, те же продюсеры, те же Кеосаяны.
Сергей Копылов:
Подожди, то есть речь не стоит, кто победит в битве Малахов или Дудь, самой битвы нет.
Герман Клименко:
Либо Дудь стандартизируется, у него закончатся идеи, там понадобятся продюсеры профессиональные.
Сергей Копылов:
Но я думаю, они уже есть.
Герман Клименко:
Неважно. Он либо уже институализирован, только его нам преподают, как независимого. Помнишь было стопятьсотпервый эксперимент, когда стопятьсот взяли на телеканал. А сейчас, ещё раз говорю, мне кажется, что всё переварилось, все расставили по местам, все развесили гирьки. Познали и выяснили, что в целом интернет, да, они там что-то делают, у них есть какой-то тёмный Интернет, darknet, но с ним как-то все разберутся. Это тоже уже всем очевидно, для этого не надо было, как я отвечать на вопросы, это было по уму. Мне заявили: Гера, а ты не отвечай, просто сделать умный вид и всё. Кстати, тогда бы меня не трогали.
Сергей Копылов:
Но я же помню, стоило тебе просто ответить резко, тут же поднимался вторичный вой, как он мог, государственный чиновник.
Герман Клименко:
Да, но неважно. Так вот, та же самая история с интернетом, которая сейчас происходит. Ещё раз, профессиональный контент. Раньше, если бы ты посмотрел топ-10 СМИ, все были бы, знаешь, в интернет всегда шли те журналисты, которые не могли трудоустроиться в обычное СМИ, любые СМИ коммерческие, потому что язык. Сейчас, если ты посмотришь топ-10 СМИ, все профессиональный контент, все профессиональные истории.
Сергей Копылов:
Да, согласен.
Герман Клименко:
Я про эту часть говорю. По большому счёту, где-то там есть мелкие СМИ, которые пытаются будоражить эту историю, но государство успокоились.
Сергей Копылов:
Но есть ещё Яндекс Дзен, который, собственно говоря, уже можно приравнять.
Герман Клименко:
Я думаю, что Яндекс Дзен, мне за коллег, которые там работают, я знаю нескольких, которые стремились за чистоту СМИ, посматривая на Яндекс Дзен, уйдя из прекраснейших изданий. Я понимаю, деньги, это важная история. Но Яндекс Дзен, ты же знаешь, это смесь МаркетГида с Ньюз Яндексом. И мы с тобой прекрасно понимаем, что есть, ещё раз, это дихотомия, в который мы все живём. Она одна. Эрнст - Дудь. Можно материться - нельзя материться, можно писать про «инопланетяне прилетели на землю» в приличном издании, но вроде как выяснили, что как бы нехорошо. Но когда мы взяли Яндекс Дзен и там всё можно, но идёт баланс трафика, по сути, ещё раз, МаркетГид, смешанный с Яндекс новостями. Не знаю, это уже история выбора Яндекса. Он стал, как говорили Игорь Ашманов, он стал профессионалом, деньги есть, не пахнут, всё прекрасно.
Сергей Копылов:
Это да, согласен. Мы с тобой оба знаем профессионалов, которые пришли с профессиональных в Яндекс Дзен.
Герман Клименко:
Очень хорошая, кстати, симпатичная.
Сергей Копылов:
Тебе привет. Слушай, времени остаётся мало.
Герман Клименко:
Увиливал от всех сложных вопросов.
Сергей Копылов:
Нет, это понятно. Давай такой философский вопрос задам. Сходя во власть и вернувшись обратно, скажи, всё-таки можно интернетчику ходить во власть или это из разряда укусили и зомби, зомби, зомби, лучше туда не ходить.
