Психологическая помощь онкобольным

Анастасия Удилова:

Добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели. В эфире передача «Медицина будущего». Сегодня мы говорим про психотерапевтическую помощь онкологическим больным. У нас сегодня в гостях Куренков Сергей Владимирович – врач-психотерапевт, психолог, оказывает психологическую помощь онкобольным и работает на базе МКНЦ имени Логинова. Как давно у нас в стране возникло такое узкое, я так понимаю, это неофициальное направление, онкопсихология, потому что я сама достаточно длительное время работала в онкологическом отделении одного из ведущих учреждений страны, но даже мысли не было ни у кого, чтобы в штате был такой специалист, как онкопсихолог. Как давно у нас в России появились такие специалисты, как Вы?

Сергей Куренков:

С самого начала это возникло на базе Первого хосписа в Питере, который создавал Андрей Владимирович – человек, который посвятил этому всю свою жизнь. Это первый главный врач Перового хосписа в России. Потом уже появились следующие хосписы. Это примерно года 90-е годы, время Российской Федерации. Тогда возникала и практика, и теория, потому что это уже существовало в мире, но существовало в таком названии, как психоонкология, у нас это приобрело название онкопсихология. И когда с этой тематикой активно начали работать, именно психотерапевтического сопровождения онкопациентов, то убедились в том, что это очень эффективно работает в поддержке пациентов, в вытягивании их из депрессивных состояний, с возможностью качественного психотерапевтического сопровождения, которое давало под итог мобилизацию всех сил, энергии человека, чтобы бороться с онкологией. Это начало развиваться с Первого хосписа, который сейчас называется имени Веры Миллионщиковой.

Анастасия Удилова:

Я работала с онкологическими больными и зачастую больше времени проводила в разговорах с родственниками. Иногда бывали даже ситуации, что пациент не всегда понимает, что происходит, тяжесть своего состояния, и под дверью стоят родственники, которые не знают, куда себя деть, и что дальше. Ваш масштаб работы и с пациентами, и с родственниками, может быть, еще и медицинский персонал, на кого Вы ориентируетесь в работе?

Сергей Куренков:

В первую очередь мы ориентируемся на пациентов, и ориентируемся мы практически с первого этапа, с момента диагностики заболевания, когда уже формируется понимание, терапевтическая тактика, схема и дальнейшая химиотерапевтическая, если необходимо, операционная, предоперационная подготовка и послеоперационная работа с пациентом. Но в данном случае есть еще и вторая категория людей, с которыми тоже активно работаем, – это родственники, потому что от их поддержки много что зависит в судьбе пациента, в его возможности мобилизоваться и эффективно принять лечение. И третья категория – это наши коллеги, с ними тоже нужно работать в этом направлении, мы их тоже готовим с точки зрения того, что медицинские работники, наши коллеги, переживают за пациента, не могут не переживать, поэтому возникает вопрос эмоционального выгорания, с которым нужно работать. Создаем условия, чтобы наши коллеги не выгорали и могли так же эффективно проводить лечение наших пациентов.

Анастасия Удилова:

С кем сложнее работать – с родственниками или с пациентом?

Сергей Куренков:

Я бы такого акцента не сделал, потому что все зависит от конкретной индивидуальной ситуации. Бывают с пациентами тяжелые ситуации, бывают с родственниками тяжелые ситуации, поэтому здесь все индивидуально.

Анастасия Удилова:

Есть ли у Вас какие-то задачи? Ведь у врачей раньше была дилемма – сообщать пациенту или не сообщать диагноз. Если сообщать, то как, потому что в институте меня лично этому не учили. У нас был предмет «онкология», но как общаться с пациентами, как донести пациенту, что у него неизлечимое или излечимое, но неизвестно сколько пациент проживет, заболевание, нас не учили. То есть у Вас стоит задача помогать врачу сообщать пациенту диагноз, что его ждет, к чему ему готовиться? Не просто вытаскивать из депрессивного состояния?

Сергей Куренков:

Мы помогаем узнать диагноз пациенту наименее травматично эмоционально, даем определенные методики и рекомендации, определенные тренинги нашим коллегам, чтобы это все донести наименее травмирующим образом. То же самое идет и в работе с родственниками, это тоже включено в программу. Более того, сейчас это уже на уровне ординатуры. Например, я читаю лекции, которые имеют определенный успех, ординаторы, врачи заинтересованы.

