Превентивная медицина

Денис Хохлов:

Здравствуй, дорогие друзья. Мы снова в эфирной студии радио «Mediametrics» на программе «Профилактика заболеваний», и как всегда с вами я, Денис Хохлов...

Илья Акинфиев:

И я, Илья Акинфиев. А сегодня на программе «Профилактика заболеваний» мы разберемся в такой интересной теме, как превентивная медицина. А поможет нам в этом разобраться наш друг и отличный доктор Алексей Сергеевич Евдошенко – руководитель центра профпатологии Департамента здравоохранения Москвы, заведующий отделением медицинской профилактики 3-й Городской поликлиники, главный профпатолог ЦАО ДЗ.

Денис Хохлов:

Профилактика заболеваний, превентивная медицина – что же это такое?

Алексей Евдошенко:

Превентивная медицина – это новое веяние, причем очень перспективное. Я пытался найти определение, нашел самое последнее, модное, я его зачитаю, а потом попытаюсь объяснить своими словами, что это такое. Это идеология и методология персонифицированного управления состоянием здоровья и резервов организма, направленные на продление полноценной здоровой жизни человека.

Денис Хохлов:

Если копнуть в историю, насколько давно появилось это направление в медицине?

Алексей Евдошенко:

Это направление в медицине началось с самого начала, еще Гиппократ в своем трактате о воздухе, земле и воде начал обсуждать темы влияния внешних факторов окружающей среды на здоровье человека. То есть если говорить о популяционном развитии превентивной медицины, то китайцы шагнули дальше всех, и результат их продолжительности жизни говорит сам за себя. То есть они пьют минимум лекарств, но максимум пользуются профилактическими методами в медицине, что позволяет увеличивать возраст.

Денис Хохлов:

То есть основная мысль превентивной медицины – это то, что нам выгоднее взять здорового человека и защитить его от появления заболевания, чем человека, который имеет заболевание, долго и упорно лечить?

Алексей Евдошенко:

Экономически это выгодно, а все европейское здравоохранение направлено, во-первых, на страховую медицину, а во-вторых, страховые компании направлены на превентивную медицину, то есть обязательно должен человек пройти check-up, как минимум один раз в год, чтобы иметь некие преференции в будущем от работодателя, от государства.

Денис Хохлов:

Это экономически выгодно, страховая компания предоставляет страховку по сниженным тарифам человеку, который заботится о своем здоровье. Никого не удивляет, если взять новый автомобиль, он будет не подержанный, старый, который может развалиться на следующем повороте. То же самое с организмом.

Илья Акинфиев:

Что же в России?

Алексей Евдошенко:

Если говорить об истории развития медицины и гигиены труда, то началось все с Пирогова, с Боткина. В начале 19 века была создана первая в России кафедра гигиены, и эта кафедра постепенно преобразовалась, сейчас это Федеральный научно-исследовательский институт имени академика Измерова. Это наше головное учреждение, институт, которое занимается профессиональными заболеваниями, а выявление профессиональных заболеваний – это тоже часть превентивной медицины, потому что в популяции здоровых людей больше работающего населения, пенсионеры имеют так или иначе какие-то заболевания.

Денис Хохлов:

Большую часть нашей сознательной жизни мы проводим на работе. Поэтому очень сильное влияние на наш организм оказывают условия работы, и пенсионеры получили многие заболевания во время своей активной деятельности, поэтому профзаболевания – это тоже очень важная часть.

Алексей Евдошенко:

В последние годы в России меняется вектор отношения к профилактической медицине, в Москве созданы мощные отделения медицинской профилактики, то есть в каждой поликлинике создано отделение, которое полностью зациклено на проведение первого этапа диспансеризации. Сейчас идет разговор о гармонизации процесса диспансеризации, проведения профилактического медицинского осмотра, для того чтобы достичь распоряжения Президента о повышении пенсионного возраста и продолжительности жизни до 80 лет. Мощные профилактические мероприятия, которые мы сейчас наблюдаем, то есть это отделение профилактики, акция «Здоровое московское лето», все мы знаем павильоны здоровья, которые была направлены на то, чтобы охватить максимальное количество жителей города Москвы.

