Популяризация идей бессмертия
Здоровый образ жизни
Олег Смирнов:
В эфире программа «Медицинские гаджеты». Сегодня в студии в гостях Михаил Батин, руководитель организации Open Longevity. Михаил, не очень понятное название организации, но я хотел бы вас представить как человека, который наверное, вообще основоположник в России культуры долголетия, идей бессмертия. Я кратко погрузился в историю вашего опыта. На мой взгляд, достаточно интересный опыт, многообещающий. Расскажите теперь вы о себе, что стоит за Open Longevity? Затем перейдём к вопросу, что такое бессмертие, зачем и кому оно нужно.
Михаил Батин:
Основоположник, наверное, Мечников Илья Ильич. Мы занимаемся довольно простой идеей: мы стареем, и с этим надо что-то сделать. А старение ― вообще сложная проблема, может быть, одна из самых сложных проблем, с которыми имеет дело человечество. Решение её тоже требует сложных решений. Это не то, что можно сделать в одной лаборатории, испытать на мышах вещество или комплекс мероприятий, потом применить на людях. Это огромная научная работа. Но этой работы недостаточно. На сегодняшний день вы не увидите большого института исследования старения, большой программы не только в России, но и в мире, по увеличению продолжительности жизни человека. Как можно решить эту задачу, как бы вы её решили?
Олег Смирнов:
Я не знаю, я пришёл учиться на программу долголетия в институт и посмотреть вообще, что происходит.
Михаил Батин:
Ну, подумайте, старение ― большая проблема.
Олег Смирнов:
Это правда. Но, вроде, это неизбежность?
Михаил Батин:
Что значит неизбежность? Рак ― неизбежность, Альцгеймер ― неизбежность, и так далее. Хотя бы установить, неизбежность ли это? Этот факт нам не очевиден. Мы смогли продлить жизнь червякам в 10 раз, мухам в 2 раза.
Масштаб проблемы настолько большой, что мы её игнорируем. Деньги, которые тратятся на исследование старения, минимальны, и надо что-то делать. Мне кажется, что важно найти какие-то социальные решения. Open Longevity - это объединение людей, которые хотят жить дольше. Это такое решение, мне кажется, лучшее в мире, какое может быть.
Олег Смирнов:
Теорией старения и проблемой старения, с одной стороны, наши власти активно занялись и анонсируют на различных совещаниях, на различных околоправительственных мероприятиях. Вроде бы, на слуху. Но, как донести это до людей? Например, контролировать свой образ жизни. Но народ как-то не очень охотно реагирует комплексно. То есть просто забота о своём здоровье, своевременное наблюдение за ним. Может быть, проблема не в том, что не выделяются и не создаются институты по проблемам старения? Может быть, общество кардинально ещё не готово?
Михаил Батин:
А вы готовы? Вы конкретно, Олег, готовы жить, остаться в живых, не умереть?
Олег Смирнов:
Сложный вопрос, на самом деле. С одной стороны, идея заманчивая, сотню лет ещё плюсом хотелось бы. Но с ограничением.
Михаил Батин:
Нам не нужны ограничения. Вам не нужно думать про то, что кто-то хочет или не хочет. Это же ваша проблема, не чья-то. В борьбе со старением и вообще в желании долго жить нужно осознать важность задачи. Вы поймите, что вы сейчас ведущий программы, у вас бизнес, связанный с медицинскими гаджетами, и все это исчезнет. Вы сами исчезнете, ваши родственники, ваши чувства, желания и т.д. Поймите, что это катастрофа. Вы движетесь к катастрофе. Вам не так много, три десятка лет осталось, в лучшем случае. Впереди боль, страдания, мучения, смерть, ужасно. Понимаете, очень важно понять уровень проблемы. Она ― самая большая проблема в вашей, в моей жизни, в жизни зрителей. Без этого мы никуда не уедем. Если мы будем считать, что это какая-то из проблем, если мы будем пытаться заработать на долголетии... Но заработать можно на многом.
Олег Смирнов:
Заработать на этом вообще не очень понятно, как.
Михаил Батин:
Можно, здесь деньги есть, но они чаще всего не связаны с эффектом. Есть различные препараты, которые сулят улучшение здоровья, они могут быть проверенными, непроверенными ― тут зависит от маркетинга, но это другая тема. Здесь не вопрос позиции правительства. Есть конкретно ваша жизнь и вопрос, насколько она вам нужна, что вы готовы сделать для того, чтобы её сохранить.
Олег Смирнов:
Пока готов только погрузиться в изучение проблемы.
Михаил Батин:
Что значит «пока»? Представьте, у вас рак, я говорю: «Надо его лечить». Вы говорите: «Я готов только погрузиться». Как погрузиться? Надо срочно делать! Давай искать новые методы. Если у нас лечения, хорошей химиотерапии нет ― давай обучать иммунную систему! Представь: у тебя рак, надо срочно работать, у тебя осталось два года, в лучшем случае. Старение ― это тот же рак, оно и вызывает рак, но не два года, у тебя осталось 25 лет, понимаешь? Но, давай, эти 25 лет потратим на то, чтобы ты остался в живых. Потому что ты никуда не денешься от онкологии.
