Нужно ли говорить про смерть

Светлана Ходукина:

Канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии мы сегодня снова втроём – Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян. Мы сегодня будем говорить на одну из табуированных тем в нашем обществе – тему смерти. На данную тему, мало того, что редко говорят с детьми, избегают её, но также и взрослые люди между собой редко обсуждают эту тему. Сегодня у нас всё-таки в студии психологи...

Гурген Хачатурян:

И психотерапевты.

Светлана Ходукина:

И психотерапевты. Сегодня мы будем говорить о том, как это влияет, зачем говорить, нужно ли говорить, как говорить, как говорить, если ты никогда не говорил. В общем, чтобы никого не шокировать, будем об этом говорить. Я предлагаю дать сначала слово Заре.

Зара Арутюнян:

Зара будет стоять на позиции, что говорить надо, потому что тема действительно очень волнительная, чувствительная и страшная, но, когда мы её замалчиваем, она становится еще более страшной. Для детей она становится невероятно любопытной, потому что они с ней сталкиваются, начиная с хомячков, что известно всем, или кошек во дворе, и дети хотят о ней говорить. Но, в случае, если родители относятся к идее смерти вообще, и к смерти своей собственной с хроническим ужасом, то порождается большая стена. Они говорят: «Не говори о плохом, зачем тебе? Всё нормально, мы будем жить вечно». Это, конечно, очень затрудняет взаимопонимание, потому что дети понимают, очень хорошо считывают, что это какая-то плохая тема, примерно, как секс, она уходит из семейной дискуссии и уползает куда-то в другие места – в интернет и среди друзей, где начинается уже всё что угодно. Такие чудеса.

Светлана Ходукина:

Ты не скажешь — другие скажут, а что они скажут — неизвестно.

Зара Арутюнян:

Они скажут разное, мы все примерно проходили детство, страшные страшилки и так далее. Опять же, мы не сможем никогда, мне кажется, быть до конца готовыми к теме смерти в том смысле, что никто из нас не знает, как он среагирует, когда он получит тот самый плохой диагноз. Мы можем сколько угодно о ней рассуждать, но мы не знаем, как мы среагируем. Мы не знаем, как мы среагируем, если тот самый плохой диагноз или, еще хуже, внезапно скончается кто-то из наших близких, особенно, достаточно молодой человек, мы все всё равно будем реагировать очень травматично, переживать горе. Но, если мы имеем спокойную позицию, то мое мнение, что наши шансы не впасть в истерику выше, чем когда мы всю жизнь, разговаривая друг с другом, говорим: не говори, не говори плохое. Если я поднимаю эту тему где-то (я люблю социальные эксперименты), то сразу все говорят: перестань, перестань, буквально себе не показывай. А что показывать-то? Ведь мы все умрем, вы можете показывать, можете не показывать, можете говорить или не говорить – финал один. В этом смысле всё очень закономерно, и было бы неплохо, если бы наши дети понимали наше отношение, было бы неплохо, если бы и мы действительно понимали, что финал один, говори, не говори. Мы были бы более-менее мудры, здравомыслящи, разумны и не увеличивали число страхов в наших детях, да и в себе тоже.

Гурген Хачатурян:

Слушаю нежный, вкрадчивый голос Зары, и поймал себя на мысли, что, когда Зара говорит, с ней просто невозможно не соглашаться, и не буду не соглашаться. Действительно, тема смерти воспринимается ужасно, потому что мы сами ее такой назначили. Детки, как существа или индивидуумы без предварительного бэкграунда, относятся к смерти как ко всему новому ― никак. Просто с любопытством. Для них нет ничего ни страшного, ни не страшного, они всегда готовы говорить. Поэтому тот эмоциональный заряд, который есть в теме смерти, существует и передаётся из поколения в поколение, он передаётся взрослыми детям из, наверное, недальновидного посыла, что детей надо ограждать от такого рода информации.