Анастасия Удилова:

То есть врачам по разным направлениям читаете лекции, не будущим психологам?

Сергей Куренков:

Нет, нам же нужно коллег готовить, чтобы они были максимально готовы работать с пациентами, с родственниками, а это значит, им нужно передавать психотерапевтические методики, которыми владеем мы, поэтому сообщение диагноза – это один из важных факторов того, как это донести наименее травмирующим образом.

Олег Дружбинский:

Надо прямо в лицо говорить: «У вас рак», – или надо ходить вокруг да около: «Ты сядь, выпей воды, расслабься»?

Сергей Куренков:

Начнем с того, что пациент, особенно взрослый, имеет право знать правду. Важно, чтобы он знал эту правду полностью, но есть определенные нюансы, а именно психологическое состояние пациента. Нам очень важно, чтобы он не оказался в депрессивном состоянии. Депрессивное состояние потянет за собой ухудшение иммунитета, а иммунитет ему категорически нужен для того, чтобы бороться с болезнью. Поэтому пациент должен знать об этом, и мы ему об этом сообщает. Но мы все-таки смотрим на тяжесть состояния пациента и смотрим, в какой степени ему эту информацию дать.

Олег Дружбинский:

То есть Вы отталкиваетесь от психологического состояния самого пациента. Если он оптимист, ему можно сказать: «Знаешь, у тебя ерундовая болезнь, это сейчас лечат практически везде».

Сергей Куренков:

Так нельзя. Здесь уже получается, что мы его немножко обманываем. Мы все-таки должны в пределах того, что знаем, что понимаем, рассказать, мы не должны ему давать ложную информацию. Он должен понимать, что это онкология, но наряду с этим он должен прекрасно понимать, что онкология 20 лет назад и онкология сегодняшнего дня – это две потрясающе разные вещи. Я знаю колоссальное количество примеров того, что люди действительно лечатся, они достигают большой цели в этом плане, выходят на замечательную финишную прямую под названием «длительная качественная ремиссия» – это возможно.

Анастасия Удилова:

То есть когда после лечения, после операции достаточно долго обратно не возвращается опухоль.

Олег Дружбинский:

Даже диагноз снимают. Если через 5 лет нет повторного появления, просто снимается диагноз.

Сергей Куренков:

Да, но вначале проводят длительные исследования, потому что обязательно должны подстраховаться.

Олег Дружбинский:

Обманывать не нужно – тут я с Вами согласен, но в первую очередь Вы отталкиваетесь от самого человека, от его психологического состояния. Как сказать?

Сергей Куренков:

Мы не должны тянуть с ответом, мы не должны его взвешивать в этом плане. Но мы должны его подготовить к этому известию, смягчить.

Анастасия Удилова:

Каким образом? Вы 1,5 часа работаете с пациентом, аккуратно нащупываете почву, состояние пациента?

Сергей Куренков:

Совершенно верно, потому что мы изучаем психотип человека, в каком состоянии он приобрел это заболевание, мы же должны знать анамнез, историю, как он к этому пришел. Может, перед этим у него был тяжкий депрессивный период, что не улучшает в этом плане и прогноз, и лечение, и наш контакт. Поэтому нам нужно все это изучить детально, заранее, и уже после этого входить в контакт, общаться с пациентом, насколько это возможно. Более того, огорошить мы его не должны.

Олег Дружбинский:

Насколько стресс узнавания онкологического диагноза психосоматически отрицательно влияет на пациента?

Сергей Куренков:

Безусловно, влияет негативно, потому что до сих пор некоторые это называют ужасным словом «приговор». Мне просто тяжело произносить это слово. Многие часто воспринимают именно таким образом, когда узнают свой диагноз. Но здесь мы должны включить объективную точку зрения, логику, должны донести пациенту каково реальное положение вещей. Психика человека реагирует таким образом, что она защищается, человек начинает от этого отгораживаться: «Нет, это ко меня отношения не имеет». И тогда в этом есть определенный негатив, он может уйти на неделю, на две – будет потрачено время, которое мы могли бы максимально использовать в пользу пациента. А бывают моменты, когда идет гипертрофия восприятия пациента того, что ему был поставлен такой диагноз, когда он просто в паническом состоянии. Мы этого тоже не должны допускать.