По сути, дело не в онкологии, и не в сердечно-сосудистом заболевании, а именно в ценности жизни. Вопрос не в том, что обществу нужна ваша жизнь, ― вы обществу не нужны, вы заменяемый для общества, и правительству не нужны.
Олег Смирнов:
Правительство как раз столкнулась с тем, что заменять не на кого.
Михаил Батин:
Нам задачи правительства до фонаря, это их деятельность, мы с ней не пересекаемся. Есть наша жизнь, и она у нас одна. Если мы будем ждать от правительства. Что хорошего нам сделает правительство? Это лишняя функция, потому что мы делегируем, мы думаем, что правительство решит. Правительство не пробежит за нас 10 км, оно не пойдёт изобретать, там некому изобретать. Вы сформируйте социальный заказ и потребуйте у правительства. Но, опять-таки, это тема только Олега ― его жизнь и что он готов сделать. Он готов просто поинтересоваться, чуть-чуть поучиться. Но старение не действует по чуть-чуть, оно действует на геном, меняется эпигенетика, дисфункция митохондрий, происходит неправильный оборот белка, полезные клетки исчезают, плохие увеличиваются. Каждую секунду времени, в каждый момент времени у вас его остаётся меньше. Песочные часы тикают и исчезает всё: ваши чувства, идеи, желания, всё со временем исчезнет. И пока вы не осознаете, что вы умираете, что вы движетесь к катастрофе, это будет разговор ни о чём. Таких разговоров были миллионы за последние 100 лет: экономика, выгодно, невыгодно. Без разницы, выгодно экономике продление жизни или не выгодно, важна история Олега. Останется ли он жить, посмотрит ли он, как выглядит XXII-й век, или будет принадлежать к самому глупому поколению на земле, у которого был шанс продления жизни, но они очень много рассуждали.
Олег Смирнов:
Концепция очень интересная.
Михаил Батин:
Она не интересная, она логичная. Все действия в области продления жизни, связанные с организацией научных исследований, логично вытекают из одной идеи: жить хорошо, умирать плохо. Если мы так говорим, саму фразу, и не произносим «но», то дальше всё очень логично. Мы смотрим: что у нас отберёт жизнь?
Старение выражено в различных заболеваниях. У этих всех заболеваний есть некоторая цепочка молекулярно-биологических событий, мы её хорошо представляем. Это эпигенетические изменения, это накопление ошибок в ДНК и так далее. Давайте смотреть, что мы можем сделать, как на них воздействовать, какие эксперименты провести, чтобы минимизировать деструктивные процессы старения. Нам будет ясно видна комплексная терапия, которой мы должны выявить в исследованиях. То, что мы выявим, мы должны бегом нести в клиническую практику, начиная от изменения образа жизни, физических упражнений, сокращения калорийности питания, заканчивая бронебойными решениями типа генной терапии, обучением иммунной системы, антисмысловой терапией ― всё бегом, бегом в клинику. Для этого нам нужны большие программы.
Где найти огромные бюджеты, чтобы у нас заработали исследовательские программы? Для этого нужно делать всего одну вещь, больше ничего делать не надо. Посмотрим на цепочки событий. В одной мы с вами сейчас находимся, за этим столом, в другой момент времени у нас открыто лекарство от старости. Что-то там происходило. Мы можем представить, что там происходило: выделили бюджет, прошли исследования, прошли клинические исследования терапии старения. Это ключевой момент, давайте, с него начнём.
Нам нужно идти в клинические исследования терапии старения. Если вы сейчас не находитесь как пациент в подобном клиническом исследовании, значит, вы что-то делаете не так. Вы должны постоянно в нём находиться. Сейчас их проходит несколько десятков в мире, начиная от витамина D3, различных форм питания, новых препаратов. Ты всегда должен находиться в клиническом исследовании терапии старения. Если его нет, то давайте его организуем. Давайте начнём с простого: физнагрузка, умеренное питание, изменение режима питания, дальше идём к статинам и сартанам, фармакология, и дальше переходим к генной терапии. То есть мы с вами вдвоем можем организовать клинические исследования. Нам нужны маркеры, по которым мы проводим исследования. Пока можно взять самую сильную контрольную точку, это смертность, но нам нужно пережить как можно дольше. То есть у нас цель не совсем подтвердить свою правоту, а добиться наилучших результатов. У нас будут контрольные точки, как возникновение заболеваний по популяции, исходя из выборки, количества человек в исследованиях, и маркеры, ассоциированные со смертностью ― то же давление, С-реактивный белок. Это огромная наука, биомаркеры старения, та же эпигенетика. Сначала можно брать самые простые показатели, потом большие данные, а потом потоковые данные, по которым мы можем вообще следить, как мы стареем, с помощью гаджетов, которые будут анализировать нашу биохимию и эпигенетику, начиная от моторной активности.
Олег Смирнов:
В принципе, мы действительно можем начать что-то, буквально, на двоих.