Посыл ограждения от информации, в принципе, достаточно спорный. Наверное, правильно говорить о том, что для каждой информации есть свое время, и, если ребенок подошел к вопросу смерти, либо задал вопрос, значит, он так или иначе к теме готов. Замечали ли наши слушатели, у которых есть дети: если ребенок задает вопрос, но дальше не готов общаться на тему, то он просто самостоятельно сворачивает разговор и, соответственно, ждите следующего захода.

С темой смерти и разговора с детьми о теме смерти я очень часто сталкиваюсь, когда приходят пациенты, у которых кто-то умер и у него остались маленькие дети. Встаёт вопрос, как сказать ребенку о том, что случилось. Очень часто с большим ужасом для отмечаю, насколько часто люди придумывают легенду о том, как бабушка или мама куда-то уехали, уехали надолго. Придумывается сложная конспирологическая схема для того, чтобы якобы сейчас ребенка от чего-то оградить, что в корне неправильно. Во-первых, как я уже сказал, ребенок готов узнать слово «смерть», узнать об этом явлении, он поймёт в своем детском восприятии, встроит в свою систему жизненных убеждений, будет дальше спокойно с этим жить. Вопрос о том, что сокрытие смерти приведёт к тому, что рано или поздно он всё равно узнает. Может быть, ему сейчас 5, а когда ребенку будет 10-12-15, он узнает о том, что близкий человек уже никогда не вернется, что он умер. Тем самым вы очень мощно подрываете свой авторитет как честного человека. Если соврали здесь, то как можно вам доверять во всём остальном? Это очень быстро приходит в голову ребенка, ваша идея о том, что «мы хотели тебя оградить» уже не сработает, поэтому с детьми надо о смерти говорить, они отнесутся спокойно.

Светлана Ходукина:

То есть, если у ребенка созрел вопрос, то очень здорово давать на него ответ, не какой-то, а вообще честный, открытый ответ. Мне кажется, похоже на сексуальные темы, что можно вполне ребенку отвечать ровно на тот вопрос, который он задал по его возрасту. Если ему 4 года, он спросил, ты ему сказал коротко, настолько, насколько достаточно, чтобы он дальше не спрашивал, и хорошо. Может быть, у вас очень любопытный ребенок, как один из моих детей, которому досконально надо знать: а что, а зачем, а как потом? В целом, действительно, дети относятся, условно, как природоведению: потому что так это работает, допустим, как машина работает. Это одна из тем, на которой можно построить доверие. Конечно, мы все желаем, чтобы у родителей с детьми был такой уровень доверия, когда дети могут любые вопросы задавать и родители не будут начинать бегать по стене, рвать волосы...

Зара Арутюнян:

Кусать воротники и говорить «не говори о плохом».

Гурген Хачатурян:

Тема нормальная, абсолютно равнозначная. В мире есть явления – солнце встаёт на востоке, кошки писают, люди умирают.

Зара Арутюнян:

Да, да, да, аксиоматичный достаточно процесс, что люди умирают.

Гурген Хачатурян:

На самом деле, тема смерти, тема страха поговорить с ребёнком о смерти больше говорит о внутренних человеческих страхах. У группы «Сплин» есть замечательная песня «Новые люди», в ней есть чудесные строчки:

Думают люди в Ленинграде и Риме,

Что смерть – это то, что бывает с другими.

На самом деле, смерть – это то, что будет с каждым из нас, соответственно, как и любого другого явления человеческой жизни, её не надо бояться. Как я объяснял одному своему пациенту: «Мы всем умрём», – говорю я, – «просто в один прекрасный день вместо того, чтобы встать и почистить зубы, я умру, и всё».

