Домашнее насилие

Светлана Ходукина:

Канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина. Мы сегодня решили поговорить на тему домашнего насилия. Она последнее время достаточно обсуждаемая, волнующая, хотя проблема была и есть на протяжении всего, наверное, времени существования, я не могу сказать насчет человечества, но кажется, как будто так.

Я перед эфиром немножко подготовилась, поизучала разную информацию, статистику. Конечно, если говорить про статистику, то это очень скользкий вопрос, потому что, я так поняла, подробно, с точными статистическими данными никто этот вопрос не изучает. Есть совершенно разные данные, в интернете сейчас ходит 14, от 12 до 14 тысяч убийств в семье в год — это очень много, очень шокирующая статистика. С другой стороны, на сайте Федеральной службы государственной статистики другие данные, там нет статистики по домашнему насилию, просто по преступлениям, от которых погибают женщины, мужчины, немножко другие показатели. Я думаю, что к цифрам привязываться смысла особенного нет, нужно всегда смотреть на динамику, то есть как вообще ситуация улучшается или ухудшается. Что происходит, какие законы принимаются или какая профилактика проводится, для того чтобы ситуация улучшилась в той или иной степени. Сейчас, действительно, появляется очень много различной информации, очень разной, и люди, мне кажется, путаются, пугаются и не знают, как к этому всему относиться. Поэтому мы попробуем сегодня об этом поговорить, поговорить, может быть, о причинах, и о том, что делать тому, кто подвергается сексуальному или физическому насилию в семье, вообще, как быть, что делать.

Гурген Хачатурян:

Есть и эмоциональное насилие, и психологическое насилие, которое по степени воздействия на человеческую личность, на судьбу отнюдь не всегда легче переносится, чем насилие сексуальное или физическое. Об этом тоже нельзя забывать. Светлана совершенно верно сказала в своём вступлении — проблема большая, проблема актуальная. Последнее время она стала еще более актуальной, вышла в активно обсуждаемую зону в связи с резонансными делами. Хотя, на мой взгляд, каждый случай насилия должен быть темой резонанса, всегда должен быть темой для обсуждения. Наверное, я хочу в своем вступлении передать большой привет и пожелания удачи моим коллегам, психологам, правозащитникам, которые очень много занимаются этой темой, в частности – моей любимой подруге, моей коллеге Заре Арутюнян, которая сейчас в Армении как раз организует обсуждение и круглые столы на тему резонансного дела, связанного с сёстрами Хачатурян. Дело, которые действительно запустило новую волну обсуждения, необходимости решений. Мне бы хотелось, чтобы эти обсуждения были связаны с существованием данной проблемы, а не из-за того, что погибают люди, либо решался вопрос о том, какие меры пресечения выбирать для наказания или поощрения виновников или участников. Тут уже будет решать суд, а не мы, но мы должны каким-то образом участвовать в том, чтобы это обсуждать, чтобы тема была на слуху, чтобы существовала профилактика, чтобы все знали, что с этим делать, и как не бояться. Это во-первых.

Во-вторых, не знаю, могу ли я говорить за нас за всех, но моя политика, моя позиция заключается в том, что насилие в любой форме неприемлемо вообще, в целом, ни в какой форме. Единственная форма насилия, которую я допускаю как психотерапевт, это насилие как часть сексуальной игры по обоюдному согласию, с заранее оговорённым стоп-словом. Да, это единственная форма насилия, которую я признаю, все остальное ― плохо, с этим надо что-то делать.

Кроме того, очень часто высказывается мысль, что тема домашнего насилия, семейного насилия — это тема где-то, как-то касающаяся только феминистического движения, девушек, женщин, которые отстаивают права женщин. Надо сказать, что эта проблема не имеет пола. По статистике соотношение примерно таково: каждая 4-я женщина сталкивается с домашним насилием, и каждый 3-ий мужчина сталкивается с домашним насилием. Поэтому надо говорить, что проблема действительно общая.

Светлана Ходукина:

Я бы не уходила, все-таки, в тему статистики, потому что, прежде всего, точных данных нет; то есть мы на них можем опираться, но по факту со статистикой есть большие вопросы. Действительно кажется, что женщина подвергается насилию в семье, физическому или сексуальному, гораздо чаще, чем мужчины, но это не обозначает ни в коем случае, что мужчинам не нужна помощь.