Олег Дружбинский:

В этом паническом состоянии возможен суицид?

Сергей Куренков:

К сожалению, да, сохраняется риск, поэтому мы должны вовремя объяснить пациенту положение дел, что оно не критично. Мы знаем, что с этим делать, потому что психологическому пациенту тяжело выносить ожидание, непонимание, незнание, поэтому для врача важно четко понимать, верифицировать заболевание, знать четкий диагноз, понимать терапевтическую линию и это объяснять пациенту.

Олег Дружбинский:

Проще говоря, дать пациенту максимум информации, чтобы он был занят изучением своего заболевания, чем фантазиями о том, что он сейчас распадется на кусочки, или кому завещать квартиру, или как попрощаться с родными, близкими. С точки зрения физики сейчас скажу такую банальную расхожую фразу: сошлись атомы, разошлись атомы. В общем, смерти нет, есть работа над ошибками. Но давайте все-таки про позитив.

Анастасия Удилова:

Психологическое состояние пациента влияет на его иммунную систему. Ведь это очень важно для того, чтобы пациент в послеоперационном периоде, после химиотерапии восстановился и не сдался. Сейчас очень часто употребляется слово «позитив», «позитивчик», «давайте жить в позитиве», это хорошо, не будет болезней, проблем. Вы сказали, что депрессия ухудшает результаты лечения. Как депрессия влияет на иммунитет, снижая его?

Сергей Куренков:

С точки зрения практической медицины, это видишь практически каждый день. То есть когда человек уходит в депрессивное состояние, берем реабилитационный период, послеоперационный, заходишь к коллегам, спрашиваешь: «Как клинические показатели?» – «Они идут вниз». Более того, когда у человека есть поддержка, когда у него есть надежда, когда у него есть оптимизм, понимание того, что у него есть не просто шанс, а возможность бороться и победить, тогда даже клинические показатели меняются. Это же объективно, и с этим сталкиваешься достаточно часто. Потому что когда заходишь в реабилитационное отделение, для того чтобы сопровождать психотерапевтически пациента, ты задашь вопрос коллегам: «Как клинические показатели, пошли вниз или вверх?» – от этого зависит уже твоя тактика. Работы с теми же родственниками, которые тоже в поддержке, надо настраивать и родственников на определенный лад, потому что если родственник заходит навестить пациенты, и у него, не останавливаясь, текут слезы, этого не должно быть, потому что есть определенные моменты, которые сами пациенты, пройдя этот путь, четко высказывают определенным образом, в том числе этого взгляда прощания не должно быть – это не поддержка, это, скорее, обратное, потому что здесь мы отталкиваемся от того, что они хотят, что они говорят.

Анастасия Удилова:

Любой врач имеет свою статистику, что пациент, у которого есть после операции задача выжить, чтобы посадить картошку, у него кот не кормленый – вот такие пациенты быстрее поправляются. А как это на физиологическом уровне объясняется?

Сергей Куренков:

Исследования проводились еще задолго до того, как появилась онкопсихология. Более того, это стало определенным основанием для того, чтобы эта дисциплина вообще появилась в мире, потому что не одно десятилетие назад наши коллеги заметили, что пациенты, которые поддерживаются психотерапевтически, поддерживаются родственниками, чаще всего входят в хорошую ремиссию. Они оптимистично настраиваются, эффективно реагируют на проводимую терапию в отличие от пациентов, которые этого не имеют. Были даже группы, которые сопровождались психотерапевтами, психологами, и длительные исследования дали определенные цифры: от 60 до 80% пациентов, которые сопровождались, получали длительную ремиссию. 60-80% – это колоссальный процент в медицине, поэтому тут даже добавить нечего с точки зрения цифр, насколько это важно, насколько это работает.

Олег Дружбинский:

Но сфера психосоматическая, воздействие настроения человека на действия его иммунной системы – это еще terra incognita, где нажимается кнопочка, благодаря которой куда-то бегут лейкоциты, ничего еще не понятно, как всегда.

