Какой план продления жизни лучше?
Михаил Батин:
Всем привет! Сегодня в эфире программа «Бессмертие с Михаилом Батиным». Не только с Михаилом Батиным, но и с Алексеем Турчиным, соавтором книги «Футурология». Мы ведем довольно большую дискуссию в Facebook о том, какой же должен быть план для того, чтобы дожить до сингулярности. Я 1972 года рождения, Леша 1973 года. Как ты считаешь, успеваем мы до сингулярности, до того, как будут открыты все эти прекрасные технологии радикального продления жизни, технология бессмертия?
Алексей Турчин:
Можно сказать, успеваем ли мы дожить до того момента, когда появится технология, значительно продляющая нашу жизнь. Пока ситуация выглядит не очень хорошо, потому что скорость изменения в мире медленнее, чем скорость изменения в организме. Мы стареем быстрее, чем новые технологии создаются и внедряются. Чем старше мы становимся, тем более радикальная технология нам нужна, чтобы себя молодить. Допустим, если бы нам было 30 лет, нам было бы достаточно немного замедлить старение, и это нам позволит прожить до 90-120 лет. Если человеку 60 лет – замедлять старение ему уже поздно, потому что большая часть старения с ним уже произошла.
Михаил Батин:
Я бы еще хотел обратить внимание на то, что мы смотрим, как идет борьба со старением последние 40 лет. Мы видим, что все происходит крайне медленно. Изменения есть, больше компаний, больше инициатив, мы больше знаем про старение, но изменений явно недостаточно. Нас не интересует сингулярность и лекарство от старости само по себе. Нас интересует все это при нашей жизни. Как мне кажется, чтобы дожить, должны произойти какие-то революционные изменения. Конечно, фармацевтические компании рано или поздно изобретут лекарство от старости, но сейчас ситуация такова, что для нас это будет поздно.
Алексей Турчин:
Если через 20 лет старость научатся замедлять, если нам сейчас 45-47 лет, то нам будет 65-67, если мы доживем до этого момента.
Михаил Батин:
Это же еще нормальный вариант ты рассказываешь.
Алексей Турчин:
Некоторые люди говорят, что нужно положить на лекарство от старости, а вместо этого делать какую-то быструю радикальную технологию.
Михаил Батин:
Первый вопрос: делаем ли мы фокус на лекарство от старости или же забываем про это, видим, что не успеваем, и концентрируемся на слиянии с искусственным интеллектом, апгрейд, крионика в конце концов?
Алексей Турчин:
Многие критики утверждают, что вы не успеваете, давайте делать что-то более быстро.
Михаил Батин:
Самый центральный вопрос, наш план: что мы можем сделать для того, чтобы остаться в живых?
Алексей Турчин:
По крайней мере, у нас есть 2 запасных варианта – это крионика и цифровое бессмертие.
Михаил Батин:
Это я знаю, разговор не про общеизвестные факты. Что конкретно делать сегодня, завтра? Нужно ли нам менять ситуацию, и если да, то каким образом?
Алексей Турчин:
Нам надо как-то соединить. С одной стороны, мы вложимся в технологии, которые позволяют достичь быстрой победы, допустим, нано-технологию, искусственный интеллект.
Михаил Батин:
Что значит вложимся? Я ничего не могу вложить.
Алексей Турчин:
Если мы говорим про нас, надо смотреть, что мы можем сделать. Мы можем прийти на радио, или через неделю можем тоже прийти. Это вещь, которую мы можем сделать. Например, мы можем написать следующую книгу. Одну написали, и знаем, что мы можем написать следующую, мы признаемся, что наполовину ее уже написали. Это вещи, которые полностью в нашей власти, и можем надеяться, что они изменят поведение других людей. Или, например, у тебя работающая стратегия с написанием постов в Facebook, которая привлекает народ.
Михаил Батин:
Как я вижу ситуацию: мы должны сформировать какие-то инструменты, которые приведут к радикальным изменениям. Тренд существует, например, Сергей Янг недавно объявил о том, что создает фонд, выделил 100 миллионов долларов, Институт Бака получил от английского миллиардера Мелдона порядка 40 миллионов долларов. Процессы идут, а так и должно быть. Они все не несут революционный характер. Чтобы произошли изменения, должен появиться инструмент этих перемен.
Алексей Турчин:
Заметь, когда мы сделали первыми в мире партию продления жизни в 2014 году, эта идея пошла по миру.
Михаил Батин:
Я не согласен, она не пошла по миру, она потерпела фиаско.
Алексей Турчин:
В Германии и Англии существуют партии продления жизни. Мы придумали, а где-то это заработало.