Гурген Хачатурян:

В Америке была интересная (я, как обычно, не помню имён и, тем более, фамилий), или, может быть есть, женщина психолог-правозащитник. Она организовывала дома, где женщины, подвергающиеся домашнему насилию, могли найти помощь, поддержку и так далее. Эта женщина одно время была иконой американского фемдвижения, пока она не начала делать точно такие же дома для мужчин, которые страдают от домашнего насилия, когда выяснилось, что, действительно, для мужчин такая проблема тоже достаточно стоит.

Светлана Ходукина:

То есть мы ни в коем случае не говорим, что у мужчин такой проблемы нет. Все люди, у кого есть такая проблема, вне зависимости от пола, должны получать помощь. Более того, я бы хотела добавить. Насколько я знаю, во многих западных странах практикуются группы для людей, для мужчин, кто совершает насилие, что-то такое да. Это не наказание для таких мужчин, а действительно им тоже нужна помощь. Мы не говорим априори, что жертвы хорошие, а кто-то плохой, вообще нет смысла оперировать такими категориями – плохо-хорошо. Есть смысл говорить, какие действия сейчас происходят, чтобы ситуация в семье становилась более здоровой, чтобы семья становилась более функциональной. Нет смысла купировать только симптом, потому что остается системная проблема. Поэтому вопрос: как можно системно идти к выздоровлению таких созависимых, на самом деле, отношений.

Гурген Хачатурян:

Окей, давайте, попробуем.

Светлана Ходукина:

Как нам построить наш эфир, чтобы он был эффективным? Мы могли бы поговорить о том, что делать девушкам, женщинам или мужчинам (раз уж мы упомянули, что, вероятно, по ним статистика такая же), что делать людям, кто подвергается насилию. Как им вообще быть, как им психологически себя чувствовать, куда они могут обращаться? Сейчас, насколько я знаю, есть места. Может быть, мы можем поговорить о том, что делать, если вы насильник, куда вам обращаться. Это тоже проблема, правда, такому человеку тоже нужна помощь.

Гурген Хачатурян:

Да, но он редко пойдёт за помощью, пока за ним не придут, если придут. Давайте, начнем с того, что мы попробуем обсудить, что такое вообще, в целом, насилие, какое мы можем дать определение; определить это понятие, для того чтобы было понятно вообще, сталкиваетесь ли вы с насилием. Ведь очень часто, когда начинаются споры или разговоры про домашнее насилие, либо насилие в целом, идет значимая подмена понятий между насилием и строгостью — это, всё-таки, разные категории.

Светлана Ходукина:

Я сразу могу закинуть вам всяких книг на данную тему. Правда, они больше про жестоких мужчин, но, тем менее, раз такая проблема есть, то, может быть, и про женщин есть книги — их не знаю. Есть книга «Мужья-тираны», есть книга «Бойся, я с тобой», есть книга «Женщины, которые любят слишком сильно». Это все книги про созависимость, если вас в той или иной степени тема касается, то очень рекомендую их почитать. Там говорится, что часто, например, и мужчины, и женщины в семье не до конца понимают, что у них происходит; либо мужчина не считает себя жестоким или не считает себя насильником, потому что «я же ее кулаком не бью, я же бью ее ладонью», и реально, действительно, абсолютно убежден, что это не является насилием. Точно так же женщина может сказать «но он же меня всего лишь...», «бьёт – значит любит», или «я сама напросилась», что-то такое, для неё это не является насилием. Тогда, наверное, правда есть смысл обозначить, что является насилием в принципе.

Гурген Хачатурян:

Давайте, попробуем. Если мы будем говорить о физическом насилии, то тут, наверное, все понятно: это когда вы испытываете физическое воздействие, ощущаете на себе физическое воздействие в рамках бытовой жизни, то есть всё, что не игра сексуального характера.

Светлана Ходукина:

Всё, что не игра и всё, что вам не нравится.

Гурген Хачатурян:

Без вашего согласия, если вам это не нравится, вы говорите «нет, я этого не хочу». Когда дело касается эмоционального...