Зара Арутюнян:

Твой тезис про то, что люди в Риме и Ленинграде думают об этом, мне кажется, лучше всех описал обожаемый мною Лев Николаевич Толстой в известной книге «Смерть Ивана Ильича». Книга посвящена теме проживания смерти, умирания, что немаловажно. Можно сказать, что сама по себе смерть явление сиюминутное, и можно опираться на тезис «Когда я есть – смерти нет, когда есть смерть — нет меня», ― вполне себе хороший тезис от древних философов, пришедший к нам. Но, мы понимаем, что мы боимся даже не момента, когда нас не станет, а того, как мы будем умирать. Тема умирания, безусловно, смежная тема с темой смерти, потому что не столько сам факт смерти страшен, как умирание, особенно, умирания долгого, тяжелого, со сложными заболеваниями. Я думаю, что, скорее процесс умирания приводит людей в хтонический ужас.

В «Смерти Ивана Ильича» очень хорошо описано, как Иван Ильич переживал свою болезнь, как переживали окружающие, как они все делали вид, что ничего нет, и какое напряжение это вызывало у Ивана Ильича. Когда он был достаточно взрослым человеком, лет 50, мой ровесник, по тем меркам почти пожилой человек, ему никто из докторов не говорит, что у него плохая болезнь, он чувствует, что ему все хуже и хуже, и вспоминает о том, что всё, что он знал на тот момент о смерти – это силлогизм о том, что все люди смертны, который он изучал в гимназии: «Карл – человек, значит Карл смертен». В его голове была совершенно стойкая картина, что какой-то Карл смертен; где-то есть Карл, который смертен за всех, силлогизм никакого отношения к нему не имеет. В этом смысле, конечно, очень сложно надеть осознание на себя: да, я тоже смертен.

Момент умирания вызывает очень много тревоги и переживаний, момент думания о смерти всегда вызывает тревогу. Если мы взрослые люди, в смысле – не по паспорту, а разумные, более-менее ответственные, то мы должны думать о том, что наша смерть – часть нашей жизни. Мы действительно внезапно смертны, тут я совершенно согласна с Михаилов Афанасьевичем, потому что мы не планово смертные. Планово смертны – когда ты получаешь плохой диагноз, а не когда ты шел по улице, и Аннушка масло пролила. В этом смысле чем раньше мы говорим о смерти со своими близкими, о том, как мы хотели бы, чтобы было организовано… Например, я считаю свои похороны частью своей жизни. Я абсолютно убеждена, что мои похороны не должны быть такими, за которые мне будет стыдно, условно говоря. Я хочу, чтобы они вплетались в канву моей жизни, я хочу, чтобы мои похороны были продолжением моей жизни, отражали её, это же финал какой-никакой. Надо, чтобы близкие понимали, как ты хочешь. Хочешь ли ты, чтобы тебя реанимировали, чтобы тебя интубировали, хочешь ли ты, чтобы тебя подключали к аппаратам, потому что каждый по-своему отвечает на вопрос, как ты хочешь, каков сценарий похорон. То есть всё то, что в западном мире давно существует. Здесь тоже надо говорить о том, что культурально огромная разница между нами и католиками, и уж, тем более, испано-латинская культура, которая вообще к смерти относится совершенно как к бытованию.

Гурген Хачатурян:

В Испании есть прекрасная традиция – бабушки дарят внукам место на кладбище.

Зара Арутюнян:

Да, что очень разумно, потому что мы знаем, как у нас работает черный похоронный рынок. Я считаю, что ответственные родители, любой ответственный человек должен написать завещание, чтобы потом все его родные не передрались, сделать это в любом возрасте. Можно драматизировать, но никто из нас не знает, вернётся ли он сегодня домой. Написать завещание, обсудить, как и где тебя будут хоронить, каким образом. Я сейчас говорю о совсем технической части, отчасти – психологической, мы знаем, как работает черный рынок, у нас нет практически белого рынка похорон. У нас есть только одно предприятие, слава ему, с которым можно заключить прижизненный договор на то, как будет сделано, и я, конечно, это сделала, чтобы все было так, как я хочу.