Михаил Батин:
Хорошо, ты говоришь, что политическая партия является таким инструментом. Мне же кажется, что на сегодняшний день миром управляют социальные сети. Но самая главная мысль в том, что рассказ о сингулярности, рассказ о достижениях будущего, открытий не так впечатляет человека, и он нам не очень помогает. Разговор о том, что посмотрите, как хорошо быть в будущем, давайте в него придем, не работает.
Алексей Турчин:
Да, это чисто абстрактный разговор.
Михаил Батин:
Вот ты говоришь посты в Facebook. Допустим, перечисление новостей – это тоже не работает. Открыли такой ген, открыли такие клетки, какое-то взаимодействие. Все это, в большей части, уходит в песок. Нет мобилизации за продление жизни. Таким мобилизационным инструментом должно стать нечто. Какими характеристиками это нечто должно обладать?
Алексей Турчин:
Оно должно вовлекать человека в то, что он будет вовлекать других людей.
Михаил Батин:
Человек должен получить ценность, то есть не просто рассказ о том, что в какой-то момент мы произведем лекарство от атеросклероза, давайте сейчас заплатим за это деньги, а именно сейчас отсрочить свое возникновение атеросклероза. Людям должен быть сформирован высокотехнологический продукт, который придаст ему уверенности, что радикальное продление жизни для них достижимо, то есть людям надо дать результат. Должны быть произведены клинические исследования, старение по инициативе пациентов в комплексной терапии, то, как это сделал Бредсен по отношению к болезни Альцгеймера, то есть объединить существующие технологии.
Людей, желающих принять участие в клиническом исследовании, очень много. Но клиническое исследование все равно не происходит. О чем я говорю? Что ты всегда должен обнаруживать себя в исследовании против старения, даже просто биомаркеров или простой процедуры, бега или низкокалорийного питания, потому что таким образом ты на правильном пути. Ни ты, ни я сейчас не находимся на клиническом исследовании, а какие-то фармацевтические препараты принимаем, я метформин сегодня съел.
Алексей Турчин:
Я тоже.
Михаил Батин:
Но мы должны не просто съесть таблетку, находиться в клиническом исследовании по отношению к метформину, получать большие данные со своего организма и объединяться. Я считаю, что должна возникнуть социальная сеть нового типа, как офлайн, так и онлайн. Люди должны делиться своими данными, относящимися к их здоровью, находить единомышленников. Если у человека низкий альбумин, ему интереснее общаться с людьми, у которых низкий альбумин, потому что иначе у него разовьется ряд патологий. Тут еще один не очень очевидный факт, смотри какая история: мы сейчас находимся в огромном потоке новостей про науку, биологию старения, различные достижения. Они просто захламляют, такой адский шум, что с ними делать, как их утилизировать, как их привести на пользу? Когда ты смотришь на новости науки через призму собственных параметров, своих показателей, тогда понимаешь, что если у меня высокий холестерин низкой плотности, то все стартапы с ингибированием PCSK9 соответствующего рецептора, блокировка которого снизить выработку холестерина в организме, интересны.
Алексей Турчин:
Ты начал рассказывать хорошие вещи. Но они звучат примерно так: в какой-то стране создадут партию, за нее проголосуют, она придет в парламент. То есть ты начал рассказывать о том, что могут сделать какие-то хорошие люди.
Михаил Батин:
Нет-нет, я этого никогда не говорил. Фокус нашего сегодняшнего разговора – что можем сделать мы с тобой.
Алексей Турчин:
Ты то же самое говорил последние 2 года, уже социальная сеть 2 года, клинические испытания, диета. Примерно 2 года идет этот дискус. В чем этот кошмар, почему это не началось?
Михаил Батин:
Хороший вопрос. Проблема, наверное, во мне, что я говорю недостаточно интенсивно, недостаточно убедительно. Но, на мой взгляд, все куски пазлов у нас есть для того, чтобы собрать картинку. У нас прошло несколько школ долголетия, у нас есть внедрение биомаркеров старения, диагностика старения, врачи пользуются диагностикой старения, она развивается и становится все лучше и лучше. Нет клинического исследования, потому что это стоит несколько миллионов рублей, а их нет. Почему их нет именно у меня?
Алексей Турчин:
С тем же успехом можно сказать: у нас есть все, чтобы делать партию, но мы не делаем, потому что мы не можем, нет денег. Это затыкающие моменты, что для клинического испытания, что для партии, что для любого другого нашего проекта, они, более-менее, одинаковые. Нет нескольких людей, нет нескольких миллионов, нет нашей хорошей способности это организовать. Мы должны изменить фокус своего восприятия. Если мы очень точно поймем, где затыкающий момент, и что позволяет нам пробить этот затыкающий момент, то мы сможем запустить все, что хотим.