Светлана Ходукина:

Я про физическое добавлю. Тут важно, что «меня не бьют», но, на самом деле, толчки, когда вдруг не дают пройти, если держат, сдерживают — это тоже.

Гурген Хачатурян:

Это тоже всегда насилие, поэтому, наверное, мы можем определить насилие как что-то, что не только ограничивает вашу свободу, а вообще, в целом пренебрегает вашей свободой. Любые действия, при которых ваше желание, ваши потребности, ваше свободное волеизъявление оказывается под запретом — все можно трактовать как насилие, и отталкиваться от того, что да, вы столкнулись с насилием. Действительно, большая проблема, мне своим пациентам надо объяснять, что это действительно насилие, вы столкнулись с насилием, и с ним надо что-то делать. К сожалению, зачастую мы слышим очень явное, яркое отрицание происходящего: нет, меня просто толкнули, или у меня просто была истерика. Понятно, что зачастую есть какой-то контекст. Мы не можем отрицать, что есть женщины-истерички, или мужчины-истерички, которых надо в какой-то момент удержали от того, чтобы они не сотворили каких-то делов. Можем утверждать, но статистика, опять-таки, штука такая, достаточно...

Светлана Ходукина:

…что с большей вероятностью ситуации с насилием происходят в других обстоятельствах.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно, мы не можем предположить, что каждая вторая женщина у нас истеричка. Но, под предлогом «у тебя была истерика, я тебя просто держал, хлестал тебя по лицу, для того чтобы остановить твою истерику» — тому есть определение... Как это слово называется?

Светлана Ходукина:

Не знаю, вспомните пока слово, а я хочу добавить. Опять же, пример из книг, я на них ссылаюсь. Часто бывает ситуация, что мужчина говорит: я защищался. Бывает так, что женщина, делает какие-то действия, не наносящие ему серьезный физический вред, но, поскольку мужчина часто физически сильнее, то в ответ он делает действия, которые в десяток раз сильнее, объясняя их тем, что он защищался. Тут всё как-то очень скользко и непонятно, и как об этом говорить – тоже непонятно.

Гурген Хачатурян:

Здесь профилактика в том, что с детства нам закладывается, во всех супергеройских фильмах идёт речь о том, что много силы налагает на тебя много ответственности. Хочется, чтобы наши зрители и вообще, в целом люди понимали, что, в ситуации, где вы сильнее, например, в отношениях если вы здоровый мужик, а рядом с вами женщина, то физически вы определенно будете сильнее, вы должны понимать цену своей силы. Тут как раз таки вступает правило, которое нам в детстве очень хорошо, во дворе вбивали, о том, что слабых обижать нельзя, лежачих не бьют, животных, в общем – любого, кто не может за себя постоять наравне с тобой, они вне мордобоя. Если объяснять на таком бытовом, простейшем уровне. Это правило людей, возможно, воспитанных, вскормленных на рыцарских легендах, либо на детской приключенческой литературе, во взрослом возрасте дает свои плоды. Для меня сам вопрос о том, чтобы ударить или в принципе воздействовать физически на кого-то, кто заведомо слабее меня, в принципе даже не стои́т. Хочется, чтобы этот пример был для многих показателен.

Светлана Ходукина:

Мы говорили сейчас в рамках того, что такое вообще насилие. Мы определили, что физическое насилие — это любой вид ограничения...

Гурген Хачатурян:

Да любое насилие, любое насилие.

Светлана Ходукина:

...твоей свободы, физической свободы твоего тела в какой-то степени. Неважно, наносят тебе удары или тебя просто держат, или тебя толкают. Есть некая неприкосновенность твоего тела, ты сейчас не хочешь никакого воздействия – это абсолютно нормально.

Еще в рамках бытового насилия часто говорят об эмоциональном насилии. Здесь ещё более всё запутано и неоднозначно. Что это такое? Психологическое туда же.