Сергей Куренков:

На сегодняшний день одно из фундаментальных утверждений нейрофизиологов, что порядка 80% наш ум нас обманывает. Второй момент – очень большое количество известных нейрофизиологов с мировым именем предложили поработать над моделью и отказаться от старой модели объяснения того, что происходит с нашим мозгом. Это говорит о том, что определенные вещи мы уже не вмещаем в ту модель, которая есть, то есть нам нужно уже другое объяснение.

Олег Дружбинский:

Ответов нет пока.

Сергей Куренков:

Глобально объясняющих все, до деталей, к сожалению, нет. Есть определенные моменты, которые объясняются, но не все. Это будет изучаться, изучается, и сейчас в это вкладываются очень большие средства, потому что в этом есть необходимость.

Олег Дружбинский:

Вы действуете методом эмпирики, Вы попробовали, что это хорошо, если пациент позитивно настроен, значит он лучше выздоравливает. Какая-то такая история?

Сергей Куренков:

Это практика. А когда практика имеет подтверждение тысяч, десятков тысяч, миллионов людей — это уже наука.

Олег Дружбинский:

Родственники бывают разные. Мне приходилось общаться с врачами и получать информацию, некоторые родственники даже хотят смерти пациента. По разным меркантильным причинам, в общем, более-менее понятно, ждут наследство. Насколько можно контролировать отношение родственников к пациенту? Вы можете их проинструктировать и сказать: «Держитесь на позитиве», —а они будут действовать наоборот, что можно сделать в этой ситуации?

Сергей Куренков:

Родственники имеют доступ к пациенту, мы обязаны знать мнение пациента, и оно будет первым и главным для нас. Если пациент не желает общаться с родственниками, то это его право, это закон.

Анастасия Удилова:

Какие есть юридические ограничивающие моменты, мешающие Вам в практике с такого рода больными?

Сергей Куренков:

Я не сталкивался с практикой того, чтобы были негативно настроенные родственники. Во-первых, удавалось с ними всегда наладить контакт, и если какие-то моменты возникали, то родственники же прекрасно понимают, с кем они могут какие-то негативные вещи проводить. Ко мне таких вопросов никогда не возникало, позитивные – да, мы обсуждали, как лучше поддержать, что нужно говорить, что не нужно говорить, потому что мы же не только должны быть достаточно мягкими и адаптивными по отношению к пациенту. Один из запросов пациентов, чтобы это не было слишком гипертрофированно.

Олег Дружбинский:

То есть не было гипертрофированного акцента на их заболевании?

Сергей Куренков:

Жалости не должно быть. Жалость не дает никакого позитивного эффекта для пациента. Более того, большинство пациентов говорят: «Нам жалости не нужно, нам нужно реальное ощущение поддержки». И хотят, чтобы это желание было не искусственное, настоящее, от души.

Анастасия Удилова:

И даже видя родственников, их искреннюю улыбку, то есть человек пришел к родственнику с хорошим настроением, несмотря на то, что у мужа, сына, брата онкология, но у тебя хорошее настроение, потому что солнце сегодня, и, возможно, эта улыбка искреннее зарядит пациента. Не нужно стесняться своих эмоций и радоваться жизни.

Сергей Куренков:

Истинные эмоции дают поддержку пациенту. Ничего искусственного не должно быть, никакой театральной постановки, не нужно этого. Но с другой стороны, если родственник пришел, он сильно переживает, то, как правило, люди очень разумно подходят, они ждут, когда эта волна паники пройдет, чтобы не передавать пациенту.

Олег Дружбинский:

Люди сами чувствовали, что лучше сейчас не идти.

Сергей Куренков:

За последнее время родственники пациентов стали читать интернет, интересоваться, многие с пониманием к этому относятся, поэтому это облегчает работу с ними. Единственное, часто бывает так, что родственники настолько сильно переживают, что их состояние становится не менее тяжелым.

Олег Дружбинский:

И родственники могут оказаться в депрессивном состоянии.

Сергей Куренков:

Поэтому с ними тоже нужно работать, потому что когда им объясняешь, что именно ты являешься ресурсом пациента, именно ты помогаешь ему выбраться, бороться, идти к победе, это многих стимулирует.

Анастасия Удилова:

Вы работаете в тесной связке с хирургами, потому что Вы работаете на дооперационном этапе, подготавливая пациента, чтобы потом хирургам было проще работать. Вы как-то делите обязанности, например, говорите: «Иван Иванович, стадию распространенности ты не говори, это скажу я, это моя обязанность», – или хирург говорит: «Сергей, у меня завтра до этого пациента 5 операций подряд, не знаю, как сказать об этом, ты можешь сказать»?