Денис Хохлов:

То есть наша задача – не просто продлить продолжительность жизни, но и увеличить активную часть жизни, чтобы мы не заканчивали свою активность в 50 лет и жили долго, не лежа на диване и страдая, а чтобы активно продолжали функционировать не только на благо всего общества, но и в удовольствие себе.

Алексей Евдошенко:

Превентивная медицина – это изменение образа жизни, изменение образа мышления, подхода к своему здоровью, потому что проводя профосмотры, анализируя подход обычных людей к профилактическим осмотрам, иногда просто становится дико, что наши педагоги относятся к проведению профилактического осмотра очень наплевательски. С другой стороны, я начинаю на эту тему рассуждать и пытаться понять почему. Наверное, медицина себя скомпрометировала за определенный момент в нашей стране, поэтому людям сейчас сложно поверить. Мы сталкивались в этих павильонах здоровья, что люди не верят, что что-то для них могут сделать бесплатно. Со всех сторон звучит «холестерин, глюкоза» – многие даже не понимают, что это такое, для чего это нужно контролировать.

Денис Хохлов:

Я когда там дежурил, подходишь к человеку, говоришь: «Проходите к нам, это абсолютно бесплатно». – «Это бесплатно? Бесплатный сыр только в мышеловке». Как же так, мы хотим, чтобы вы жили долго и счастливо — нет, вы что-то задумали. Действительно, страх перед обманом. С одной стороны, это неплохо, что наш человеком думает о том, что его может кто-то обмануть, но с другой стороны, это стигма того времени, когда это было очень частым явлением. Будем бороться с этим.

Алексей Евдошенко:

Департамент работает в этом направлении очень мощно.

Илья Акинфиев:

Когда начинаешь гуглить информацию про провентивную медицину, то в большинстве случаев открываются различные дорогостоящие клиники, и все-таки превентивная медицина – это для людей премиум-класса или она будет приходить в поликлиники, в полисы ОМС?

Алексей Евдошенко:

Если мы говорим о сегменте дорогих салонов, то это маркетинговый ход, для того чтобы подороже продать свои услуги. Ведь косметология почему не может быть превентивной медициной? Это тоже предотвращение преждевременного старения, это тоже профилактика.

Денис Хохлов:

Как часть неких лакшери услуг это может быть, но наша обычная поликлиническая сеть активно участвует в этом абсолютно бесплатно.

Алексей Евдошенко:

Поликлиническое звено абсолютно точно участвует, и уже достаточно давно все это развивается.

Илья Акинфиев:

На чем базируется превентивная медицина? Доказательный есть момент?

Алексей Евдошенко:

Так как на данный момент превентивная медицина не имеет юридического определения, на законодательном уровне не имеет никакого статуса, говорить о доказательной базе достаточно сложно, потому что сложно делать исследования в этом направлении. Я сейчас хочу попробовать сделать доклад по поводу здоровья педагогов, будут уже первые результаты на базе наших накопившихся медицинских заключений.

Денис Хохлов:

Если взять Москву, у нас диспансеризация проводится. Профосмотр, диспансеризация проводятся в каждой поликлинике – это является превентивной медициной?

Алексей Евдошенко:

Конечно. Во-первых, надо объяснить разницу между диспансеризацией и профилактическими осмотрами.

Денис Хохлов:

Можно рассказать, что есть такое понятие, многие просто не знают, так как не приходят в поликлинику вообще. Потому что когда человек приходит в поликлинику, он заболевает, получает больничный лист, ему врач сразу по возрасту говорит: «Вы еще тут не были». А многие просто не приходят в поликлинику, они не болеют, но и не приходят. Надо прийти раз в год?

Алексей Евдошенко:

Я уже давно пропагандирую, что check-up нужно проходить ежегодно, может быть не с 21 года, хотя есть современная статистика омоложения тех или иных заболеваний, инфаркты в 30 лет стали абсолютно актуальными сейчас, и поэтому с 21 года не просто так по новому приказу 124, там даже с 18 лет начинаются профилактические ежегодные осмотры. И расширили в этом году спектр исследований, было видно, что проработали момент в создании приказа, хотя недоработки как всегда есть.