Гурген Хачатурян:

Эмоциональное насилие. Чтоб сразу был понятный пример — все ситуации с ревностью мы можем отнести к категориям эмоционального насилия, психологического насилия, при котором ваша свобода общения, времяпровождения и так далее ограничиваются не вашими обязанностями, а чьим-то желанием, пусть то будет максимально близкий для вас человек, но это всё равно не вы. Пусть будет муж, родители, если вы уже совершеннолетний человек. Чтобы был понятный пример ревности: всякий раз, когда от вас требуют рассказать, с кем ты была, покажи свой телефон, куда ты пошла, почему ты так оделась. Это все примеры насилия. Может быть, кто-то из тех, кто слушает, удивится и скажет: «Почему? Это забота». Или скажет: почему выбор моей одежды вдруг стал насилием? Но, так оно и есть. Каждый человек должен понимать, что насилие ― всегда путь с нарастанием симптоматики или проблемы. Если сегодня вас ограничивают в том, какую одежду вы наденете, то завтра вас не выпустят из дома, через неделю вас толкнут, через полгода вас ударят. В рамках профилактики стать жертвой физического насилия мы будем сразу говорить: вы должны всегда понимать, что любое ограничение вашей свободы, начавшееся с того, что вам кажется несущественным, неважным, ограничение в проявлении вашей брутальности, или в виде какой-то заботы и строгости, в какой-то момент может привести к синякам и поискам тонального крема, чтобы замазать синяки.

Светлана Ходукина:

Я хочу добавить. Я сейчас, изучая тему созависимости, понимаю, что это бич общества; очень многие люди, вне зависимости от наличия зависимости у них в паре, находятся в созависимости. Тут важно определить базис, условную норму. Вообще говоря, в паре, в здоровой функциональной семье (которых, к сожалению, у нас не очень много) если один человек что-то говорит или предлагает, что ему что-то не нравится, то должен происходить диалог. Если диалога не происходит, то есть, мне говорят: «Не надевай эту юбку», а я же хочу пойти в этой юбке, и дальше с той стороны нет никакой рефлексии, нет возможности действительно об этом поговорить, то и у меня как бы нет выбора. Это уже вот вопрос туда, в сторону не функциональной системы, потому что потом включается какая-нибудь ерунда: мне здесь не разрешили, но я хочу, я буду пытаться проявить свою свободу где-то в другом месте. В итоге уже складывается совершенно сложная ситуация. Вообще, здоро́во — когда я что-то говорю, меня слышат, мне дают обратную связь, мы можем обсудить: а почему тебе надо именно в этой юбке? Действительно, в чем проблема? Но часто бывает так, что один человек задает тренд, говорит, кто в чем ходит, кто что ест и так далее, а другой подчиняется. Это правда не здоро́во. Здоро́во, когда оба человека имеют право голоса и слышат друг друга.

Гурген Хачатурян:

Да. Надо сказать, что, даже если вы находите ваши отношения созависимыми, либо любое другое новомодное словечко, это не являются оправданием насилия, с которым вы либо уже столкнулись, либо можете столкнуться.

Светлана Ходукина:

То есть, если вам где-то в отношениях плохо, неважно, физически или эмоционально плохо, вы себя чувствуете плохо — это совершенно точно повод искать место, где вы можете получить помощь. Сейчас есть и круглосуточные телефоны доверия для жертв, которые подверглись насилию, неважно, какого пола человек, также есть бесплатные и платные группы для помощи созависимым. Если вы понимаете, что вы слышите это, и понимаете, что у вас должно быть право голоса, но не представляете, где и как оно может появиться ― это созависимость.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно. Очень часто ситуация тянется из родительских отношений, либо из первых романтических отношений – всегда откуда-то. Мы, я уж совершенно точно, не хотим, чтобы это все привело к печальным последствиям. Потому что, еще раз говорю, основная суть происходящего на нашем зелёно-голубом шарике заключается в том, что, пока человек жив, пока нет трупа, нужно что-то решать.