Вы не представляете, как всё работает у нас, сама схема; я не знаю, сталкивались ли вы, но я изучала вопрос. Когда скорая помощь фиксирует смерть или, например, в больнице скончался кто-то из ваших близких, то, прежде чем позвонят вам, они уже позвонили чёрным агентам. Человек стоит абсолютно растерянный, к нему выходит черный агент, он приходит раньше, чем ты успел даже начать плакать, не то что закончить. Он приходит с огромным списком всего, навязывает огромное количество услуг. Человек, столкнувшийся со смертью, совершенно невменяем, поэтому мое мнение: хочу быть покойником таким, чтобы мои дети, когда это случится со мной, не думали. Пусть они плачут, пусть они горюют, переживают, не надо им думать о том, где взять деньги, где меня хоронить – обо всем подумает специальный человек, с которым я все обсудила. Мне кажется, это форма заботы о наших близких. Во-первых, проговаривание, они становятся более готовы к идее. Во-вторых, организация всего вопроса. В-третьих, безусловно, если у вас больше, чем один близкий родственник…

Я, может быть, сейчас очень меркантильные вещи говорю, но я видела миллион людей, которые сталкивались с этим и впадали в такие психологические состояния, что я их пытаюсь избежать. Если вы не написали завещание, вы какой-нибудь прекрасный мужчина, который имел 5 официальных жен, и еще по миру деток разбрасывал, то начинается цирк с конями, что происходит! Я не хочу сейчас рассказывать, но это безумие! Женщины, каждая со своим ребенком, кто была последняя жена, предпоследняя жена, ребёнок его или не его, давайте анализ ДНК… На мой взгляд, разумный человек должен обо всем этом позаботиться. Это элемент ответственного и взрослого отношения к своей жизни и к своим близким.

Светлана Ходукина:

Я тут вижу две мысли. Первая мысль, что мы начали с разговора о том, как говорить с детьми, но пришли к тому, что перед разговором с детьми нужно выработать собственную внутреннюю позицию. Поэтому, если вы ее не имеете, вам сейчас всё дико, может быть, вы уже переключили наш канал, то есть смысл подумать об этом, перед тем, как говорить с детьми. Может быть, поговорить с психологом, или с людьми, с которыми комфортно обсудить. Тогда вы сможете передать элемент спокойствия и здоровую позицию своим детям.

Гурген Хачатурян:

Надо понимать, что в общем и целом это отношение к собственной жизни. Не позиция «После нас хоть потоп», что кто-то придет и за меня разберётся, а подход, который изложила Зара, – действительно взрослый подход. Взрослый подход, когда ты свои проблемы не перекладываешь на других.

Светлана Ходукина:

Минимизируешь проблемы, которые могут возникнуть у людей.

Гурген Хачатурян:

Вопрос даже не в том, что ты минимизируешь проблемы, а в том, что у нас очень часто есть такое направление мышления, что «придут взрослые и всё за меня решат». Я сейчас чего-нибудь наделаю, детей на всех континентах, а потом придёт кто-то взрослый, кто-то умный, и за меня все решит, а я спокойненько буду лежать в гробу и ни о чем не думать. Этот посыл спрутом проникает во все сферы нашей жизни, когда мы в принципе не хотим взрослеть, мы все время думаем о том, что всегда есть некий взрослый, который за нас всё решит. Так вплоть до самой смерти.

Разговор о смерти с детьми – один из шагов, какими вы их сделаете взрослыми. Смерть – финальный конец, единственная жизненная ситуация, после которой ты не можешь ничего исправить. Это очень важно, очень важно понимать, и очень важно понимать ребенку. Не так, как в школе учат: ты сделал ошибку – больше тебя не существует. Нет, ошибку всегда можно исправить, но единственное, что ты не можешь исправить — смерть. До момента, пока она не наступила, ты всегда можешь исправляться, всегда можешь меняться, можешь передумать, ты всегда можешь заявить одно, потом извиниться и заявить другое. Все понимания здоровых основ человеческого существования начинаются именно с того, что ты понимаешь, принимаешь концепцию, что есть жизнь и она заканчивается смертью.