Денис Хохлов:

Это достаточно большой, объемный приказ. Изменения приходят, последние изменения были недавно.

Алексей Евдошенко:

Сложность в том, что сейчас задумались, что у нас один гражданин порой проходит 5-6 медицинских осмотров параллельно: при устройстве на работу, при получении прав на вождение, при получении справки на оружие, при поступлении в институт.

Денис Хохлов:

Но количество в качество не переходит в данном случае?

Алексей Евдошенко:

Я думаю, что нет, потому что непонятно, где он проходит, как он проходит и что он проходит.

Денис Хохлов:

Перезагруженность происходит. С другой стороны, многие фирмы-однодневки могут предлагать услуги, кто знает что там происходит. Профосмотр, диспансеризация – в чем разница?

Алексей Евдошенко:

Диспансеризация направлена на проведение скринингового исследования для всего населения страны. И нынешние изменения говорят о том, что утвердили день, человек уже не сам будет выбирать, а ему придется пройти диспансеризацию, потому что по-другому человека достаточно сложно мотивировать пройти диспансеризацию, потому что когда человек себя чувствует хорошо, ему 35-30, он просто так не придет, когда у него ничего не болит.

Денис Хохлов:

Он лучше сходит в магазин или в театр.

Алексей Евдошенко:

Это в лучшем случае. А может быть, купит пиво и с чипсами будет есть на диване.

Денис Хохлов:

Тогда продолжительность того периода, когда его ничего не беспокоит, уменьшится. Как заставить организм человека почувствовать необходимость посетить?

Алексей Евдошенко:

Я считаю, что это должна быть социальная реклама – это первое. Второе – изменить подход в медицинском образовании человека, то есть со школы нужно объяснять, что нужно раз в год проходить исследования, чтобы отслеживать изменения в организме на самых начальных стадиях. Когда мне учителя говорят, что это же все профанация, ваши профосмотры, я пришла тратить время. Я понимаю, что она своим ученикам не объяснит...

Денис Хохлов:

В лучшем случае не объяснит, а в худшем — расскажет свое мнение: «Ребята, зачем вам проходить?»

Алексей Евдошенко:

В израильских школах проводят целые занятия, как проводить гигиеническую обработку. Там девочки, мальчики с самого раннего возраста учатся заботиться о своем здоровье.

Денис Хохлов:

Можно ввести просто в программу школьного образования гигиенические предметы.

Алексей Евдошенко:

Почему у нас рекламируют безалкогольное пиво, но при этом не рекламируют на федеральных каналах диспансеризацию? Вы хоть раз рекламу диспансеризации видели? Зато безалкогольное пиво постоянно рекламируется.

Денис Хохлов:

Широта освещения этого вопроса очень небольшая. Хорошо, что сейчас московские региональные каналы, Москва24, все-таки активно участвуют в этом. Это в Москве, хотелось бы федеральный уровень.

Алексей Евдошенко:

Много езжу в командировки по стране, в разные страны, но Москва – это другая планета по сравнению с тем, что в регионах. Нужно менять подход человека к своему здоровью, к здоровой популяции до изменения тех же условий труда, чтобы человеку было комфортно, сокращение рабочей недели до четырехдневной.

Денис Хохлов:

Интересная мысль, премьер-министр не так давно об этом говорил, а Ваше какое мнение на этот счет?

Алексей Евдошенко:

Опять же, это тянет за собой очень огромную цепочку экономических последствий.

Денис Хохлов:

Переустройство всего этого массива очень трудно представить, но это интересно.

Алексей Евдошенко:

Я думаю, что это пока не в нашей стране. У нас огромная страна с огромным количеством работающих людей. Это не Финляндия или Норвегия.

Денис Хохлов:

На организм человека это может благоприятно повлиять?

Алексей Евдошенко:

Норвежские ученые доказали, что уменьшив на один рабочий день рабочую неделю, человек может себе больше позволить времени на спортзал, плавание, любимые хобби, тем самым человек быстрее восстанавливается эмоционально и тем он более эффективен на рабочем месте.

