Где начинается насилие

Светлана Ходукина:

Здравствуйте, это канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина. Продолжаем цикл передач, связанных с насилием в той или иной степени. Мы сегодня будем говорить о сексуальном насилии в большей степени, потому что с физическим все более или менее понятно, где проходит граница, когда это точно насилие. А с сексуальным не совсем понятно, когда это является согласием и когда на самом деле существует насилие. Это если мы говорим не о ситуации, когда на человека напал маньяк в подворотне. Когда женское «нет» – это такое кокетливое «да», как мужчине не попасть в ситуацию, когда он думает, что она заигрывает со мной, и женщинам, которые вроде говорят «нет», а мужчина думает, что «да»?

Гурген Хачатурян:

Даже была такая пословица или поговорка, что если мужчина говорит «нет», он говорит «нет». Если мужчина говорит «нет», а это «не знаю, может быть» – это не мужчина. А про женщин говорили, если женщина говорит «нет», она говорит «может быть», если говорит «может быть», то это «да», если она говорит «да», то это не женщина. Ужасная пословица, и не надо к этому так относиться, потому что все совершенно иначе в этом мире, и прикрываться, как это часто происходит, полунамеками неправильно, потому что вы можете легко оказаться в ситуации, когда вы стали участником насилия. Бывают ситуации, когда используют сексуальный копулятивный акт для шантажа. И чтобы этого не происходило, лучше ориентироваться на четкие, ясные сигналы – это с одной стороны. С другой стороны, для меня, как старого романтика, который каждый раз аккуратно причесывается и бреется перед каждым эфиром, человека, выросшего на французской литературе 18 века и любителя лютневой музыки, хочется, чтобы в романтических отношениях была какая-то игра. Когда в этой игре есть кокетство, когда в этой игре есть флирт, намеки, есть, с одной стороны, и достижения, соблазнение, обольщение. С другой стороны, если все время ожидать какого-то четкого и однозначного сигнала, то это имеет большой и неприятный потенциал убить романтику.

Помните фильм «День радио»: «Я знаю, что такое гуманизм. Гуманизмом подростки занимаются». Так вот, если вспомнить мою гуманистическую позицию, в какой-то мере я готов отказаться от романтики, для того чтобы в мире стало меньше насилия, но все-таки с грустью буду ощущать, что игры, флирта в этом мире тоже станет меньше.

Светлана Ходукина:

Я Вас успокою, что даже если Вы откажетесь от романтики, ненасилия меньше не станет. Получается, что на одной чаше весов лежит романтика и игра, на другой чаше весов лежит возможное насилие.

Гурген Хачатурян:

И тут нам надо попробовать найти золотую равновесную середину, чтобы не упустить романтику и не свести все к тому, что она мне подмигнула левым глазом два раза – значит она хотела жесткого секса в подворотне.

Надо понимать природу людей хоть немножечко, и чтобы не оказаться в ситуации, где тебе подмигнули левым глазом, а после этого обвинили в сексуальном насилии, можно предположить, что между подмигиванием и сексом есть еще хотя бы пару шагов. Никогда не надо воспринимать какое-то «может быть» как активное приглашение к тем формам сексуальных отношений, о которых вы в данный момент грезите. Если женщина высказывает заинтересованность, этим можно воспользоваться в хорошем смысле, приблизиться на шаг, на полшага, подойти познакомиться хотя бы, снять балаклаву с головы, осветить свое лицо фонарем.

Но современная цивилизация преподнесет нам свой быстрый ответ на мое предположение тем, что если посмотреть те обвинения или ту мотивационную часть в харасменте, которую зачастую используют, то мы увидим, что даже улыбки или что-то достаточно нейтральное может восприниматься, как что-то объективизирующее.

Возьмем условный случай. В офисе есть девушка и мужичок с ноготок, и проходя мимо этой девушки, он ей улыбнулся.

Светлана Ходукина:

Не улыбнулся, он посмотрел на ее колени.