Михаил Батин:
На двоих мы не можем, потому что нам потребуются данные. По одному человеку ничего сказать нельзя.
Олег Смирнов:
Выборка должна быть.
Михаил Батин:
Но нам хватит этого эфира, чтобы организовать людей. Кто нас интересует? Мужчины от 40 до 50, пожалуй, начнём с них, например.
Олег Смирнов:
Самый отзывчивый, наверное, возраст, потому что уже проглядывается.
Михаил Батин:
Мужчины, женщины, я иронизирую, потому что мы относимся к этой аудитории. Нам нужно 100 человек. Есть дизайн эксперимента, дальше готовим брошюры исследований, критерий включения, исключения, находим клиническое учреждение, там ещё ряд документов, решение этического комитета, побежали в исследование. Даже взять самое простое - снижение калорийности питания плюс физическая активность. Или испытание режима питания 16+8. Я предлагаю эти исследования, потому что я вижу позитивные результаты по данным других исследований. Мы будем всегда участвовать в исследованиях второго плана, никогда первыми, всегда вторыми. Таким образом мы снижаем риски. Когда мы видим уже позитивные результаты, почему бы нам не проверить, ещё раз увеличив масштаб, например, мощности исследования?
Олег Смирнов:
Хорошо, с питанием понятно.
Михаил Батин:
Питание можно взять для начала, кто может участвовать. Мы с вами не можем запустить с питания, не хватило силы воли. Питание можно исследовать на первом этапе, чтобы люди научились. Дальше мы берём метформин, который сейчас исследуется в Нью-Йорке или рапамицин исследуется в Японии, или что-то ещё интересное, сочетание. Допустим, я считаю, существуют прекрасные проекты, сенесцентные клетки плюс увеличение числа гемопоэтических стволовых клеток, комплексная терапия, смотрим, что получается. Естественно, пройдя доклиническую стадию, бегом давайте всё делать, потому что у нас нет времени, мы опаздываем. Чтобы понять, что у нас нет времени, что мы опаздываем, мы должны понять масштаб проблемы. Потому что смерть у нас заберёт всё, мы умираем, мы находимся в состоянии катастрофы, мы находимся на Титанике. Но, что мы делаем на Титанике? Мы играем в карты, слушаем музыку, бухаем.
Олег Смирнов:
Не делаем ничего, ровным счётом, это правда.
Михаил Батин:
Кто-то дерётся, кто-то спит и так далее. У нас уже в это время огромная дыра в пробоине. Что нужно делать? Нужно налаживать связь с материком, нужно разделиться, пытаться заделать дыру, разбирать палубу и строить плоты, нужно, в конце концов, придумать, как пересесть, может быть, на этот айсберг, чтобы всё-таки решить задачу. Ребята, перестаньте заниматься ерундой, мы погибаем и нам нужно спасаться! Или мы спасаемся, или нет. У нас есть шанс, потому что есть достижения учёных, потому что наука идёт, мы всё-таки в XXI-м веке, мы оказались в невероятном будущем. Давайте, в этом будущем займёмся чем-то полезным для нас вами!
Олег Смирнов:
Хорошо. Тогда почему так мало людей вовлекаются?
Михаил Батин:
Это вопрос к самому себе.
Олег Смирнов:
То есть, пока каждый сам себе не ответит.
Михаил Батин:
Вот, вы почему? Ты много знаешь про долголетие, гаджеты, всё знаешь. Почему, где ты?
Олег Смирнов:
Лень мне.
Михаил Батин:
Правильно. Ты не обнаруживаешь себя в клиническом исследовании. Значит, тебе что-то тяжело. Чтобы подумать, надо, чтобы у тебя инфаркт случился.
Олег Смирнов:
Инфаркт, конечно, не хотелось бы.
Михаил Батин:
Тогда давай заниматься, давай снижать калорийность питания в своём исследовании, увеличивать физическую активность. А инфаркт к тебе придёт, у тебя давление повышено уже?
Олег Смирнов:
Мне назначены препараты.
Михаил Батин:
А тебе врач не говорил, что похудеть лучше всего?
Олег Смирнов:
Конечно, говорил.
Михаил Батин:
Понимаешь, тут, как клуб анонимных алкоголиков. Он нам поможет, но мы такие несовершенные. В чем идея? Биться со смертью ― удел людей слабых. Мы не герои, мы не из железа состоим, мы люди со своими страстями, слабостями и так далее. Чтобы победить смерть, победить старение, этим слабым людям, практически инвалидам, нужно объединиться. Один одно умеет, другой – второе. Когда люди смогут объединиться, решать задачи для всех на довольно альтруистической почве, но и на эгоистической, и для себя в том числе. Только так это можно сделать.
Олег Смирнов:
Через свою проблему, да.
Михаил Батин:
Возможно, тебе акарбоза поможет, возможно, что-то ещё. Тебе надо смотреть, надо записаться в то исследование, которое наилучшее для тебя и заниматься его организацией, потому что больше некому. Потому что метформин никто не будет для тебя проверять, он стоит копейки и фарме это не интересно. Никто не потащит тебя в клинические исследования спорта плюс диета, иначе как продавать физическую активность или то, что надо мало есть?