К сожалению, действительно, из-за насилия очень большое количество жертв, очень большое количество убийств, связанных именно с насилием. Мы всегда должны понимать, что насилие всегда с чего-то начинается ― с того, что вы позволили с собой что-то сделать, не обратили внимание, не забили тревогу, не так восприняли, не ушли. Очень много чего в культуре мешает нормальной, адекватной профилактике насильственных действий внутри семьи, в быту, в доме. В первую очередь ― обязательность брака в определенные сроки. Каждый раз, когда домашнее сборище куриц, включающее в себя мам, бабушек, тетушек, наседает на молодую девушку, у которой прекрасные перспективы, либо нет прекрасных перспектив, но она их ищет, наседает и рассказывает ей истории о том, что «часики тикают, матка светится, яичники изнашиваются». Вместо того, чтобы поддерживать, рассказывают ужастики, и насилие начинается уже здесь, потому что в какой-то момент эта девочка выскочит замуж за абы кого. Этот абы кто будет помыкать ей, как хочет, затем начнётся потрясающая тема о том, что разводиться нельзя, «что подумают соседи», и это, к сожалению, большая проблема. Место, откуда я родом, Кавказ, где мифическое воздействие «что подумают люди» определяет жизнь чуть ли не целых сёл, из-за которых женщины вынуждены годами жить в тяжелых отношениях, где мужчина чувствует себя местным шахом, падишахом, царём, князьком и делает всё, что хочет.

Светлана Ходукина:

То есть мы говорим о том, что это действительно совершенно системная проблема, системная не только в рамках семьи, а в рамках общества. Будем честны: в нашем обществе и при воспитании детей, и в целом во взаимоотношениях людей друг с другом не принято считать, что каждый человек имеет право на свой, собственный выбор. Что девушка имеет право развестись, несмотря ни на чьё мнение, или что мужчина… Не знаю, какой пример привести с точки зрения насилия, но, тем менее: каждый человек имеет право на собственный выбор, и при этом он не должен подвергаться психологическому насилию со стороны общества. Тот же самый разведенный мужчина совершенно точно так же получает много психологического насилия, потому что «как же ты, бросил», еще что-то. Но, мы же не знаем, какая была ситуация. На самом деле, разведенный мужчина тоже находится в достаточно уязвимой психологической позиции.

Гурген Хачатурян:

Да, мужчины, к сожалению, тоже находятся в уязвимой позиции, особенно, если развод сопряжен с тем, чтобы делить детей. Очень часто мы сталкиваемся с тем, что обсуждаем или пытаемся помочь мужчинам, которыми манипулируют посредством общения с детьми, такое очень часто бывает. У них не сложились отношения, но есть дети, детей мужчина любит, он очень хочет проводить с ними какое-то время, но начинается манипуляция: либо ты делаешь так, либо мы запрещаем тебе общаться с детьми. Дело доходит вплоть до абсолютно нечистоплотных способов тех самых манипуляций, судебных решений, невнятных, непонятных, оскорбительных обвинений, вплоть до педофилии. В общем, ужас, что творится, абсолютно дикое поведение, в котором нет никакого семейного, комплексного подхода, потому что ни на одном этапе у нас нет никаких юридических рычагов для того, чтобы с этим хоть как-то бороться.

У меня, к большому счастью, нет опыта относительно насилия детей дома, но моя коллега Зара, о которой я уже говорил, которую надеюсь как-нибудь притащить к нам на эфир, работала одно время школьным психологом. Очень часто слышал ее рассказы, как она сталкивается с детьми, которые переживают насилие в ситуации здесь и сейчас, и просто падают руки, опускаются руки. Никаких инструментов помочь, вплоть до набившей оскомину отговорки: «Когда будут убивать, тогда звоните».

Светлана Ходукина:

Да, звучит не позитивно. Я хотела добавить вот насчет мужчин, когда мы говорили про «делить детей» и манипуляцию. Да, это тоже пример насилия. Для меня базис все-таки в том, что, когда нет открытого диалога и мы не можем поделиться, высказать своё мнение и поискать решение, а есть кто-то, кто задает тренд, у кого в руках власть, и другая сторона не может ничего сказать, то это уже насилие. Кто чаще находится в такой ситуации? С точки зрения физического насилия чаще всего, безусловно, женщины. В психологическом плане — тут вопрос, тема не слишком подробно изучается.

В нашем эфире много дельного было сказано, но мне хотелось бы добавить. Во-первых, есть бесплатная психологическая служба доверия, вы её легко можете найти в интернете, найти телефон. Туда абсолютно точно можно звонить, есть люди, которые этим занимаются, сейчас всё доступно.