Михаил Батин:
Больше всего меняют ситуацию книги. Книги, большие тексты действую очень сильно. Допустим, написание небольших текстов типа ленты в блоге – более слабая вещь.
Алексей Турчин:
Все равно нужен приток подписчиков, которые потом станут читателями. Нам еще нужно понять, что затыкающий момент – это 5 миллионов рублей, или это еще 2 помощника? Почему мы не смогли за 2 года запустить клинические испытания?
Михаил Батин:
Это сложные вещи. Я анализирую все клинические исследования, которые происходят в мире. Они действительно по несколько лет так и запускают, это норма. Тем более, мы хотим сложные запустить, собирается информация, люди, ищется финансирование, часто так и не набирают пациентов. То есть это довольно сложно.
Алексей Турчин:
Это так медленно, будет ли этот процесс масштабироваться с должной скоростью, чтобы дать нам лекарство от старости за 20 лет. Вот о чем я писал в Facebook, мы это обсуждали. Мы будем 3 года собирать, потом 5 лет делать клинический проект, потом 2 года публиковать. Как раз через 10 лет будет одно исследование, а 10 лет нашей жизни пройдут. Еще не факт, что все отмасштабируется на следующее клиническое исследование.
Михаил Батин:
Конечно, нас не устраивает, что за 10 лет пройдет только одно исследование. Я рассчитываю на каскад исследований в области терапии старения. Само исследование я рассматриваю как способ организовать людей. На другой чаше весов – это ожидание. Мы ждем, когда фармкомпании изобретут, когда стартапы больше изучат биологию старения, объединятся и создадут лекарство от старости. На другой чаше весов – давайте срочно делать то, что мы можем сейчас, на мой взгляд, это клинические исследования. Как я понимаю – это партия. Еще более сложная вещь, потому что в России это физически невозможно, а партия где-нибудь в Норвегии или в Америке – это стоит денег.
Алексей Турчин:
Мы, как русские ее не может делать.
Михаил Батин:
Можем, конечно, но это вопрос проведения большого количества круглых столов. Ты пока отвечаешь, я в это время воспользуюсь паузой и задумаюсь: какие преграды стоят сегодня практически перед трансгуманизмом, которые не преодолены для того, чтобы провести внушительный масштаб исследования.
Алексей Турчин:
Я думаю, что одним из таких инструментов, который может дать людям пользу сейчас и который может позволить вовлекать людей – это цифровое бессмертие.
Михаил Батин:
Это инструмент. Мы сейчас говорим о преградах. Я то же самое могу сказать: ты с цифровым бессмертием ходишь давно, записываешь свои воспоминания, все это превращаешь в цифру. Но нет много людей, которые озабочены цифровым бессмертием. Вопрос такой: что камень преткновения, что является существенным барьером для идеи радикального продления жизни? Если мы скажем, что люди не хотят. Какое-то количество людей не хочет, какое-то количество людей не видит смысла в продлении жизни. Они будут возражать, что сначала нужно смысл в жизни найти, или будет перенаселение и так далее. Мы можем эту часть общества проигнорировать. Давайте продлим жизнь тем, кто хочет.
Алексей Турчин:
10%, а то и 50%
Михаил Батин:
На самом деле, их больше, но, по крайней мере, они исчисляются в миллионах человек. Эти миллионы человек не получают практически возможность сегодня. На то есть какие-то причины, которые мы не понимаем. Вроде бы сторонников радикального продолжения жизни тысячи. Участвовать в испытаниях тоже тысячи, но, тем не менее, что-то является барьером.
Алексей Турчин:
Я думаю, что людей, которые хотели бы и собирают свои данные цифрового бессмертия, тоже много.
Михаил Батин:
Что барьер?
Алексей Турчин:
Во-первых, у большинства нет за душой ни гроша, и они дико заняты, и они не могут никак вовлечься в такую деятельность. Это от нас не зависит в любой ситуации. Просто я так думаю вслух. Барьер в том, что нет правильной формы совместной деятельности.