Гурген Хачатурян:

Не ущипнул ее за причинное место, он посмотрел на ее колени, улыбнулся, как ей показалось, похотливо – это может считаться основанием для обвинения в харасменте. Мне кажется, что все-таки это уже перебор. Это все максимально субъективно, может быть, он просто так улыбается, просто нужна информация. Если ты ходишь и улыбаешься, и все принимают твою улыбку за похотливому – имей совесть и застегни ширинку, а то в совокупности все выглядит достаточно однозначно.

Светлана Ходукина:

Мы поговорили о том, что между каким-то намеком девушки и непосредственным приглашением к близости есть большой промежуток.

Гурген Хачатурян:

Есть большой промежуток, и хочется, чтобы оба участника романтических отношений были заинтересованы в том, чтобы эти шаги были сделаны, потому что вся эта романтика, химия отношений в эти моменты и развивается. У нас же растет поколение порновоспитанных людей, которые считают, что женщина становится готова к любой форме самых необычных сексуальных отношений уже по факту того, что ты сантехник, но это не всегда так. И надо воспитывать в первую очередь молодых людей, кстати, девушек тоже. Тот инфантильный взгляд на мир, который я все чаще и чаще вижу во всем, касается и этого момента тоже.

Обычно ребенок чего-то хочет и пытается этого сразу достичь. У ребенка, вне зависимости от пола, между моментом, когда он увидел игрушку, и моментом, когда получил эту игрушку, время должно быть максимально сжатым, и процесс достижения – пойти поработать, заработать деньги, вернуться в магазин и купить эту игрушку, – все, что этот процесс растягивает на продолжительный промежуток времени, для ребенка не существует в принципе. А потом этот ребенок становится взрослым, и примерно то же самое у него получается в этих самых межличностных отношениях, когда увидев симпатичную девушку и увидев, что она ему улыбнулась как тогда робот в магазине, он тут же хочет это получить. Мы говорим даже не столько о сексуальном подтексте, сколько о желании иметь здесь и сейчас, как опора инфантилизма, который действительно существует. И как бороться с этим самым сексуальным насилием, которое существует, в том многообразии, в том ужасе – по максимуму стараться воспитывать взрослое общество в каждом, прошу прощения за игру слов, члене этого самого общества.

Светлана Ходукина:

Получается, что в промежутке между тем, что девушка понравилась или подмигнула, и непосредственной близостью будут ли шаги, зависит от того, какое у мужчины намерение. Если он задастся целью увидеть эти сигналы и проделать какой-то путь, то все сложится нормально, но если он исходит из того, что «я хочу эту девушку, я хочу с ней отношений, и я не готов к отказу», то тогда будет сложно уловить сигналы. Если мужчина задастся целью понять, действительно он этой девушке интересен или нет, то тогда ему это будет легко сделать. Но если он исходит только из своих желаний, что ему хочется, он может действительно разные сигналы в свою сторону окрасить.

Гурген Хачатурян:

Светлана говорит еще об одном виде инфантильного, детского взгляда на суть процесса, где ты находишься в центре тотального мироздания, такое состояние называется инфантилизмом, нарциссизмом, болезненной самовлюбленностью, когда все, что есть в этом мире, должно быть твоим, тогда ты действительно будешь ощущать, что если девушка в достаточно откровенном наряде или смотрит на тебя и улыбается, значит точно она меня хочет, я так и знал, потому что я весь такой классный, я живу на мамину пенсию, и мама за мной до сих пор застилает кровать.

Светлана Ходукина:

Давайте попробуем сформулировать советы, рекомендации. Несколько эфиров назад мы говорили о том, что важно говорить про сексуальные отношения с партнером. Вне зависимости от того, какой длительности планируются отношения, о сексуальных отношениях, о своих желаниях нормально говорить. И если какой-то контакт есть, возможно, проблем может быть меньше. Насколько разговор о сексуальных отношениях может помочь паре обоюдно прийти к сексуальному контакту, чем если никаких разговоров не будет?