Герман Клименко:
Во-первых, я считаю, что не просто можно, а нужно. Потому что если не то, что не мы, то кто. Власть - вообще представительство всех интересов. Я встречал там оголтелых православных, оголтелых иудеев, оголтелых мусульман, оголтелых, извини, методистов, оголтелых, кого угодно, понимаешь. Это тот же самый гумус, который есть у нас, только в концентрированном виде. Это не плохо, не хорошо. Если мы там не будем себя представлять, то нас там не будет. Это важно. У нас есть некоторая такая, так как мы всё-таки стоим одной ногой, границ нет, поэтому мы стоим как-то достаточно независимо, поэтому нам особо вроде бы и не надо. На самом деле, будущее показывает, что и виртуальные границы будут, и нам нужно встраиваться во власть и договариваться. У нас должны быть свои нормальные профессиональные сообщества, которые будут отстаивать свои интересы. Не получится в рамках интернета, значит будем это делать в рамках межотраслевом. То есть цифровая медицина, цифровая металлургия, неважно. Но если мы себя не будем представлять, мы себя не будем защищать, если Аркадий Волож не будет активно, давай так скажу, давай не буду называть фамилии, но либо у нас будет глубокое копание в сторону персональных данных, я даже не могу тебе сказать, что будет.
Сергей Копылов:
Я тут шуметь уже начинаю.
Герман Клименко:
Либо Аркадий, должна быть серединка, должны быть представлены все. Сейчас представлена исключительно силовая сторона вопроса нашего интернета, который заботится о безопасности по-своему. Но никто из тех, я понимаю причины, не хочется заниматься, это действительно уровень эффективности коммуникаций невысокий. Это затраченное время. Я понимаю Амелину нашу, которая ушла сейчас из Яндекса, когда мы с ней пересекались на совещаниях, я понимаю прекрасно, что ты возвращаешься в Яндекс, там идёт круглосуточная работа, какие-то дела. С государством это постоянное пережёвывание одной и той же истории, которая может длиться годами, хотя вроде бы всё очевидно. Но если этого не делать, никто о нас за нас не позаботится. Если мы хотим, чтобы наш интернет развивался и шёл, мы должны принимать участие. Так и случилось. Где-то в Америке другая структура, у нас своя. Можно тратить время, можно договариваться, и депутаты рано или поздно начнут молодеть, и придут люди, которые понимают, что это такое. Если нас там не будет, то нас зарегулирует другая сторона вопроса. У нас же интернет делится на 2 части: наш интернет и государственный интернет. Если раскрасить орла, чёрный и золотой, но заходить ли на сторону чёрного? Да, заходить. Обязательно? Да, обязательно. Будем ли мы при этом мараться? Да, будем при этом мараться. Будет ли тебя называть негодяем? Да, будут, меня называли. То есть всё, что угодно. Даже сейчас вопросы тоже идут какие-то разные. У людей в голове свои представления, но либо ты приходишь и отстаиваешь интересы. Да, ценой репутации иногда, ну что, репутация, извини, её можно постирать. Это легенда, постираем, высушим и заново повесим. Но если мы не будем формулировать кто мы, если мы не будем разговаривать, то мы навсегда останемся для законодателей, как жители системы того кита с пятью го головами.
Сергей Копылов:
Маргиналы.
Герман Клименко:
Кто угодно, где-то там пиво пьют, мы же тоже постарались очень долго, когда РИФосвкая тусовка, это было за пивом. Поэтому, мне кажется, что ходить надо, это не самое эффективное времяпрепровождение. Но на совещаниях можно сидеть со смартфончиком работать.
Сергей Копылов:
Кстати, да.
Герман Клименко:
Я тут недавно, кстати, был на совещании, уже не как советник, мне так понравилось, я сидел себе спокойненько на задних рядах, у меня был айпадик на коленочках, оказывается, это гораздо лучше, чем в президиуме. Я 2 часа провел очень эффективно.
Сергей Копылов:
То есть интернет позволяет работать на совещаниях.
Герман Клименко:
Конечно, на диктофон поставил, всё хорошо.
Сергей Копылов:
Неоценимая польза интернета. На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем «Отсебятину». У меня в гостях был Герман Сергеевич Клименко. Герман Сергеевич, огромное спасибо.