Михаил Батин:
Вроде бы форумы есть. Все равно люди ни в Америке, ни в России не объединяются для ускорения. Мы видим, что довольно хорошо идет дело со стартапами. Посмотрели какой-то процесс, ассоциированный со старением, видим, что дисфункция митохондрий вносит вклад в старение, и уже побежали создавать лекарство и как-то на этом зарабатывать. Но все это не про наше продление жизни, это все про зарабатывание денег на хайпе. Сейчас хайп на тему продления жизни, биохакинга победит все хайпы, он будет главным. Но это все равно про то, как люди умело будут использовать актуальную информацию, но не про то, как людям защитить свои интересы. Никто не хочет организовывать кооператив: давайте мы объединимся, чтобы провести клинические исследования. Это очень странно, потому что достаточно большое количество людей хотят жить. Или просто рецепт плохой. Люди не верят, что сейчас можно продлить жизнь. Конкретному человеку можно, например, похудеть, улучшить свои показатели давления, в конце концов.
Алексей Турчин:
Потому что социально ему в одиночку дома улучшать свои показатели не так интересно.
Михаил Батин:
Но реформы есть.
Алексей Турчин:
Школа продления жизни неплохо работают, она могла бы масштабироваться. Нам важно не просто школа, которая работает, а которая могла бы сразу расти, то есть одну сделали, потом 2-4-8.
Михаил Батин:
Я провожу школу долголетия, но не могу одну, потом 2-4-8. Я от одной-то устаю очень сильно.
Алексей Турчин:
Надо готовить на ней тренеров, которые будут проводить следующие школы.
Михаил Батин:
Пока не получается.
Алексей Турчин:
Оказывается, что нет подходящих. Ты же знаешь людей, которые разобрались в теме, которые могли бы сами проводить.
Михаил Батин:
У меня нет никакого сомнения, что возникнет социальная сеть в области продления жизни.
Алексей Турчин:
Возникнет. Ты ее хочешь создать сам или считаешь, что ее кто-то другой создаст?
Михаил Батин:
Я считаю, что ее кто-то другой создаст. Почему это не сейчас происходит, почему этого нет, для меня это большая загадка. У меня нет ответа на этот вопрос. То есть что на сегодняшний день мешает людям объединиться, тем, кто хочет, чтобы разрабатывать средства продления жизни.
Алексей Турчин:
Ты преувеличиваешь рациональность людей в данном случае.
Михаил Батин:
Хотя бы 100000 человек есть рациональных.
Алексей Турчин:
Даже Янковский, чтобы замотивировать людей на свой рационализм, написал книжку о магии. И о Гарри Поттере, где иррациональные аргументы в пользу рациональности не убеждают, а нужны какие-то трюки, и танцы с бубном, и история про Гарри Поттера, чтобы люди начали осуществлять.
Михаил Батин:
Я согласен, что нужно войти в область эмоциональных…
Алексей Турчин:
Не эмоциональных, даже миметических, то есть не только предсказательной силы, как правильно действовать, но и убедительной силы на других людей.
Михаил Батин:
Мы проводим турнир по улучшению маркеров здоровья с 20 февраля, и я думаю, что это одна из таких идей, которая может привлечь людей. Идея вот в чем: давайте улучшать свои параметры, соревноваться в этом. Это очень хорошая идея, лучше, чем спорт. Хотя там тоже нужно заниматься спортом, но не для того, чтобы быстрее пробежать, а для того, чтобы работа сердечно-сосудистой системы улучшилась. Таким образом, улучшая показатели здоровья, люди увеличивают вероятность прожить дольше.
Алексей Турчин:
Нужно что-то еще, чтобы это было еще более увлекательно. Логично, но при этом меня это не увлекает.
Михаил Батин:
Давай так, ты целевая аудитория, тебе тяжело заниматься спортом, ограничивать себя в питании.
Алексей Турчин:
Нет, это не так. Если меня правильно увлечь, то я буду заниматься спортом.
Михаил Батин:
В продлении жизни оно должно насильно происходить.
Алексей Турчин:
Насильно человек не может увлечься. Увлечение – это не акт насилия. Человек будет сопротивляться и тратить свои усилия, чтобы отбрыкаться. А того же Гарри Поттера люди читают с удовольствием, их это затягивает. Тут нужна какая-то уловка, какая-то миметическая конструкция, которая увлекает людей.
Михаил Батин:
Какая?
Алексей Турчин:
Если бы я сказал, то ее нужно как-то правильно собрать из готовых элементов, то есть все детали мы знаем. Опять-таки, возвращаемся к произведению искусства. Допустим, роман или художественное произведение.
Михаил Батин:
То есть позитивный образ будущего.
Алексей Турчин:
Когда мы говорим «позитивный образ будущего», это звучит так скучно, хочется удавиться. А действительно что-то очень интересное про то, как жить дольше.
Михаил Батин:
Мы пришли к тому выводу, что мы понимаем, что должно произойти для того, чтобы идея радикального продления жизни победила. Должны возникнуть клинические исследования, социальные сети.