Гурген Хачатурян:

Безусловно, разговор, я бы сказал оральное мастерство, помогает в решении очень многих проблем. Возникает химия, страсть и притяжение, когда ты встречаешь малознакомого человека. Рассмотрим ситуацию, когда это взаимно. Контекст предполагает, если вы еще не знаете, как друга друга зовут, то говорить о сексе несколько преждевременно. Понятно, что если подойти и сказать: «Я тебя хочу», – или что-то такое, то надо быть готовым услышать «нет». И мы это поставим на второе место после воспитания взрослой личности о том, что всегда будьте готовы услышать «нет» и не расстраивайтесь, не убивайтесь по этому поводу. Каждый человек имеет безусловное право на «нет», даже если вы считаете, что секс с вами – подарок небес.

Светлана Ходукина:

У нас уже сформировалась одна рекомендация. В отношениях каждый партнер имеет право в какой-то момент сказать «нет», и к этому важно отнестись нормально, быть готовым, и это залог здоровых отношений, какими длительными они бы не были.

Гурген Хачатурян:

Каждый раз тезисы, которые мы приносим, удивительны своей новизной и свежестью, каждый раз мы словно открываем тайный грааль, хотя все это кажется, с одной стороны, понятным, с другой стороны, тут же предполагает какие-то нюансы. Когда мы говорим про право человека на «нет», мне всегда хочется оппонировать или сделать небольшое алаверды человеку, который говорит это «нет». Сказать ему, что ваше «нет» должно быть честным и искренним, и об этом мы пару раз уже говорили в наших эфирах, что когда вы используете «нет» как элемент манипуляции, в том числе манипуляции сексом, что достаточно часто бывает, будьте готовы, что ценность этого «нет» будет прогрессивно снижаться.

Светлана Ходукина:

Я бы все-таки исходила из того, что по умолчанию есть смысл относиться к «нет» как к «нет». Это уже проблема другого человека, что он манипулирует этим «нет», он несет за это свою цену, то есть у него портятся отношения, к нему не так прислушиваются, и тут надо уже по-другому решать.

Гурген Хачатурян:

Но из-за проблемы этого человека страдают отношения. Отношения – это уже момент, когда встречаются 2 человека. Например, говоря о том, что происходит в моей практике. Приходит женщина, у которой отношения медленно, но верно катятся в тартарары, мы в процессе терапии, в процессе разговора узнаем, что для нее сексуальное манипулирование является одним из не основных, но очень часто используемых способов манипулирования мнением или решениями ее партнера.

Светлана Ходукина:

Тут вопрос: а чем манипулирует партнер, может быть, он тоже чем-то манипулирует.

Гурген Хачатурян:

Вопрос не в том, кто чем манипулирует. Вопрос состоит в честности. Когда мы предлагаем какие-то шаблоны, решения, они зачастую адресованы идеальной лабораторной ситуации, модель идеального завтра, где честность стоит на достаточно важной позиции, потому что без этой самой честности все всегда будет приводить к обидам и проблемам, потому что если ты не можешь честно сказать о том, что ты хочешь, если ты не можешь честно сказать том, чего ты не хочешь, постоянно манипулятивно отказывать, то что будет хорошего в этих отношениях? Ничего. А страдать будут все, если в семье еще есть дети, собаки, хомяки и прочие родственники, то масштаб катастрофы будет только усиливаться.

Светлана Ходукина:

Умение честно сказать, что ты хочешь и чего ты не хочешь – это знаменатель, на котором все остальное строится. И часто большинство проблем проистекает именно из неумения по каким-то причинам говорить, чего ты хочешь прямо и чего ты не хочешь. Мы сказали тезис, что важно быть готовым к тому, чтобы услышать «нет» и понимать, что ты имеешь право на «нет». Ситуации очень разные. Можно абсурдную ситуацию привести, когда человек говорит «нет», на самом деле, это не «нет». Но если человек тебе говорит «нет», пускай это будет лучше «нет», пускай он будет страдать, что он тебя обманул своим «нет», но ты не попадешь в неприятную ситуацию, не вляпаешься в какие-то последствия.