Сергей Куренков:

За это время все наши врачи справлялись с этой задачей, они доносили диагноз.

Анастасия Удилова:

Сами или Вы помогали?

Сергей Куренков:

Сами, иногда спрашивают, как это лучше в данном случае, потому что пациент с определенным психотипом, тяжело это сделать, нужно тактически разработать, как это лучше донести. Иногда коллеги ставили вопрос таким образом, что давайте все-таки разберем ситуацию после операционной, потому что потребуется еще ряд операций. И представляете, пациент прошел одну операцию, а у него еще десяток впереди, а я так легко говорю: «Десяток». Это бывает крайне тяжело, потому что масштабные тяжеленные операции, и человеку надо просто выжить, он не вынесет одну тяжеленную операцию, поэтому делают ее частями, постепенно давая организму восстановиться. Вот тут требуются человеку невероятные эмоциональные силы, для того чтобы найти эту линию, найти оптимизм, и тогда хирурги активно начинают привлекать меня и коллег на этом поприще, потому что мы здесь можем реально вытянуть пациента эмоционально на то, чтобы он все-таки подготовился, чтобы он увидел то, к чему мы идем — это наша задача, это получается. Хирурги – народ консервативный, это и хорошо, на самом деле, поэтому они верят тебе тогда, когда ты начинаешь давать результат, ты для них психолог, психотерапевт.

Анастасия Удилова:

Хирургам сложно понять это, хирурги заточены на конкретный результат.

Сергей Куренков:

Просто они один раз попробовали: приходи, вот на тебе пациент. Результат понравился одному, другому – и это стало системой. И это хорошо, потому что в этот метод верят твои коллеги, а это очень дорогого стоит.

Анастасия Удилова:

Вы общаетесь с каждым пациентом, поступающим в стационар, или выборочно?

Сергей Куренков:

Нет, именно те, на кого считают обратить внимание коллеги в первую очередь, потому что у нас большой объем пациентов, которые проходят, большое количество операций проходит ежедневно.

Олег Дружбинский:

Это выборочные пациенты, которым надо точно помочь.

Сергей Куренков:

Не дай Бог, те, у которых есть признаки суицидальной направленности. Может быть, они не выражены, но депрессивное состояние может к этому способствовать, подталкивать, поэтому коллеги настроены на то, чтобы вовремя эту проблему решить.

Олег Дружбинский:

Вы упомянули консерватизм врачей, но медицина 50 лет назад оставляла пациентов в счастливом неведении.

Анастасия Удилова:

Это было буквально 10 лет назад. И выписки давали без диагноза.

Олег Дружбинский:

И, может быть, в этом счастливом неведении пациенту было лучше?

Сергей Куренков:

Представьте себе, мы говорим: «Все будет классно, мы тебе это практически обещаем», – мы вытягиваем пациента до ремиссии. Через какой-то срок у него идет продолжение этой истории, и в таком случае что происходит? Как правило, пациент утрачивает веру во врача. Когда мы настраиваем пациента на ту или иную терапию, на хирургическую помощь, мы еще и настраиваем на то, чтобы он поверил той бригаде хирургов, которые будут проводить эту тяжелую работу, потому что мы забываем все время о том, что врачи тоже хотят, чтобы в них верили. Мы забываем об этой стороне вопроса, они нуждаются в этом.

Анастасия Удилова:

Вы начинали свою практику в хосписе. В хосписе, как известно, лежат уже пациенты терминальной стадии, то есть 4 стадии, которым нечем помочь, то есть они там умирают. В чем задача психолога работать с такого рода пациентами, ведь у них уже в связи с раковой интоксикацией, в связи с тем, что они измождены болезнью, ухудшается критика ко всему происходящему. Какая задача у Вас была тогда?