Алексей Турчин:
Это все меня не убеждает, потому что у клинических исследований есть своя скорость прохождения. Даже если мы все это запустим правильно, мы все равно можем не успеть. Есть некая альтернативная точка зрения, которую нам Данила Медведев изложил, мы можем сейчас ее покритиковать. Я для начала изложу Данилину точку зрения.
Он говорит, что медленная возня с биологическим телом, это ни к чему не ведет, может быть, где-то 5 лет выиграем, и то только 5, и то с небольшой вероятностью. Поэтому они говорят: нужно сразу свои ресурсы инвестировать в разработку мощных проектов, которые дадут сразу радикальное продление жизни. Данила Медведев предлагает, что должна быть разработка нанотехнологии. Он собирается создать центр, которым он будет управлять, используя какие-то свои ресурсы, и разрабатывать там медицинские нанотехнологии. Действительно, если мы создадим эти нанотехнологии, то мы сразу получаем возможность жить по 1000 лет, если у нас в крови будут плавать нанороботы и изменять все поврежденные клетки. Это гораздо более радикальное решение проблемы. Могут быть и другие, например, нам нужно заниматься только терапевтическим клонированием, этим мало кто занимается. Например, мы этим позанимались и научились выращивать запасные тела людей и пересаживать мозг в запасное тело. Бац, сразу мы получаем решение, которое продляет жизнь очень надолго. Кроме того, это решение может быть разработано за 10-20 лет, точно при нашей жизни. Третий вариант – это быстрая разработка искусственного интеллекта, но тут свои риски.
Михаил Батин:
Я считаю, что нужно действовать по всем направлениям, связанными с продлением жизни. Вопрос в том, что это ресурс, ресурс даст общество. Общество нужно мобилизовать инструментами сотрудничества. Именно инструменты сотрудничества и их наличие являются собирающим моментом, чтобы люди могли куда-то прийти, что-то сделать, и стало лучше для прогресса.
Алексей Турчин:
Точка зрения Данилы как раз противоположна, что не нужно идти по всем направлениям, потому что иначе ты рассеиваешь свои ресурсы.
Михаил Батин:
Нанотехнология не гарантирована.
Алексей Турчин:
Да и все остальное не гарантировано.
Михаил Батин:
Я считаю, что у человечества много ресурсов. Проблема в том, что если у нас будет на одно направление, будет и на все остальные. Проблема в том, что людям нужен результат, люди верят конкретным вещам, которые хотят пощупать. Если мы комплекс терапии старения улучшим, пусть не фантастически, не на 100 лет, а на 10-15 лет увеличим ожидаемую продолжительность жизни, это уже очень хорошо. Это не для того, чтобы получить только этот результат и все, а для того, чтобы люди потрогали своими руками, что они могут себя лучше чувствовать и увеличить ожидаемую продолжительность жизни. Вокруг этого нужно строить, а там уже будут и нанотехнологии, и слияние с искусственным интеллектом. Ну нельзя получить институт по развитию нанотехнологий на ровном месте, можно погрузиться в такие фантазии.
Алексей Турчин:
У тебя критика стратегии идет на другом уровне. Где он возьмет деньги ученым для своего института, в этом сомневаемся.
Михаил Батин:
Есть регенеративная медицина, киборгинизация, нанотехнологии, исследование старения. То есть мы не знаем, что выстрелит первым. Но я знаю одно – нужно идти по всем направлениям. Есть фронт науки, который идет медленно. Мало того, что мы имеем уже собственную проблему со здоровьем, мы можем за это все ратовать, и в конечно счете ратуя за это умереть, так и происходит. Посмотрите на геронтологов, они все старые или уже все умерли, звучит банально, но ничего не произошло. С возрастом мы должны быть более радикальными, что несколько противоречит природе человека, потому что нам свойственно быть более консервативными. Как раз про те радикальные меры, и их нужно искать.
Алексей Турчин:
Данила и предлагает: давайте все будем помогать ему в центре нанотехнологий.