Светлана Ходукина:

Еще есть смысл добавить о причине, по которой также есть смысл говорить, помимо ответственности и очень важных вопросов. Вероятно, если мы не избегаем темы, и считаем, что жизнь бесконечна, то, возможно, это может повлиять на качество вашей жизни, на осознанность. Когда я понимаю осознанно, что жизнь конечна, что так всё устроено, возможно, я буду более качественно проводить время, может быть, я что-то сделаю, понимая, что время ограничено, что лучше сегодня, чем ждать еще 50 лет.

Зара Арутюнян:

Слава Голливуду и всякому европейскому кинематографу, но наш тоже немного прикасался к теме смерти. Есть очень много фильмов, которые очень хорошо нам показывают, среди них чудесные комедии, типа «Последнего отпуска», есть достаточно высокие трагедии, типа «Достучаться до небес». Огромный список фильмов в мировой культуре, которые нам показывают, как меняется человек, когда он осознает свою смертность. Конечно, это мало относится к ситуациям, когда на тебя упал кирпич – ты сразу умер. Но тот люфт в случае, когда мы говорим о болезни, его нам показывает кино, и не только кино, но и жизнь, что люди вдруг начинают жить осознанно.

Мое мнение, что жить осознанно можно только как говорят прекрасные люди, американские индейцы; у них есть поговорка, что надо жить так, будто твоя смерть стоит за твоим левым плечом. Почему за левым не спрашивайте, не знаю. Каждое утро просыпаться и думать о том, что день может быть последним твоей жизни; я не имею ввиду эмоциональный накал, потому что очень сложно эмоционально. Например, была смешная история во Франции, когда человеку назначили терминальный диагноз, а он взял и выжил. Получил со страховой кучу денег и поступил так, как делают в голливудских фильмах: весь свой списочек реализовал, поехал, все деньги профукал, так далее. Он остался жить, потому что был ошибочный диагноз, и оказалось, что ему не на что жить. Ушел с работы с большим скандалом и так далее. Я говорю не об этом куске, очень киношном, что, если я завтра умру, то мне всё можно ― нет, не всё можно, а проживать надо так, как будто ты не сможешь извиниться. Не сказать гадость человеку, исходя из «а подумаешь, ерунда – перетопчется», а что ты более взвешенно живешь. Когда у тебя смерть здесь, ты делаешь поступки более взвешенно.

Опять, мы никогда не будем идеальными, мы обычные люди, но, когда ты думаешь о том, что, возможно, ваша встреча последняя ― я повторяю, там очень тонкая грань между тем, как жить на высоком накале. Есть люди, которые превращаются в неистощимый источник дебильных комплиментов, которые ходят и говорят: «Ой, я так тебя люблю, так тебя люблю! Спасибо, спасибо! Всем спасибо!», – так они делают каждый день, с ними сложно жить.

Гурген Хачатурян:

Все вокруг думают: «Когда же ты сдохнешь?»

Зара Арутюнян:

Да, идиотский контекст. Люди, которые без конца благодарят, которые, что называется, переборщили в понимании, потому что очень важна мера. Ты делаешь меньше глупостей. Если ты каждое утро встаёшь с мыслью, что ты можешь умереть, ты сделаешь гораздо меньше глупостей.

Гурген Хачатурян:

Я для себя иногда переживаю момент, тему возможности собственного умирания. Не подумайте: я не умираю, я буду жить вечно. Я для себя вывел парадигму о том, что день надо проживать с мыслью о том, что завтра ты можешь умереть или можешь не умереть.

Светлана Ходукина:

Снижает уровень важности и тревожности: может, да, а может, нет.

Гурген Хачатурян:

Оставляет простор для креатива, но одновременно даёт рамку. Так жить, действительно, очень просто.

Зара Арутюнян:

Мне кажется, легче осмысление и насыщеннее. Когда мы думаем о смерти, наша жизнь становится более яркой, что ли. Как показывают в фильмах, когда человек понимает, что он 70 лет делал ровно не то, что он хотел, ходил не на ту службу, жил не с тем человеком и так далее.