Илья Акинфиев:

А если взять майские праздники и большое поступление в этот момент людей, пострадавших в ДТП, алкогольные отравления, драки. Может, третий выходной только усугубит здоровье?

Денис Хохлов:

Это уже вопрос образования и менталитета.

Илья Акинфиев:

Может, сначала все-таки менталитет нужно менять, а потом вводить третий день? Свободное время опасно давать.

Денис Хохлов:

Ресторанно-логическая загадка: что было сначала – яйцо или курица? Включать ли еще один день или менять менталитет?

Алексей Евдошенко:

Это все параллельно должно идти и прививаться с детского сада, чтобы слово «диспансеризация» для человека это было не диким, инопланетным, а чтобы человек понимал, что это такое, что в нее входит, для чего. Не то, что ему там будут колоть палец или вену, делать ему больно, а поменять подход к этому.

Денис Хохлов:

Профосмотр на работе – это пережиток прошлого?

Алексей Евдошенко:

Конечно же, нет, и тенденция последнего года и предыдущего говорит о том, что этот сегмент профосмотров у работающего населения выпал за последнее время, на него перестали обращать внимание. Сейчас поняли, что чтобы провести скрининговые исследования населения, порядка 70 миллионов в стране работающих людей, и чтобы всем им провести профилактические медицинские осмотры, нужно возвращать внимание к профилактическим медицинским осмотрам на производстве, потому что сейчас убрали и вообще отсутствует понятие «цеховой врач», «медсанчасть». Производства-то есть, в город Шахты я приезжаю, там есть цеховые врачи, но они сидят, бедные, в таких условиях, что это просто люди-альтруисты.

Денис Хохлов:

Их участие в процессе производства немаловажно. Мы хотим увеличить качество и количество производимой продукции, это прямо пропорционально здоровью тех людей, которые работают.

Илья Акинфиев:

Если копнуть историю, хотя бы на 10 лет назад, то в памяти откладывается: если приходит время профосмотра, то начальник цеха собирает медкнижки, говорит: «Ребята, сегодня проходим профосмотр, вы пока работайте, а я пошел проходить». Приходит с этими книжками – профосмотр все прошли, и это остается у всех в памяти. Сейчас что-то поменялось?

Алексей Евдошенко:

Абсолютно точно, мы меняем восприятие людей, проводим профосмотры учителям, и они так и заявляли, что проходили профосмотры, сдавая медицинскую книжку, но по факту с ними никаких медицинских манипуляций не делали. Их смотрел один врач, в лице которого был и психиатр, и нарколог, и терапевт, и гинеколог. Соответственно, мы получили по факту очень больных учителей, мне их так жалко, мне хочется каждому помочь, но за 3 года этих профосмотров в поликлиниках города Москвы их отношение поменялось. Они увидели, что им не хамят, им делают настоящие медицинские исследования, анализы крови, их потом им объясняют.

Денис Хохлов:

На счет «не хамят» – это действительно беда. Не хамят — и уже хорошо.

Илья Акинфиев:

Вспомни картинку с регистратурой, эта знаменитая картинка. Сейчас уже нонсенс. Даже регистратуру убрали.

Денис Хохлов:

Картохранилище и стойка администратора, мне кажется, это разумный ход.

Алексей Евдошенко:

Сколько вложено Департаментом в обучение администраторов, как общаться.

Денис Хохлов:

Есть специальный центр Департамента города Москвы на базе нашей 3 поликлиники, где проводится обучение сотрудников медицинских организаций всего города.

Илья Акинфиев:

А если взять ножницы и отрезать частников от профосмотра, может тогда что-то поменяется?

Алексей Евдошенко:

Это нужно сделать, и имея приказы, законы федерального характера, очень сложно с юридической точки зрения у организации, получившей лицензию, это цепочка целых вопросов, которые нужно друг за другом решать. Когда ты начинаешь решать один – не решается другой.

Денис Хохлов:

Это сложность контроля за проведением диспансеризаций, профосмотров.