Михаил Батин:
Нужно иметь доказательство дееспособности. Люди ждут историю успеха, как было верно замечено в Facebook, что люди не хотят «знаете, у меня есть хорошая идея, давайте это сделаем». Людям предложение поработать отвратительно, потому что и так очень много работаем. Люди, смотрите, у меня есть интересный проект, не хотите ли вы поучаствовать? Что ждет общество? Общество ждет успешные кейсы в области продления жизни или имитации успешных кейсов, или кажется, что это успех. Как раз история успеха – то, что нужно людям. Этим во многом заняты и предприниматели в Калифорнии. Постоянное доказательство: провальный проект оказался, и пиар провальный, не удалось собрать хороших ученых вокруг, не показать, что это нормально. Жива, и слава Богу. Демонстрация стандартных историй: смотрите, у нас тут хороший проект, мы собрали 100 миллионов, сейчас еще соберем 100 миллиардов. Он тоже слабо вовлекает, потому что он тогда превращается в идею: посмотрите, какой я успешный, я сейчас все сделаю, подождите, не мешайте. Это, пожалуй, обязательная история, что нужен некий прецедент, когда человек сделал все отлично, и это связано с новыми технологиями. Почему у Сергея в ФГ так сработало, потому что он успешный, финансово успешный. Это никого не волнует, потому что людям нужна инсценировка, некий театр.
Алексей Турчин:
Опять мы возвращаемся к художественному проекту. В ФГ он вложился в образ: я потратил 200000, и мне на всех…
Михаил Батин:
Это еще и лингвистическое решение. Продление жизни стало называться биохакинг в какой-то момент.
Алексей Турчин:
Стал звучать гораздо интереснее. «Продление жизни» – это для дедов с трясущимися бородами.
Михаил Батин:
Создалась креативная группа – фабрика мемов. Это мы с тобой…
Алексей Турчин:
Можем ли мы с тобой быть такой же фабрикой?
Михаил Батин:
Я стараюсь, по крайней мере.
Алексей Турчин:
Многие стараются быть фабрикой мемов.
Михаил Батин:
Нужна история успеха.
Алексей Турчин:
Есть ли у нас история успеха? Или мы так же, как и Данила не можем собрать свой миллиард, потому что у нас не хватает истории успеха.
Михаил Батин:
Можно создать группу. Я считаю, что люди несовершенны, то есть кто-то может одно, кто-то второе и так далее. В некотором интеллектуальном смысле инвалид: кто-то без руки, кто-то без ноги. Объединившись, должна возникнуть конкуренция планов, именно мы с тобой должны запустить: давай сделает так или так. Чтобы люди выбирали не между: давайте продлевать жизнь, отнесем туда деньги, и тела, и время, и не будем ничего делать, а между различными планами.
Алексей Турчин:
План Батина – это сдаем анализы, мой план – занимаемся цифровым бессмертием, Данилы план – делаем в Швейцарии невероятную сложность, которая решит проблему нанотехнологии, добавим сюда план Валерия с крионикой.
Михаил Батин:
Публикация этих планов и конкуренция между планами за внимание, за деньги и за людей и будет являться запускающим механизмом.
Алексей Турчин:
Давай мы сделаем в Facebook голосовалку или турниры. У нас уже был тур встреч, когда все встречались, орали друг на друга, дошло чуть не до мордобоя, но публика была довольна.
Михаил Батин:
Может это будет конкурс научных планов, на чем мы сосредотачиваемся, допустим, на межклеточных атомах или на митохондриях, что является запускающим механизмом старения. Эта конкуренция, этот дискус внутри борьбы со старением, чтобы он был поживее.
Алексей Турчин:
Живости ради, пост напишешь, в комментах придут.
Михаил Батин:
Скажи мне, это русское явление, такая бурная жизнь вокруг идеи продления жизни? Она довольно-таки большая в российском сегменте Facebook. В Америке такая же ситуация? Мне кажется, там поспокойнее.
Алексей Турчин:
Я, может быть, не вижу, может быть где-то и происходят эти споры, на форумах, но именно в Facebook больше на русскоязычном я вижу.
Михаил Батин:
В этом уникальная ситуация России, что у нас все время идет какая-то драматическая борьба идей. У людей ресурсов нет, а одна только история про то, кто разоблачил по-настоящему Кальман, это гробокопатели.
Алексей Турчин:
Армия гробокопателей. Если там начнешь что-то писать, они всех забанят. Пишут такие идеальные посты: я красивый, катался на берегу океана и сходил на идеальную конференцию. Что скажешь на это? Ну, молодец. Знаешь, такой стиль американский, сам себя похвалил. С другой стороны, люди же получают удовольствие от того, что они спорят.
Михаил Батин:
Я хочу убедить людей не в собственной правоте, а в том, что мы должны выработать решение по отношению к продлению жизни. Мы вот так действуем или вот так. Худший вариант развития событий – это когда мы никак не действуем. Когда мы просто считаем, что продление жизни – это дурацкая идея, а если это и нормальная идея, то это сделает кто-то другой. Потому что опыт показывает, что ее не сделали, то есть огромное количество экспериментов не провели, которые должны были провести несколько лет назад.