Мы сами должны проводить исследования себя, понимать, что нам может помочь, что может оказаться полезным для поддержания здоровья и продления жизни.
Олег Смирнов:
Да, в обществе потребления продавать «мало есть» выгодно.
Михаил Батин:
Очень хорошее слово, «общество потребления», мы ещё к нему вернёмся. Но, я уже полчаса отвечаю на один и тот же вопрос. Это, как раз, желание и возможность объединить людей с целью спасения собственной жизни, опираясь и реализуя достижения науки, существующую практику. Что касается общества потребления ― именно его мы и должны победить. Чем мы занимаемся? Мы занимаемся удовольствием. Нам нужно удовольствие: удовольствие от эфира, удовольствие от покупки, от еды, от чего угодно. Удовольствия забирают всю нашу жизнь, мы находимся в ловушке удовольствий. Эволюция дала нам интеллект, и мы можем посмотреть, что удовольствия в нас убивают. Убивают даже не столько физически, хотя и это тоже.
Олег Смирнов:
И физические, в первую очередь.
Михаил Батин:
Нет, не в первую очередь, но они занимают время. Время ― наш драгоценный ресурс, он уходит. Мы сегодняшним разговором никого не привлекли к бессмертию, значит, мы потеряли зря час общения. У нас уходит время, и мы должны в течение его пусть не то, что на 100 %, но хоть на 1 % быть эффективным. Мы понимаем, что мы не можем улучшать своё здоровье, нам тяжело, силы воли нет и так далее. Давайте думать, придумывать мотиваторы, что нам поможет. Возможно, пересадка микробиоты для тебя или для меня было бы решением, давайте разберёмся. У нас никто не пересаживает. Давайте уйдем от коммерческого подхода, потому что нам будут лапшу на уши вешать. Поэтому давайте выступим на стороне потребителей в смысле потребителей долголетия. Потому что, если метформин не работает, пересадка микробиоты не работает, переливание крови не работает, мы тут же это всё выкидываем, нам не жалко, потому что это не наше.
Олег Смирнов:
Но, всё же на себе нельзя проверить.
Михаил Батин:
Так не на себе, я говорю про коллектив.
Олег Смирнов:
А если микробиота не сработает для меня, мы это выкинули, а для остальной популяции она сработает?
Михаил Батин:
Может быть, тут надо смотреть. Это хороший вопрос к биостатистикам. Тебе микробиота может не подойти, а подойти что-то другое. Для этого люди разбиваются на группы, смотрится, при каких генотипических фенотипических признаках будет работать та или иная терапия. Это большая тема, которая требует исследования. Поэтому мы говорим о клиническом исследовании, а не просто мы сейчас на двоих лекарство купим в аптеке и съедим. Для этого нужны разработки эксперимента, для этого мы должны поступать так, как делают фармкомпании, но без коммерческой защиты. Я исповедую убеждение, что лекарство от старости не может быть создано коммерческой организацией, потому что она не открыта, у неё медленная скорость, она слишком заинтересована. Если ты вложил 1 млрд $, ты будешь хоть каким-то способом затаскивать свою молекулу, чтобы хоть как-то отбить. Или учёный уже потратил 15 лет на изучение процесса, как ему сказать, что это не работает? Он не может, он уже не свернёт никуда. Нам, потребителям, неважен продукт, заработает у него или не заработает, нам нужен эффект. Мы осуществляем проверку эффектов в установленных законом порядке.
Давай, вернёмся к тебе. Что с тобой не так, почему ты не хочешь жить?
Олег Смирнов:
Сложный вопрос. Я не знаю, что будет дальше.
Михаил Батин:
По религиозным причинам? Ты думаешь, что тебя ждут девственницы на том свете?
Олег Смирнов:
Нет, не настолько всё запущено. Нет, в девственниц не верю, в реинкарнацию не верю. Но и нет мотива на бессмертие. Я не знаю, что там. А вдруг после будет хуже, чем сейчас?
Михаил Батин:
Откажись от терапии и так далее. Пока что хуже только из-за старения. Конечно, будет хуже, ты потеряешь остатки ума.
Олег Смирнов:
Да, жить овощем страшно.
Михаил Батин:
Что такое старение? Это медленное умирание. Когда мы видим человека уже гниющего, с Альцгеймером, раком, уже на 95 % умер, ему осталось чуть-чуть ― мы задаёмся вопросом, как сделать, чтобы этого не произошло. Почему не все твои силы направлены на бессмертие?
Олег Смирнов:
Наверное, всё-таки, действительно лень, всё банально ― лень. Непонимание, что там. Оно что до смерти, что после смерти есть непонимание.
Михаил Батин:
Мне кажется, непонимание ― всего лишь оправдание, что лень. Но, понимаешь, лень ― это значит, у тебя что-то в жизни, тебе жить не нравится?
Олег Смирнов:
Вроде, нравится. Просыпаться каждое утро приятно.