Илья Акинфиев:

Был случай 2 года назад, смерть повара в детском садике от туберкулеза, заражение помощника повара, все дети принимают химиопрофилактику, потому что там смерть от туберкулеза. Открывают медкнижку, в медкнижке стоит печать, что 2 месяца назад флюорография нормальная. Приезжают в эту организацию, у организации есть печать, у них даже нет флюорографа.

Алексей Евдошенко:

Таких организаций очень много, в Москве только около 2000 таких организаций частного сектора, а по России около 6,5 тысяч таких организаций. Проверить такие клиники сложно, если нет жалобы от гражданина.

Денис Хохлов:

Что же ему жаловаться: он заплатил — получил печать сразу. Тут уже вопрос контроля, и если государственные медицинские организации серьезно контролируются, то, может, действительно надо перейти на государственные.

Алексей Евдошенко:

Немаловажный факт, что профосмотры бюджетников, работников Департамента образования, работников Департамента труда и соцзащиты и часть работников здравоохранения, так как многие наши организации имеют лицензию на проведение профосмотров, многие организации проводят сами себе. Большое количество бюджетных работников на законодательном уровне подписали междепартаментские документы, где регламентируется порядок взаимодействия между двумя департаментами, и все работники Департамента образования обследуются только в клиниках Департамента здравоохранения. Мы сразу убиваем несколько зайцев, то есть подтверждаем подлинность исследований и анализов, мы имеем статистику, что на базе нашей поликлиники проходит около 2000 учителей в год.

Денис Хохлов:

Это удобно, в любом случае можно сразу в течение нескольких секунд поднять базу данных и проверить.

Алексей Евдошенко:

Преемственность медицинских организаций, то есть у меня за 3 года на некоторых учителей уже есть досье.

Илья Акинфиев:

Как там трудовики?

Алексей Евдошенко:

Очень многие реально приходят, они год не были в поликлинике, то есть они все время заняты, и только на профосмотрах они раз в год встречаются с врачом.

Денис Хохлов:

Насколько часто нужно проходить диспансеризацию?

Алексей Евдошенко:

Для всех как минимум раз в год. Скрининговые исследования, которые в 124 приказе описаны, то есть холестерин, глюкоза, общий анализ крови, флюорография, какие-то онкомаркеры. Дальше можно разделить по гендерному признаку, потому что для женщин есть дополнительные исследования. Медикам нужно проходить как минимум 2 раза в год флюорографию, а не день один раз в год, так как мы в группе риска.

Денис Хохлов:

Контингент, достаточно подверженный воздействию такого опасного заболевания. Грипп — сейчас проходит программа вакцинации, массовая, абсолютно бесплатная, город Москва вакцинирует. Является ли это частью превентивной медицины?

Алексей Евдошенко:

Любая вакцинопрофилактика являются частью превентивной медицины. Хотелось бы высказать свое мнение по поводу вакцинации. По вакцинации гриппа можно спорить, я лично себе делаю уже 5-й год подряд прививку, и все хорошо.

Илья Акинфиев:

Вакцинация необходима, это единственная доказанная вещь, которая защищает от гриппа. Грипп максимально опасен своими осложнениями. У нас есть группы людей, которые подвержены этим осложнениям, это детки до 6 лет, это люди старше 60 лет, и все люди с хроническими заболеваниями.

Денис Хохлов:

Самый частый вопрос: я имею некоторое количество заболеваний, какая мне вакцинация? На самом деле, наоборот, такие люди должны вакцинироваться в первую очередь.

Илья Акинфиев:

Самое главное – это все сейчас бесплатно, удобно, максимально для людей.

Денис Хохлов:

Где можно это сделать?

Илья Акинфиев:

31 станция метро, это и в поликлинике можно сделать, флагманские центры «Мои документы», их не так много, поэтому удобнее всего это в своей родной поликлинике, либо мобильный пункт у станции метро.

Денис Хохлов:

А также в сентябре работали еще павильоны здоровья, где можно было сделать прививку. Если Правительство Москвы решит повторить данный опыт, будет замечательно. Правильное питание – мы есть то, что мы едим. Это тоже превентивная медицина?