Гурген Хачатурян:

Мы часто в наших разговорах вспоминаем стоп-слово, и «нет» – это хорошее стоп-слово для того, чтобы не бояться их произнести, не бояться того, что тебя не услышат, поэтому здорово, что они есть, прислушивайтесь к этому, потому что тут система, которая играет в долгую, потому что в любых отношениях, особенно настолько близких, что в них есть сексуальный компонент, исходит из того, что ваша четкая и внятная реакция на услышанное «нет», когда вы с уважением относитесь к «нет», когда вы с уважением относитесь к «стоп», приводит к тому, что ваш партнер с большим доверием будет относиться к взаимодействию с вами и постепенно будет раскрываться.

Мы должны оговориться и понимать, что это все те отношения, которые не основаны на инфантильном или нарциссическом желании получить все здесь и сейчас, как только вы готовы к тому, что эти отношения могут существовать год, годы, или хотя бы месяцы или недели, но в любом случае это хоть сколько-то пролонгированное явление, и доверие к себе, доверие, как основа межличностных отношений будет только крепнуть.

Светлана Ходукина:

Неважно, недели, месяцы или это единоразовая акция, все равно минимальный уровень доверия и желание, чтобы в этом процессе услышаны были все – это залог успешной истории, потому от того, что ты удовлетворишь только исключительно свои желания и не готов услышать, что человек что-то хочет или что-то не хочет, это может иметь неприятные последствия.

Гурген Хачатурян:

Одна моя хорошая знакомая высказала прекрасную мысль о том, что русским женщинам законодательно надо запретить секс с черными мужчинами, потому что после этого очень тяжело иметь дело с представителями других континентов.

Светлана Ходукина:

Кстати, мы в эфире должны говорить «афроамериканцы».

Гурген Хачатурян:

Насколько я помню, законодательно было разрешено называть их черными, потому что они действительно черные, надеюсь, никого не обижу.

Светлана Ходукина:

Я перед нашим эфиром почитала в интернете статьи на темы, схожие с тем, что мы сегодня обсуждаем. Там были некоторые рекомендации: необходимо уметь обсуждать со своим партнером вопросы, касающиеся сексуальной жизни, потому что люди могут иметь совершенно разные представления, ожидания от этого самого процесса. Он, с одной стороны, очевидный, но с другой стороны, не совсем. И вне зависимости от того, какой продолжительности отношения планируются, важно, чтобы это не было табу, а доступный разговор, потому что нужно обсудить вопросы, связанные с предохранением, с какими-то ожиданиями. Когда это неясная, необсуждаемая тема, когда мы просто идем в процесс и думаем оба, что все будет классно. Может быть, мы только познакомились. Тут написано: не стоит вступать в сексуальную связь с человеком, который не хочет вести диалог.

Гурген Хачатурян:

Когда мы говорим про близкие отношения, не стоит вступать в сексуальные отношения с человеком, который не готов к диалогу. Мне кажется, что если мы говорим про сексуальные отношения, если есть принципиальное согласие обоих партнеров, если есть принципиальное понимание, тезис, что «стоп» значит «стоп», для начала этого, как минимум, достаточно. Иначе вы познакомились с девушкой, или девушка познакомилась с мужчиной, вспыхнула искра, и дальше диалог: а вот если я буду кусать тебя за левое плечо, если буду брать тебя за мочку уха – это все немножко сводится в абсурд. Я понимаю, когда мы имеем диалог в рамках длительно существующих отношений, в том числе и сексуальных, когда можно сказать, что мне нравится так, а мне нравится вот это, так, наверное, не нравится, но я готова попробовать – это уже диалог, но диалог для отношений существующих или пролонгированных.

Светлана Ходукина:

Если по какой-то причине диалог нужен, и другой человек не готов к диалогу, значит, у первого человека есть какая-то потребность в диалоге.