Алексей Турчин:
Я тебе предложу сделать некий бизнес-план. То есть сколько тебе нужно времени, чтобы провести первое клиническое испытание, с какой скоростью они должны масштабироваться.
Михаил Батин:
У меня не хватает знаний, чтобы провести исследование.
Алексей Турчин:
Это универсальные аргументы, можно все, что угодно сказать. Но у тебя примерное представление какое-то есть? Я думаю, что сначала нужно 1, потом 10, потом 1000, на выходе через 20 лет мы получаем продление жизни на 10 лет.
Михаил Батин:
Опять ты мне хочешь загрузить какие-то задачи, надо найти другого.
Алексей Турчин:
Непонятно, кто это может быть, кого мы можем просить это сделать, а если он сделает, то согласимся ли мы с тем, что он нам рассчитал.
Михаил Батин:
Я считаю, что конкурс планов – это довольно сильная идея, когда люди говорят: вот мы это сделаем или это, и присоединяйтесь к нам, то есть людям нужно соревнование.
Алексей Турчин:
У нас соревнования в России обычно доходят до мордобоя, разделение на вечно ненавидящих друг друга группы людей. Оно не дружественное, перестает быть продуктивным и кончается тем, что перестают здороваться. То есть происходит разделение на несколько проектов, которые мало коммуницируют.
Михаил Батин:
Какие условия создания эффективного плана по продлению жизни людей?
Алексей Турчин:
Надо сесть и начать писать этот план.
Михаил Батин:
Он есть, я писал его много лет.
Алексей Турчин:
Где результат? Есть у нас приблизительный план, мы будем все время корректировать. Примерно, сколько нам нужно денег в течение скольких лет привлечь? Если мы привлечем на борьбу с продолжением жизни 20 миллиардов ежегодно в течение 5-ти лет – это будет успех, или не будет, потому что этого все равно недостаточно.
Михаил Батин:
Здесь все понятно. Есть ли еще какие-то механизмы, кнопки, на которые можно надавить, чтобы продление жизни как-то ускорилось?
Алексей Турчин:
Я снова расскажу про то, что цифровое бессмертие можно сделать, чтобы оно было полезно для человека.
Михаил Батин:
Объясни, что это такое?
Алексей Турчин:
Идея цифрового бессмертия состоит в том, что мы собираем данные о человеке сейчас с расчетом на то, что будущий искусственный интеллект воссоздаст личность этого человека на основании этих данных. Причем это будет полноценная личность. Здесь 2 запирающих момента. Во-первых, как собрать достаточно данных. Во-вторых, а будет ли это полноценная личность. У меня есть определенное представление, как это делать: путем набора тестов, аудио-видеозаписей, написание мемуаров, некий протокол выгрузки.
Михаил Батин:
Идея в том, чтобы человек рассказал и принес на цифру как можно больше своих представлений о семье, об окружающем мире.
Алексей Турчин:
На самом деле, не как можно больше. Информация ранжируется по важности.
Михаил Батин:
Как можно больше важных факторов о себе.
Алексей Турчин:
Три критерия: важные, обладать предсказательной ценностью и для данного человека. Если мы берем эти 3 критерия, то мы можем резко сузить объем информации, которую нужно собрать.
Михаил Батин:
Уникальные воспоминания, события.
Алексей Турчин:
Ты посмотрел программу «Время», но тебе не нужно ее записывать, потому что ее все посмотрели, и она в записи где-то хранится. То есть эта информация не так уникальна, как информация, которая случилась только с тобой.
Михаил Батин:
Идея цифрового бессмертия – это сохранять важную информацию о себе с идеей того, что потом смогут восстановить тебя, как человека. Даже идея социальных сетей…
Алексей Турчин:
Многие люди удаляются отовсюду, не дай Бог о них узнают что-то лишнее, и ЦРУ будет хранить.
Михаил Батин:
Цифровая смерть.
Алексей Турчин:
Да, люди боятся этого.
Михаил Батин:
Я считаю, что не нужно апеллировать и пытаться найти большинство людей. Ты найди хотя бы миллион человек, которые хотят.
Алексей Турчин:
Нужно это делать так, чтобы это приносило какую-то пользу людям сразу. Не просто ты собираешь данные на диск, а диск закопал на даче, а то мало ли найдут. Нужно это совместить еще с такими вещами, как исследование семейной истории, создание архива и личного помощника всего этого.
Михаил Батин:
На самом деле, это создание интеллектуального аватара.
Алексей Турчин:
Которого нужно уже сейчас начать воспитывать.