Сергей Куренков:

Задача очень глобальная. Дело в том, что это задача не только пациентов, которые находятся в этом состоянии, это у любого человека такая задача. Задача изменить свои приоритеты в жизни, наконец-то понять, что есть много мелких, когда-то неважных вещей, которые являются самыми главными и центральными в этой жизни. Потому что часто люди бегают за глобальными целями, и на каком-то этапе вдруг понимают, что это все лжезадачи, это то, чего не стоило делать. На это было потрачено колоссальное количество времени, сил и энергии, и на каком-то этапе вдруг человек понимает, что эти мелочи: семейные ценности, взаимоотношения с людьми, твое любование природой – это гораздо важнее, чем все, что было до этого.

Поэтому эта задача все-таки глобальная, и когда пациент оказывается в таком положении, для него очень важно это переоценить, и многие переоценивают. Они начинают ценить, и вместе с ними ты, месяц, неделя, день, час, то есть ты понимаешь, что время – это не песок, это невероятно ценная вещь, которая может очень быстро уйти. И ты сам тоже переоцениваешь это, ты начинаешь к этому относиться, и начинаешь ценить совершенно по-другому время пациентов, которые находятся в тяжелом состоянии. Поэтому возможность круглосуточного посещения родственниками, особое отношение медперсонала, потому что сколько у человека времени – неизвестно.

Но здесь тоже есть определенный момент, который вызывает оптимизм, несмотря на такую тяжелую тему. Я наблюдал пациентов, которые находились в определенном состоянии, не сказать, что критичном, не терминальном, то есть с чем можно прожить достаточно длительное время – с локализаций, с достаточно агрессивной формой самого заболевания, но люди приходят, а их нет. Вопрос: почему? Это обращение к нашему сознанию.

Анастасия Удилова:

Это его выбор. Человек сам принимает решение уходить или еще посмотреть в окно.

Сергей Куренков:

И организм реагирует на это невероятно быстро, этому примеры не только в онкологии, это в обычной жизни. Пример, который часто бывает у пожилых людей, когда на диване начинают сидеть, смотреть телевизор, до кухни и обратно, и подают сигнал нашему организму. Организм – невероятно умная штука, который имеет свой интеллект. Человек говорит: «Слушай, ты мне не нужен», – и он начинает включаться на эту программу. А когда человек просыпается утром, зарядка, активные действия, он говорит на обратном языке – ты мне нужен, мне нужно дальше жить, мне нужно достигать каких-то целей, мне нужно что-то делать.

Олег Дружбинский:

Но можно поставить какую-нибудь цель перед таким больным в терминальной стадии, чтобы ему было ради чего держаться, или лучше ему не держаться?

Сергей Куренков:

Цена времени уже другая, оно бесценно, а это значит, что нахождение с близким человеком – это самая важная и большая цель, и сколько он проведет с близким человеком – это бесценно.

Анастасия Удилова:

Если были какие-то недомолвки, обиды, чтобы перед уходом человека это все убрать и понять, что ценно немножко другое.

Сергей Куренков:

Отпустить те проблемы, которые между ними существовали, элементы недопонимания.

Олег Дружбинский:

Когда Вы сейчас говорили об этой безнадежной стадии, я вспомнил один исторический литературный пример про писателя Берджеса, автора книжки «Заводной апельсин». Он начал писать этот роман, потому что ему поставили онкологический диагноз, рак мозга, он его решил написать для того, чтобы его семье остались какие-то средства для существования. Настолько был увлечен целью, что он должен своей семье оставить какие-то средства, он его написал и довольно долго еще после этого прожил – это любопытный факт, то есть человек благодаря цели может удержаться и намного дольше прожить, чем если бы сдался.

Сергей Куренков:

Другой пример, когда пациент в крайне тяжелом состоянии, когда не было объяснения, почему он жив, когда шел масштабный распад, то есть все достаточно тяжело видеть, воспринимать, обонять, представляете, насколько было осознанное желание жить, насколько он цеплялся, насколько был включен волевой рычаг. Поэтому я очень верю в сознание человека, как говорит мой учитель: наше сознание может нас в доли секунд уничтожить, но одновременно может поднять до высочайших вершин, если вы этого захотите.

Анастасия Удилова:

Я вспомнила слова моего учителя, это академик Александр Федорович Черноусов, я была в ординатуре у него, и он нам говорил: «Год жизни на рынке не купишь». Когда его спрашивали: «Зачем Вы делаете такие обширные операции, человек, может быть, долго не проживет?» – «Долго-то может быть и нет, а годик да, а год жизни на рынке ты не купишь», – поэтому я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите сейчас.