Гурген Хачатурян:

В рамках сексуального насилия это действительно актуальный аргумент, но если человек не готов вести диалог, он насильник. Просто он не готов вести диалог, просто потому что это следствие будет.

Светлана Ходукина:

Если ты ему задаешь вопрос или уточняешь, а он отказывается говорить, насколько это проблема?

Гурген Хачатурян:

Есть несколько достаточно важных тезисов, когда дело касается спонтанных сексуальных отношений, в которых часто дело может привести к насильственным действиям. Там дело не в диалоге, там есть принципиальное согласие обоих партнеров. Контрацепция, не контрацепция – это тоже обоюдность двух партнеров, либо ты согласен, либо никак, но это чаще всего всплывает в процессе, а не заранее на берегу.

Светлана Ходукина:

Гурген все-таки за романтику, а я такая черствая женщина, которая говорит про какие-то формальные вещи.

Гурген Хачатурян:

Вопрос не в формальных вещах, вопрос в том, как не убить романтику, как не убить спонтанность. В спонтанном сексе есть определенного рода прелесть. И когда это действительно буря эмоций, взрыв – класс, но мы же это убьем к чертям собачьим этим диалогом. А когда мы говорим про сексуальное насилие, это из-за того, что я сказала «нет» или я сказал «нет», а меня схватили – тут дело не в диалоге. Если вы не услышали первую реплику, то это уже монолог, и то неудавшийся.

Светлана Ходукина:

Тезис эфира в том, что если вы сказали «нет», это было «нет», а вам продолжают настаивать, то это уже начинается насилие.

Гурген Хачатурян:

Если подводить итог, то обычно мы говорим, что искренне желаем всем нашим зрителям не оказаться в ситуации, когда вы оказываетесь жертвой сексуального насилия, и точно так же предупреждаем, предостерегаем другую часть не создавать условий, в которых вы окажетесь насильником. И для этого есть несколько путей для того, чтобы этого не допустить, или уловить моменты начала того, что это происходит. Все-таки воспитание в себе, воспитание в обществе определенного рода зрелости, нацеленности не только на достижение сиюминутного результата, но и получение удовольствия от процесса решит очень большой процент этой проблемы. Когда эти возбужденные молодые люди или девушки будут проявлять свои сексуальные желания в максимально доступных формах, уступят желанию или стремлению получить удовольствие от процесса, от романтики, от завоевания, от той игры, которая предшествует сексуальным отношениям, независимо от того, это отношения на одну ночь или на долгие годы. Поэтому будьте чуть более зрелыми, и эта зрелость подскажет вам, что между началом отношений, подмигиванием, либо поглаживанием волос, тереблением мочки уха до секса есть большой процесс, и гораздо интереснее получить удовольствие, вкусить кайф на каждом шагу от приближения, чем испортить все, пытаясь сразу оказаться в горизонтальном положении.

Следующим шагом для того, чтобы не оказаться в этой ситуации, уловить, увидеть моменты сексуального насилия – это очень простой тест, тест на «нет». Если вы говорите «нет» и это «нет» никаким образом не услышано, то будьте внимательны и используйте все те методы профилактики насильственных действий против себя, которые возможны. То есть находитесь в людном месте, заканчивайте общение, то есть никакого стремления к диалогу тут уже не нужно. Если вы сказали «нет», это «нет» не услышано и проигнорировано нахраписто: «А чё такого? Да ты сама хочешь», – общение сворачивайте и ищите для себя безопасное место, чтобы не допустить трагичных последствий.

Светлана Ходукина:

Я хотела добавить про то, что если вы вдруг видите какие-то знаки, что это возможность для развития отношений, игры, завоевания, и если вы будете настроены на то, чтобы сигналы улавливать и не будете ставить своей целью сиюминутно что-то получить, вы совершенно точно поймете – «да» это, «нет», в какую сторону надо двигаться.

Гурген Хачатурян:

Желаем вам ненасильственного, приятного секса на этих выходных, получать удовольствие от близости и будьте счастливы.

Светлана Ходукина:

Ура! В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян. Пока.