Михаил Батин:
Который знает о тебе, который может отвечать за тебя в смысле сообщений, который выполняет задачи. Перенос личности в интеллектуальный аватар – это такая суперзадача. Мы с тобой написали статью по этой части: слияние человека с медицинским искусственным интеллектом.
Алексей Турчин:
Сейчас я переформатирую работу над своим бессмертием, как набор инструкций, чтобы люди, с одной стороны, могли получать пользу сейчас, с другой стороны, собирать данные для отдаленного будущего.
Михаил Батин:
На самом деле, противоречий нет ни в борьбе со старением, ни цифровым бессмертием. Инструмент там и там один – это социальная сеть нового типа. Я, например, твердо уверен, что нужна новая социальная сеть.
Алексей Турчин:
Хорошо, что мешает?
Михаил Батин:
Ничего не мешает. Передача должна закончиться, и мы пойдем делать социальную сеть.
Алексей Турчин:
Погоди, мы еще 2 года назад написали заказ на социальную сеть. На предыдущей встрече был молодой человек, который чуть ли уже не делает социальную сеть. Так может быть в его сеть надо влиться? У нас вопрос в чем стоит?
Михаил Батин:
Нужно создавать модель человека, то есть сначала по ограниченному количеству параметров, модель метаболизма человека я имею в виду. Сначала у нас мало параметров, потом все больше, потом большие данные, потоковые данные, которые все больше и больше говорят о здоровье человека. Дальше мы готовим ментальную модель, когда человек рассказывает о себе. И двигаться в сторону нейрохимического интерфейса, когда обмен сигналами электрическими, химическими происходит между человеком и компьютером. Эти 3 направления: интеллектуальный аватар, модель и интерфейс. И будет создан искусственный интеллект, который сольется с человеком. Это очень хорошо понятно. Первая польза, которую принесет человек, это участие в клиническом исследовании.
Алексей Турчин:
Я последил, как Лэсронг??? развивался, они его сейчас перезапустили. Там 100 умных ребят собрались и сделали форум. У них есть обычный форумный движок. Они заранее договорились, что для того, чтобы запустить проект, каждый создает уникальный контент, и каждый день будут понемножку выкладывать. Все туда пришли, потому что там было много нового уникального контента от группы людей, и это запустило весь механизм. Потому что создать пустую социальную сеть, как компьютерную программу, в которой нет людей, абсолютно бессмысленно.
Михаил Батин:
В социальной сети каждый человек может создать свой контент, а именно загрузить свои собственные биохимические данные, и искать похожих людей, чтобы решать одинаковые проблемы со здоровьем.
Алексей Турчин:
Может быть, нам нужен дискуссионный форум по продлению жизни.
Михаил Батин:
С дискуссионными форумами все в порядке, их очень много, дискуссии часто тратят время зря.
Алексей Турчин:
Люди хотят.
Михаил Батин:
Просто это уже есть, а нужны алгоритмы действий. Я как считал, так и считаю, что стратегия – это набор инструкций. Какие инструкции выиграют в этом конкурсе, те и придут на продление жизни.
Алексей Турчин:
В чем сейчас у нас затык с социальной сетью?
Михаил Батин:
Ни в чем, осталось две минуты до конца передачи.
Алексей Турчин:
И пойдем ткать социальную сеть. Нам не хватает людей, мы должны обратиться к людям.
Михаил Батин:
Обратись.
Алексей Турчин:
Вступайте в нашу социальную сеть и сохраняйте ваши данные, нам нужно немножко помощи, чтобы ее запрограммировать.
Михаил Батин:
Достаточно безрассудно не действовать в пользу продления жизни. Не все в мире сделано для бессмертия. Один аргумент существует – мы не все сделали, чтобы остаться в живых. Хоть что-то для начала надо произвести. Проводить ли диагностику старения, посещать ли международные конференции, создать контент, но нужно действовать. Самая худшая ситуация, когда мы не действуем, ждем, что кто-то нам принесет бессмертие, продление жизни даже на 10 лет, но нет таких людей. Потому что так уже было последние 40-50 лет, и продление жизни не изобрели, хотя могли много сделать в этой области. Нам сейчас нужно действовать совершенно по-другому, искать решение. Может быть, вы найдете решение намного лучше, эффективнее, чем мы. Мы будем только рады. Чем больше людей нас обгонят в плане продления жизни, не только идеями, но и реализацией, тем лучше и для нас. Значит, ура, ура! Средство от старости будут найдены, или вот-вот будут найдены. Так что присоединяйтесь к нам, делайте как мы, делайте лучше нас. Большое спасибо, что послушали, увидимся через пару недель. Заходите в Facebook ко мне на страницу.