Гурген Хачатурян:

Надо сказать, что на сайте нашей радиостанции есть мои контакты в Фейсбуке. Очень много кто приходит через Фейсбук, в целом бесплатно помогаем, по крайней мере, с точки зрения помочь здесь и сейчас, первой помощи. Всегда можно скоординировать действия на тему того, что делать, для того чтобы элементарно хотя бы выжить. Это, действительно, очень большая проблема, поэтому не стесняйтесь, пожалуйста, не давайте себя в обиду, и не думайте, что в этой ситуации вы остались в одиночестве.

Светлана Ходукина:

Но и не думайте, что с вами что-то не так. Правда, сложно в одиночку справиться с ситуацией, будем честны – практически невозможно самому, если вы уже в ситуации глубоко зависли. Но, можно найти помощь, можно найти группы по созависимости, даже бесплатные. Можно написать Гургену, он вас направит в какие-то места, где тоже вы можете получить помощь.

Нам надо подвести некий summary. В целом, если не эмоционально, не ходить по статистическим данным, по локальным ситуациям, то важно в любой проблеме пытаться прослеживать динамику, смотреть, что сейчас делается для острых ситуаций, есть ли инструменты для решения острых проблем, когда человек уже в проблеме. У нас в стране проблема вообще как-то решается? Вероятно, как-то решается, вероятно даже динамика есть; может быть, ситуацию можно улучшать, а может быть, и не решается. Надо смотреть на профилактику, что приводит к проблеме, смотреть: делаются ли в нашем обществе какие-то действия для профилактики такой проблемы?

Третий момент, который хотелось бы добавить. Поскольку мы больше говорим про насилие по отношению к женщинам, я бы добавила, что тем мужчинам, которые совершают насилие, им тоже нужна именно помощь. Я понимаю, что звучит странно, но они в какой-то степени тоже жертвы своего нездорового психологического состояния. С ними тоже надо работать. Вероятно, если бы они знали, что тоже могут где-то получить помощь, прийти с вопросом «у меня есть желание совершать насилие»… Но у нас подобная ситуация сильно не распространенная, практически нет, чтобы мужчина мог безопасно пойти и, так скажем, получить, полечиться на эту тему.

Гурген Хачатурян:

Раз уж дело касается промежуточных итогов, то их будет, наверное, два. Первое: для тех, кто столкнулся с психологическим, с любой формой насилия – во-первых, не бойтесь! Не бойтесь захотеть и стремиться что-то изменить. Не забывайте о том, что вы всегда, всегда найдете поддержку. Мы поможем, я, коллеги всегда можем дать поддержку, это во-первых. Во-вторых, Светлана затронула эту тему – очень много кто сам активный участник насилия, кто сам совершает насилие, но он действительно имеет большое количество психологических проблем. Но мы должны понимать, что зло всегда порождает зло, пока мы сами не захотим его остановить. Есть утверждение о том, что по отношению к заведомо слабым мы определяем состояние общества, поэтому, пожалуйста, будьте всегда начеку, всегда контролируйте, оценивайте сами себя с позиции того, что перед вами слабый человек, как вы к нему относитесь. Это достаточно точная лакмусовая бумажка вашего психологического самочувствия. Не забывайте большую гуманистическую позицию Александра Солженицына, как бы к нему не относились: каждый человек должен стать последним рубежом на пути распространения зла, и, если вы столкнулись со злом, найдите в себе мужество дальше это зло не проводить.

Светлана Ходукина:

Я бы сказала: найдите в себе мужество пойти и получить поддержку и помощь самому себе, потому что, правда, с внутренним злом самому может быть справиться сложно. Совершенно не слабость пойти обратиться за помощью и за поддержкой.

Гурген Хачатурян:

Окончание, конечно позитивное, но давайте, наверное, продолжим разговор в следующих эфирах, потому что хочется расставить все точки над «ё» в данной теме. Ещё раз повторюсь, что очень, очень, очень хочется, чтобы тема насилия была обсуждаема, чтобы она имела конкретные механизмы возможного воздействия до наступления тяжелых последствий.

Светлана Ходукина:

В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.

Гурген Хачатурян:

Всего доброго!