Светлана Ходукина:

Не делал то, что любит, а делал то, что надо. Это грустно.

Зара Арутюнян:

Конечность жизни является неизбежным способом ее осмысленного проживания. Если я бесконечна, если я буду всегда и вечно, зачем мне вообще что-то делать? Ничего не надо переделывать, вообще можно ничего не делать. Мне кажется, идея смерти очень отрезвляет.

Гурген Хачатурян:

Она не то чтобы отрезвляет ― в принципе философия говорит о том, что... Философия большая, говорит о многом и не всегда понятно, но при всем при том надо понимать, что жизнь и смерть друг от друга неотделимы. Когда мы боимся смерти, то мы боимся не смерти как таковой, как уже не раз говорили, и даже не всегда процесса умирания, ― мы боимся жизни. Думая о смерти, мы всегда думаем о том, как мы прожили. Мы всегда думаем о том, что будет та самая финальная точка, после которой ты уже ничего не сделаешь, ничего не изменишь, ничего не исправишь; становится страшно.

Светлана Ходукина:

В тот момент приходится поворачиваться к себе и быть с собой честным: а как мне вообще моя жизнь, а как я живу, чего я хочу? Сюда не хочется поворачивать, и ты думаешь: если я не буду об этом думать, то всё нормально.

Зара Арутюнян:

Такой наивный, очень прекрасный детский подход к жизни, который называется «я в домике». Я в домике, я спрятался.

Светлана Ходукина:

Давайте попробуем дать советы нашим зрителям и слушателям, сказать что-то полезное. Сейчас нас слушают зрители, слушатели. Как говорить с ребенком, если он задает вопросы, а человек в ужасе. Ребенок спрашивает, классический вопрос: мама, я умру? Что отвечать? Я знаю, что многие родители, правда, теряются в этот момент.

Зара Арутюнян:

Правду. Во всех историях, которые мы любим рассказывать про взаимоотношения родителей и детей, 98, если не 100 % вопросов – это взаимоотношения родителей самих с собой. Вначале сделай что-то с собой, посмотри сам туда, ответь на вопрос, умрёшь ли ты, как ты умрёшь, побудь сам с этой темой. Мне очень «нравятся» всяческие советы, есть коллеги, которые любят давать инструкции: пойди туда, скажи так, пойди к своему мужу и скажи так. Как «так», что за глупость? То есть ты пойди в то состояние, внутри которого у тебя уже отпадает сам вопрос.

Все вопросы исходят из какого-то места. Если мне страшно от идеи своей смерти, то мне страшно, если ребёнок задаст вопрос. Если мне не страшно от идеи своей смерти, то у меня есть ответ. Как говорят математики: задача не решается на том уровне, на котором она задана. Она решается на ином уровне, и это относится в полной мере к психологии. Поэтому воспитывайте себя, становитесь смелее, двигайтесь в тему. Мир написал огромное количество прекрасных книг на эту тему, и философы, и люди, которые занимаются смертью профессионально, я имею ввиду, которые общаются с онкологией и так далее. Можно в качестве практики ходить, это сложно, но очень приближает ― гулять на кладбищах. Даже в Москве есть очень приятные кладбища; есть отвратительные, а есть очень приятные, на которых очень философическое настроение, спокойно, красиво, покойно, можно гулять. Есть очень противные кладбища, где просто невозможно находиться. Например, есть хосписы, можно ходить, волонтёрить в хосписах, как бы ни было сложно, это очень приближает тебя к теме. Ты начинаешь ощущать повседневность события, не уникальность, не то, что Карл смертен и безусловно умрет, а то, что вот-вот.