Алексей Евдошенко:

Да, у меня даже есть лозунг, который был частью промо-компании. Ты то, что ты ешь. Мы этот тезис много раз обсуждали, это абсолютная истина, с которой не поспоришь, любой разумный человек с этим высказыванием спорить не будет. Поэтому правильное питание – это огромная часть превентивной медицины.

Денис Хохлов:

Пара секретов правильного питания.

Алексей Евдошенко:

Нельзя пить кофе с молоком, потому что белки молока с кофеином дают нерастворимый осадок и оседают в почках, мы имеем песок в почках.

Многие пациенты спрашивают: «А сыр можно?» Все-таки тоже молочный продукт. Я объясняю, что пармезаны – самые дорогие, самые вредные сыры, потому что они самые жирные и самые соленые. Самые полезные, безвредные – это молодые сыры, типа адыгейского. Наш шиповник гораздо полезнее, чем ягоды годжи.

Денис Хохлов:

Модно было несколько лет назад, все с американских сайтов заказывали эти ягоды годжи.

Алексей Евдошенко:

Я недавно нашел у себя на кухне банку, ей реально лет 5.

Денис Хохлов:

Шиповник очень полезен, его лучше заваривать?

Алексей Евдошенко:

По-другому никак нельзя его употребить, но чем меньше термальной обработки, тем лучше, меньше разрушается.

Денис Хохлов:

Я помню, что нельзя кушать маринованные огурцы, что они абсолютно ничего в себе не содержат.

Илья Акинфиев:

Всех бабушек сразу обидел.

Алексей Евдошенко:

По поводу квашеных историй, квашеная капуста. При брожении, когда она квасится, в капусте происходят нереальные процессы, и она становится в разы полезнее.

Илья Акинфиев:

Может, в огурчиках тоже, просто мы еще не знаем?

Алексей Евдошенко:

В огурчиках очень много тенденций меняются.

Илья Акинфиев:

Все-таки все растворы, которые спасают людей при обезвоживании, пошли от рассолов, и люди после обезвоживания вследствие алкогольного отравления спасаются как раз рассолом.

Алексей Евдошенко:

На рефлекторном уровне.

Денис Хохлов:

А витамины и БАДы? Полезно или все-таки маркетинг?

Алексей Евдошенко:

Маркетинг. Есть определенные БАДы, добавки, которых в нашем регионе проживания не хватает, например, омега-3. У нас нет моря, у нас нет свежей рыбы, пока ее довезут, уже все омега окислятся и там будет совершенно не то, что нам бы хотелось.

Денис Хохлов:

Или витамин Д, у нас северная страна, мало солнца. Может, какие-то по назначению врача начать пить?

Алексей Евдошенко:

Нужно сделать исследование. Мы сейчас имеем класс людей, которые лечатся по интернету. И это приводит к очень плачевным последствиям.

Денис Хохлов:

Раз в год пришел к доктору, накопились вопросы, как питаться, как жить.

Алексей Евдошенко:

Спрашиваю: «Жалобы есть какие-то?» На жизнь жалуются.

Илья Акинфиев:

Любимая рубрика у нас есть: пожелания нашего гостя нашим зрителям.

Алексей Евдошенко:

Я буду желать людям повысить свое медицинское образование в области того, что нужно понять, что здоровье нужно только нам, не государству, не соседу, никому. Твое здоровье – за него ты и отвечаешь, как минимум на 80%, все остальное – тебе помогут, поэтому я хочу пожелать нашим зрителям быть здоровыми, проводить ежегодные check-up, следить за своим здоровьем и вести правильный образ жизни, менять свою психологию, быть позитивными и радоваться всему происходящему вокруг.

Денис Хохлов:

Замечательные слова. С нами был наш солнечный доктор Алексей Сергеевич Евдошенко – руководитель центра профпатологии Департамента здравоохранения города Москвы, заведующий отделением медицинской профилактики ГП 3, главный профпатолог ЦАО. Спасибо огромное. Всего доброго, будьте здоровы.