Сергей Куренков:

Я ничего не хочу сказать в этом отношении, но это надо прожить, чтобы осознать.

Анастасия Удилова:

Я бы хотела затронуть такую серьезную тему, как профвыгорание медиков. Я из числа тех людей, которых постигло в свое время профвыгорание. Я работала с онкологическими больными, мне было это очень тяжело, потому что я очень позитивный человек, и мне было очень тяжело, когда уходят люди, в которых я вкладывала себя, свою душу. Это были молодые, красивые люди, которые все равно уходили. С какими сложностями Вы сталкиваетесь, работая с медицинским персоналом, со средним звеном, с врачами?

Сергей Куренков:

С теми же самыми, как и с другим остальными пациентами.

Анастасия Удилова:

То есть врач – тоже человек.

Сергей Куренков:

Естественно, тоже человек. Кто-то в это верит, кто-то в это не верит. Работая в МКНЦ имени Логинова, там же у нас и пациентами бывают себе подобные, наши коллеги, причем психологически они это переносят гораздо тяжелее. Представьте себе, всю жизнь быть богом, и вдруг оказаться в роли пациента, причем тяжелого пациента – это трагично, эмоционально переживается тяжелее.

Олег Дружбинский:

Ваш замечательный рассказ и примеры еще раз натолкнули на мысль о том, что сознание человека играет огромнейшую роль, и, может быть, человек – это и есть сознание. Мы все время говорим о сознании человека, что бы мы не делали, потому что наша физическая оболочка – это хорошо, но она без нашего создания ничто. О сознании человека говорят мало, но самое главное, насколько оно влияет на самого человека, и как через это сознание можно изменить физически тело.

Сергей Куренков:

Более чем можно. Раньше нас учили всегда такой приблизительно модели: первична материя, вторично сознание. Но сейчас мне понравилась другая фраза: сознание материально.

Анастасия Удилова:

Если исходить из психосоматики, то это вполне себе оправдано.

Сергей Куренков:

Мы здесь видим полное примирение непримиримых когда-то идеалистов-материалистов, и в то же время это суть этой проблемы. Я работаю сейчас в этой системе, и это дает мне гораздо больше позитивных ощущений и впечатлений, чем то, когда я работал в хосписной системе, потому что там ты борешься за часы человеческой жизни, достойной жизни, здесь ты борешься за жизнь, тем более тогда, когда такая классная команда, когда все подчинено одной единой задаче. Когда видишь, что коллеги не спешат ровно по часам бежать домой, они сидят и до восьми, и до девяти, и до десяти. И когда идешь из корпуса в корпус, иногда встречаешься с директором, который просто один идет в корпус посмотреть, как идет работа в отделении.

Первое время, когда пришел туда, я несколько удивлялся: член-корреспондент, известный профессор на весь мир, просто вышел, пошел, без всякой свиты. Сталкиваемся, и он каждый раз спрашивает: «Ну как?» Отлично. Молодец. Поэтому есть оптимизм. Более того, разные были мысли, но сейчас видишь большое количество молодых специалистов, которых не надо было заставлять учиться, которые хотели учиться, которые хотели закончить, которые знали, что хотят делать в своей профессии. И ты понимаешь, что у нас есть хорошее будущее, потому что это хороший, большой элемент колоссального оптимизма.

Олег Дружбинский:

Я хотел Вас поблагодарить за то, что Вы образовываете врачей. Это очень важно, что молодые врачи уже обладают базовыми основами психологической помощи. Понятно, что бывают стихийные психологи, и они хорошие врачи, в истории они остались, но ведь мы работаем по площадям, нам нужны все врачи хорошие, чтобы они были достаточно психологически подготовлены.

Сергей Куренков:

Верно, потому что когда мы выбирали эту профессию, нас туда никто не заставлял идти. Поэтому это наш выбор, который для большинства навсегда. Если мы что-то делаем, то делаем в первую очередь не для себя, делаем это для пациента, а пациентом может быть каждый из нас.

Олег Дружбинский:

Внутренний оптимизм и помощь близким – самое важное с психологической точки зрения. В любой момент нам надо кого-то поддержать и ждать такой же поддержки от других. Спасибо Вам большое, Сергей, что Вы с нами сегодня были.