В этом смысле я очень скучаю по тому, что многие ритуалы по поводу горевания ушли из нашей жизни, что очень важно, многие ритуалы ушли, люди не умеют горевать, всё очень сильно консервируется. Когда начинаются все эти дебильные разговоры: «Всё будет хорошо, жизнь продолжается», похлопать по плечу, или человеку с терминальным диагнозом сказать: «Ты что, да мы еще огурцы будем сажать», и так далее – это дикая, дикая ложь и неправда, с которой умирающий человек остается в одиночестве. Я в свое время достаточно долго волонтёрила в хосписе, и я понимала, как много злости это вызывает, потому что приходят близкие с какими-то грушами, компотами и супами, впихивают в человека, которому до этого нет никакого дела. Ему очень страшно, очень страшно, он-то понимает, что он здесь не просто так, и близким очень страшно. Сам воздух такой, что можно резать ножом, потому что никто не может сказать: «Мы не будем сажать огурцы, и мне страшно от того, что ты уходишь. Я не знаю, как я буду дальше жить, но давай плакать вместе». Я не знаю, может, звучит очень глупо, но я прямо чувствовала кожей. Родственники уходили, оставалась я, мы делали разные дела, мыли полы, кормили и сидели, разговаривали. Я всегда спрашивала, начинала об этом говорить, и страх у людей не то, что уходил окончательно, но возникало некое облегчение. «Мне страшно, что я умираю, потому что страшно всем».

Когда ты умираешь планово – страшно всегда, всем. Но, когда об этом все отказываются говорить, когда вокруг все со своими огурцами, которые они будут сажать, и «все будет хорошо, да ты вообще, что ты»... Такая огромная, фальшивая ложь! Хоспис – такое заведение, да и жизнь вообще такая штука, что ты приходишь в какой-то день, а человека уже нет. Мы никогда не знаем, я никогда не знала, когда я приезжала, кого из людей не будет. Понятно, что кто-то мне был более симпатичен, кто-то менее симпатичен. А каково родственникам? Каждый раз, уходя из хосписа, ты понимаешь, что, возможно, ты никогда не скажешь каких-то важных слов, они у всех разные. Слова, универсальные для всех: мне страшно, что я тебя больше не увижу, мне страшно, что это может быть последний день твоей жизни. Эти слова важны как для умирающего, так и для остающегося.

Гурген Хачатурян:

Они для всех важны. Зара затронула ситуацию горевания касательно умирающего человека, но есть же ещё горевание со стороны человека, который теряет своего любимого, своего близкого человека. Часто он впоследствии остаётся один. Один на один с утратой, которую он пережил. Фраза «жизнь продолжается, держись», фраза «мы с тобой» на самом деле ничего не значит, потому что проходит день, но рядом с тобой никого нет, все продолжают жить своей жизнью. Есть достаточно, на мой взгляд, неправильная тенденция, когда людям в острый период утраты коллеги назначают антидепрессанты. Я очень тяжело к ним отношусь, потому что человеку не дают отгоревать, пережить свою боль. Она также консервируется фармакологией, а человек остаётся, не пережив важный кусок своей эмоциональный жизни. Это потом остается с ним, с его страхами.

Зара Арутюнян:

Потом проходят годы, и он доходит до психолога, и выясняется, что у него где-то там лежит страшным, не прожитым горем.

Гурген Хачатурян:

Любое горе надо проживать. Жизнь разная. В жизни есть и радости, и горести. Одно и другое пересекается, есть критерии сравнения ― горе – то, что на другом конце радости. Это всё одна и та же плоскость по большому счёту, не разные вещи. Для того чтобы жить качественно, чтобы жить насыщенно, не надо по-идиотски закрывать глаза и не видеть горя, надо понимать, что в жизни есть место и хорошему, и плохому, и горю, и радости, и жизни, и смерти. По большому счёту, это всё одна составляющая.

Светлана Ходукина:

Как у Соломона: и это пройдёт, ― про то, что всё постоянно меняется. Мне так отзывается.

Зара Арутюнян:

Соломоново «и это тоже пройдёт» в ряду тех же слов «всё будет хорошо», мы говорим о более глубоком переживании.