Михаил Батин:
Много столько всего хорошего в жизни, и вот так отказываться: мне лень. Ты же пришёл, с кровати встал, то есть у тебя не тотальная, не всеобъемлющая лень.
Я думаю, что один из мотивационных механизмов для долгой жизни ― это окружающие тебя люди. Нужно окружить себя людьми, которые заинтересованы в твоей жизни. Причём, правильными людьми, не то, что бабушка: «Съешь, внучек, пирожочек». А пирожочек этот убивает, он тебя на тот свет отправляет. Людьми, реально заинтересованными в увеличении твоей продолжительности жизни.
Олег Смирнов:
Хочешь сказать, создание сообщества именно таких людей, именно вокруг себя?
Михаил Батин:
Да, конечно. Если есть люди, которые хотят, чтобы Олег жил, мы посчитаем, что это прикольно, когда Олег не мёртвый, а живой.
Олег Смирнов:
Примерно, как бегуны собираются вместе и бегают в парке. Можно то же самое сделать с бессмертием.
Михаил Батин:
Всё верно, более того ― по-другому никак не получается. Все изменения политического строя, экономической ситуации ― это когда бегуны собираются в том или ином виде бегунов в парке. Могут пиво собираться пить. Это ирония. Неважно для чего, важно, чтобы люди собирались. Понимаете, есть причина и следствие, а есть ещё и маркер. Если мы видим какие-то изменения, то мы видим сборы людей по данному случаю. Мало того, мы ещё увидим искусство в этой области. Допустим, тема с искусственным интеллектом, огромное количество фильмов Голливуда уже вышло про искусственный интеллект. То есть здесь есть и следствие, и причина. Следствие ― реакция искусства на изменения общества, но оно в том числе и продуцирует эти изменения. В области бессмертия то же самое. Люди должны, во-первых, собираться и что-то делать, неважно, может быть, совсем простые вещи. Дальше возникнут произведения искусства. Можно вообще быть заточеным только на искусство и изменить ситуацию.
Олег Смирнов:
С искусством тоже идея очень хорошая, правда. Я смотрю, за рубежом долголетие и искусство ходят совсем рядом. У нас вроде бы есть связка, но не очень понятная.
Михаил Батин:
Мы не знаем, какого типа человек поменяет ситуацию. Своего Илона Маска в долголетии нет, в бессмертии. Но возможно, это дело коллективное. Ладно, мы не Илоны Маски, давайте, мы соберёмся, сделаем, что мы можем. Надо собраться и сделать, надо вставать с мыслью, ложиться с мыслью того, что я в XXI-м веке, у меня есть шанс остаться в живых и оказаться в XXII-м веке. Давайте делать, давайте развивать диагностику старения, давайте развивать гаджеты, объединяться в систему и так далее. Насколько выгодно было бы, если бы мы знали одинаковые параметры, ассоциированные с долголетием, и таких, как мы с тобой, было бы 100 человек. Нам бы было интересно, у кого что изменилось в результате какой интервенции. Для этого не нужно вообще никаких денег, ничего, кроме как самим сдать анализы, которые, в целом, люди более-менее и так сдают.
Олег Смирнов:
Платформа где-то для обмена информацией.
Михаил Батин:
Да, вообще можно Excel использовать. Если тысячи людей, тогда это уже коммерческий проект, можно что-то сделать.
Олег Смирнов:
Но можно и самим написать, это не проблема.
Михаил Батин:
Вот видишь! Приходи к нам писать софт про сбор данных, всё решат большие данные. Такая банальность!
Олег Смирнов:
Насколько они большие должны быть? Сто человек реально, думаешь?
Михаил Батин:
Сто людей мало, но 100 человек приведут 10.000, это ещё и проект. Я провожу школы долголетия, люди правильно питаются, физическая активность. Куда-то едем, в Черногорию, читаем лекции по 5 часов в день. Есть достижения науки, давайте их применим на себе. Идея в том, чтобы не только люди улучшали себя, хотя это номер один, а второе, чтобы люди познакомились и создали проект. Собрать 100 человек с идеей улучшить свои биохимические показатели, ассоциированные со смертью, со старением, но не ради просто показателей, как обычно бывает в клиническом исследовании, где человек ― подневольное существо. Эти люди будут коммуницировать, создавать большие проекты. Начнётся изменение среды, так возникнет экология. Но экология не может возникнуть на пустом месте. Мало просто провести конференцию на тему «Долголетие сегодня». Сплошное бла-бла-бла, таких конференций миллион. Мы должны быть уникальными. Уникальность состоит в том, что что мы можем сделать за месяц, за два, за три со своими параметрами. Мы улучшили ― всё, отлично. Пока мы их улучшаем, мы все перезнакомимся, может быть, научимся делать гаджеты или приложение запустим. Вот так будет все происходить.
Олег Смирнов:
Ты думаешь, с низов может сработать? В принципе, идея хорошая. Но, опять же, вернувшись к медицинским гаджетам: для того, чтобы у нас что-то запустить в розничную аптечную сеть, надо пройти 33 круга ада. У нас большинство гаджетов, хороших гаджетов идёт, как спортивные приборы, как бытовые приборы. На территорию медицины все, мягко скажем, боятся идти. Не хотят сталкиваться с препонами. Причём, что большие производители, что маленькие ― все идут по достаточно проторенной дорожке, опасаясь последствий со стороны контролирующих, регулирующих органов. Здесь как?
Михаил Батин:
Здесь то же самое. Мы проводим клинические исследования.
Олег Смирнов:
То есть всё снизу, получается. Когда человек сам купил и начал пользоваться. Не кто-то ему порекомендовал, а он сам проявил интерес.
Михаил Батин:
Вообще, дело радикального продления жизни, бессмертие, во многом заключается в изменении ментальности в том смысле, что надо перестать считать себя низом, перестать считать себя «простым человеком». Нужно стремиться к сверхчеловеку. Ницше сказал, что человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком. Нужно идти в эту сторону. Да, мы сегодня несовершенны, но почему себя уничижать? Мы можем очень многое сделать.
Олег Смирнов:
Религия, как минимум, 3000 лет говорила, что ты весь во грехе.
Михаил Батин:
Были постулаты религии. Пришла наука и опровергла всё, что религии говорили ранее. Понимаешь, что такое религия? Не религия выдумала бессмертие, а желание быть бессмертным, желание не умирать создало религию. Осознание смертности человека, тщетности всего, что происходит, родило призыв: господи, так не должно быть, давайте, что-то придумаем! А пусть я не умираю! В религиозной парадигме смерти нет, там как некий щелчок, переход в другой мир. А мы говорим: нет, смерть ― это, всё-таки, по-настоящему, человек по-настоящему умирает, и надо что-то с этим делать. Стала развиваться наука, медицина, наука победила чуму, множество заболеваний, из года в год идёт увеличение продолжительности жизни. Нужно этот процесс ускорить, но, как ускорять? Сказать, что это важно. Нам важно не убивать жителей соседних стран, нам важно не больше веселья, а нам нужно спасти свою жизнь. Давайте предпринимать для этого какие-то действия. Для этого мы должны понять, что наша жизнь нам нужна.
Олег Смирнов:
Это хорошо, ещё бы где-нибудь на подкорке это уложилось.
Михаил Батин:
Не нужно на подкорке, на корке достаточно. 2+2=4. Нужна ли Олегу его жизнь, нужен ли он себе, нравится ли он себе, уважает ли он себя?
Олег Смирнов:
Временами нравится, временами не очень.
Михаил Батин:
Но, не до такой же степени! Когда не нравится, скажи себе: это баг, сбой системы. Если ты себе не нравишься, если ты себе не нужен, тогда никакое правительство, низы, верхи ничего не сделают. А если нужен, ты должен поставить задачу и спасти себя.
Олег Смирнов:
Почему тогда в некоторых странах продолжительность жизни большая, а в некоторых маленькая? Мы, наверное, относимся к тем, где маленькая?
Михаил Батин:
Мне кажется, это очевидно, множество факторов: алкоголизм, табакокурение, прежде всего.
Олег Смирнов:
Но в Норвегии тоже курят и пьют немало.
Михаил Батин:
Курение у нас самое большое. Я бы не сказал со всей ответственностью, что я знаю, в чём причина. Я могу сказать в данном случае, даже в большей степени, как обыватель. Курение, алкоголизм, низкие доходы ― это одна из причин. Это низкий уровень жизни, плохое здравоохранение, целый комплекс факторов, который приводит нас к 10-15-20-летней разнице в продолжительности жизни. Мало того, я даже не знаю, какая у нас в стране продолжительность жизни. Я не верю ни одной цифре. Почему они пишут, как? Я не знаю, какая у нас заявленная продолжительность жизни. Как они считали? Убрали они кого-то, не убрали для отчётности ― неизвестно. Нужно людям поднимать пенсионный возраст ― подделали они цифры, не подделали, никакой гарантии и веры нет. Просто неизвестно.
Олег Смирнов:
В общем, непонятно, как считали, это правда, и непонятно, до скольки, потому что есть и другие цифры, которые слегка опровергают и еще больше вносят непонятность в расчеты. Пусть будут, как есть. В любом случае, мы не относимся к тем странам, жители которых живут долго. Особенно, мужское население.
Михаил Батин:
Но, опять-таки, это не важно. Мир стал глобальным, интернациональным. Вопрос не в том, что мы сейчас находимся в России, с таким же успехом мы могли бы сейчас в Италии говорить, в Америке.
Олег Смирнов:
Подожди, если мы переедем в Италию, мы что, будем жить дольше?
Михаил Батин:
Мы будем жить дольше, конечно.
Олег Смирнов:
С чего бы? Чем обусловлено?
Михаил Батин:
Медициной, климатом.
Олег Смирнов:
Медицина там тоже денег стоит. Климат ― хорошо, могу согласиться.
Михаил Батин:
Были исследования, что шведы, переехавшие на юг Испании, живут дольше, чем шведы, которые не переехали. Вопрос: по какой причине? То ли у них денег много? Вообще, сама склонность к путешествиям ассоциирована с увеличением продолжительности жизни. А может быть, связана с витамином D.
Олег Смирнов:
Больше солнышка?
Михаил Батин:
Мы не знаем. Этот процесс изучается, но мы не эти задачи решаем, не 5-10 лет. Мы решаем задачу супертехнологий. Где бы мы ни находились, мы умираем, старение идёт, уже вышла за нами смерть, нам нужно что-то делать.
Олег Смирнов:
Да, процесс пока кажется неизбежным. Никому не удалось избежать.
Михаил Батин:
Конечно. Но, давайте посмотрим, кто сколько усилий приложил? Олег вообще никаких усилий не предпринял, я недостаточно. Вот наша задача. Давай так: мы вдвоем не справляемся, нам нужен ещё кто-то третий, четвёртый, пятый человек. Давайте, добьёмся синергетического эффекта, чтобы мы сказали: слушайте, мы все сделали. Но, даже когда так говорит человек, ещё не всё сделано.
Олег Смирнов:
Лет 20 назад в 40 лет, в 50 лет народ себе уже гроб покупал и в угол ставил. Сейчас хоть отошли от этой привычки.
Михаил Батин:
Нам этого мало, нам нужна мобилизация. Нам нужно, чтобы ты завтра подумал о том, что ты умрёшь, и надо что-то делать. На исследование нужно записаться, посмотреть, зайти на сайты, поискать, что тебе может помочь. Тебе помогут люди. Ты должен поговорить с женой: я старею, умираю, ты должна что-то сделать, помоги мне.
Олег Смирнов:
Так она мне опять расскажет про вес, про то же самое.
Михаил Батин:
Скажи, что эти советы не работают, что не надо укорять меня лишним весом, это не работает. Давай, подумаем, что мы можем сделать? Изменить структуру питания. У тебя дома полный холодильник?
Олег Смирнов:
Ну… Достаточно сбалансирован. Я бы не сказал, что очень.
Михаил Батин:
Я не буду сейчас давать тебе кучу советов, что убрать из холодильника, хотя могу, конечно. Разговор не об этом. Разговор о том, чтобы найти единомышленников, заинтересованных в продлении твоей жизни. Вместе найти решение. Одно не работает ― давай, это попробуем, давай, то попробуем.
Олег Смирнов:
Самое парадоксальное, что и жене наверняка хочется жить долго.
Михаил Батин:
Ты узнай. Очень важно узнать, заинтересована ли она в твоей жизни? Может быть, она заинтересована в твоей смерти.
Олег Смирнов:
Может быть, проблема в том, что мы не общаемся на эту тему?
Михаил Батин:
Это тоже, конечно, да. Нужно с ней поговорить, как её зовут?
Олег Смирнов:
Илона.
Михаил Батин:
«Илона, как насчёт меня, не ждёшь ли моей смерти?» Если она ждет твоей смерти, то надо развестись. Если нет ― составить план продления жизни и поиска ещё людей, кто нам может помочь. «Я Мишу Батина знаю, давай с ним. Он говорит, надо исследование. Давай посмотрим, какое исследование нам подойдёт? Могу ли я записаться куда-то на исследование, или нам придется самим организовать и всё».
Олег Смирнов:
Видимо самим, или какие-то текущие есть?
Михаил Батин:
Есть, но в Соединённых Штатах в основном. А у нас что-нибудь активное, которое действительно работает. Я делаю с питанием, я сам организую.
Олег Смирнов:
С питанием делаешь. Ты анонсировал у себя на Фейсбуке, три доклада, по-моему? Молодые учёные, которые могут, клеточный матрикс… Расскажи, что это такое?
Михаил Батин:
В долголетии есть 3 основных вопроса: что является главной причиной, на какую точку мы воздействуем, и что будет наиболее эффективным. Очень долго, несколько лет шли разговоры про антиоксиданты, например, или стволовые клетки, теломеры, накопление мутаций в ДНК. В последние годы была тема про сенесцентные клетки, это старые клетки, которые усиливают воспалительный процесс. В какой-то момент мы поняли, что мы можем добавлять ― теоретически, по крайней мере ― хорошие клетки, как-то их перепрограммировать, уничтожать плохие клетки, мы более-менее умеем. Но, что остаётся низменным и старится само по себе, без наших интервенций ― это матрикс. Клеточный матрикс ― это общий каркас. Он, как оказалось, играет фундаментальнейшую роль, он влияет на межклеточные сигналы. В старом матриксе молодая клетка стареет, а в молодом ― молодеет.
Олег Смирнов:
Это всё, что соединительная ткань?
Михаил Батин:
Да, соединительная ткань, это коллаген, гиалуроновая кислота и довольно сложная объёмная структура, которая гликируется, портится, не функционирует, становится больно жёсткой и так далее. С ней связано множество заболеваний. Нам нужно научиться разрушать его. Если мы растём, то ошибки не накапливаются, перестаём расти ― и он уже затвердевает, утрачивает полезные функции и приобретает непонятно что. Что мы можем сделать с матриксом? Есть ряд экспериментов на эту тему, они тоже относятся к их направлению. Я считаю, что нужно действовать по всем направлениям. У нас есть 7-8-10 основных точек, куда надо бить по очереди, не нужно давать мышам или людям сразу все терапии, мы должны отработать одно, второе, третье, четвёртое. В геронтологии, кстати, делали неправильно, эксперименты были довольно странные, долгие, десятки лет. Например, взяли рапамицин и даем до конца жизни. А зачем? Ясно, что любое лекарство может принести пользу, но потом начинает вредить. Нужно по очереди проводить прерывистую терапию, её не было. Сейчас появились другие исследования, но нужно в целом искать. Опять-таки, почему маркеры играют центральную роль? Потому что мы должны уметь характеризовать, в том числе, и состояние межклеточного матрикса вместе с состоянием организма по отношению к старению, управлять гомеостазом, смотреть, какие есть маркеры. Почему нам нужны все эти параметры? Чтобы мы организм держали в определённом коридоре гомеостаза, стабильности. Как только он выходит за параметры, это значит, развивается патология.
Олег Смирнов:
Есть противостояние персонифицированной медицины и нормы. Может получиться так, что нормы у всех будут гулять. Или у нас все равно выбора нет, мы будем ковыряться?
Михаил Батин:
Конечно, нормы будут. У нас две руки, две ноги, одна голова. Не будет гликированный гемоглобин у кого-то 20-30-50, есть 5,7, выше - это преддиабет, диабет, ниже - нормально и более-менее понятно. Для кого-то, в зависимости от воспалительного процесса, будут построены модели метаболизма. Вот человек, вот его идеальная модель метаболизма, и мы стремимся к идеальному состоянию. Идеальным состоянием мы называем минимальную вероятность умереть.
Давайте, научимся делать простое. Давление должно быть ниже, обхват талии меньше, меньше до определённого, у кого-то больше, если у кого-то рахит или анорексия, смотрим в целом, витамин D. Потом валидизация модели нам позволит корректировать параметры при условии изменения других параметров. Потому что иногда коррекция снижает ожидаемую продолжительность жизни, хотя мы корректируем правильно. Допустим, гормон роста с возрастом уменьшается. Если мы будем поддавать его, то мы будем чувствовать себя лучше, но ожидаемую продолжительность жизни сократим. Или мы просто уничтожаем защитную реакцию организма. Он выработал цитокины, но мы их решили убить, но он ведь зачем-то это сделал. Характер влияния на маркеры тоже очень важен. Вообще, в целом, будет тераностика, терапия и диагностика одновременно, когда мы понимаем и суть терапии, и суть изменений. Но, мы много что не понимаем, поэтому давайте, хотя бы то, что мы знаем, уже реализуем в клиническую практику.
Олег Смирнов:
Мало того, ещё применить на себя клиническую практику.
Михаил Батин:
Как ты применишь всё на себя? Ты зови знакомых, друзей, сдавайте маркеры. Мы проанализировали самые простые маркеры, что нужно сдавать; сможешь лучше придумать ― пожалуйста. Самые простые маркеры, которые могут быть, но это минимально возможные, сейчас мы уже ушли вперёд. Ты говоришь: ребята, кто со мной улучшать маркеры? Вместе веселее спасаться.
Олег Смирнов:
Это круто. Идея нравится, посыл нравится. Ещё по поводу того, что было у тебя. 10 лет назад вы делали обзор технологий, создали альманах своего рода. Вы будете его перерабатывать?
Михаил Батин:
Это сложно. Примерно и так все знают, что делать.
Олег Смирнов:
Но, наверное, что-то за 10 лет произошло?
Михаил Батин:
Проблема в том, что учёные делают большое открытие, и вместе с ним открывается океан новых деталей. Мы открываем двери, а там открывается целая отрасль, ей конца и края нет. У меня всегда, конечно, существует идея: давайте обобщим, сделаем супертруд. Но, во-первых, это никому не нужно, во-вторых, более-менее понятно, что делать.
Олег Смирнов:
То есть для тех, кто в теме, и так понятно, а динамику, ты говоришь, дороговато обработать.
Михаил Батин:
Это очень много. Можно было бы сделать большую программу по исследованию старения, может быть, это было бы нормально и помогло. Ещё странно, вообще очень странно, почему умирают миллиардеры? Если бы миллиардеры действовали рационально, они, умирая, не должны были бы оставаться миллиардерами. Это значит, ты не потратил все свои деньги для того, чтобы остаться в живых. Ты предпочёл умереть миллиардером. Миллиардеры не должны умирать.
Олег Смирнов:
Может быть, в этом цимес? Миллиард есть и всё. Может быть, там быстро кончится потом, и всё, и будешь не миллиардером.
Михаил Батин:
Всё равно ты умираешь, какая разница? Александр Македонский сказал: сделайте в моём гробу две дырки, просуньте туда руки, чтобы все видели, что я владел половиной мира, но с собой не смог взять ничего.
Олег Смирнов:
Это правда. Нота печальная, но увы, на ней заканчиваем. Спасибо тебе за беседу!