Светлана Ходукина:

Я про то, что, когда у тебя всё хорошо, на самом деле и это пройдет. Что «хорошо» – тоже временно. Момент, когда у тебя хорошо, пройдет, но в этом нет негатива.

Попытаюсь резюмировать. Получается, что все упирается в честность, в первую очередь, с самим собой, со своими чувствами, с другими людьми, со своими близкими, и уж точно с детьми. Если нет честности с собой, нет навыка общаться с другими людьми на честном уровне и говорить о своих чувствах, то и на вопрос ребенка «Умру ли я? Умрешь ли ты?» дать ответ очень сложно.

Зара Арутюнян:

В общем и целом, получается да.

Гурген Хачатурян:

Если наша задача воспитать, приготовить ребёнка к жизни, то безусловно, о смерти ему надо рассказать в тот момент, когда он захочет о ней спросить.

Зара Арутюнян:

Что касается детей, я очень советую дать детям посмотреть совершенно очаровательный мультик, который страстно люблю: «Тайна Коко». Кто не видел – посмотрите обязательно, про мексиканский день мёртвых. Эмберо-латинская культура – наиболее из известных мне культур, оставим сейчас северных шаманов, я не очень понимаю, как у них это происходит. Из известных европейских культур, на которые мы опираемся, самое малое количество хтонического ужаса перед идеей смерти у эмберо-латино. Мультик «Тайна Коко» – прекрасный, про прекрасный праздник мертвых, про то, как они взаимодействуют. Они же вообще никто не умирают, у них потусторонний мир подобный, если Маркеса почитать, у них все покойники по дому ходят. Нет особо никакого прощания и надрыва, потому что никто никуда не уходит, уходит лишь телесная оболочка.

В этом смысле, конечно, всем надо опираться на свою религию. Если вы являетесь православным, или католиком, или иудеем, или буддистом, то у вас есть масса идей. Если вы солидарны с любой из религиозных концепций, то у вас нет вопросов, как говорить с ребенком – ты говоришь в канве той концепции, которая тебе присуща. Сложнее всего, как всегда, атеистам: атеисты говорят, что потом ничего не будет. Когда ты ребенку расскажешь про облачка, что мама там, сверху смотрит – оно вроде как-то детям лучше, потому что непрерывность процесса. Атеистам сложнее всего, надо самим прослеживать, как у них с этим вопросом. А «Тайну Коко» надо посмотреть, потому что это очень хорошая точка входа, он очень не травматичный, что очень важно. У нас есть прекрасные фильмы «Хатико» или «Белый Бим Чёрное ухо», от которых все дети впадают в травмы, а то и взрослые, а «Тайна Коко» – не травматично, красиво, весело, смешно и, в общем, хорошо.

Светлана Ходукина:

Мы все равно упираемся в необходимость говорить о своих чувствах, понимать свои чувства, и говорить с другими людьми о своих чувствах. Что нельзя жить все время в каком-то внешнем мире, не понимая, что со мной происходит, не умея ни с кем, не имея возможности поговорить. Тем более, редко бывает, когда мы можем поговорить об этом с детьми, с близкими людьми, рассказать им, как я себя чувствую, как ты себя чувствуешь. В общем, это фундамент, на котором строится близость и честность.

Зара Арутюнян:

В мире существует прекрасный формат dead-кафе, его придумал английский человек. Во всем мире и с некоторых пор уже в Москве есть dead-кафе. Прекрасное место, туда приходят совершенно малознакомые люди и говорят о смерти. Там очень много хохочут, говорят о жизни, это то пространство, куда можно прийти с темой смерти. Её очень важно знать, мне кажется.

Светлана Ходукина:

Наш эфир подошел к концу. Если кто-то хочет взять слово и что-то добавить, то сейчас самое время.

Гурген Хачатурян:

Давайте не бояться смерти и жить полной жизнью!

Зара Арутюнян:

Чтобы жить с удовольствием, абсолютно согласна!

Светлана Ходукина:

В студии были Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян.