Токсичная маскулинность. Продолжение
Психология
Светлана Ходукина:
Канал Mediadoctor, программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». Сегодня у нас будет особенно интересно. Мы продолжаем тему токсичной маскулинности. На прошлом эфире мы обсуждали тему только с Зарой, а сегодня к нам присоединился Гурген. Сегодня мы в разнополовом составе, смогут высказаться и представители женского пола, и представители мужского пола, и просто люди. Я напомню, к чему мы пришли на прошлом эфире.
Гурген Хачатурян:
Кстати, да, расскажите, что у вас происходило. А то я посмотрел на заголовок, и понял, что…
Зара Арутюнян:
И ему стало дурно.
Гурген Хачатурян:
…нельзя больше пропускать эфиры, когда здесь такое творится. Вас двоих оставлять дома нельзя.
Зара Арутюнян:
Начинается…
Светлана Ходукина:
Мы говорили о том, что бывают некоторые установки в обществе, некоторые принципы воспитания мальчиков, некоторые догмы, которые, по большому счету, плохо влияют как на мужчин, так и на женщин, и на общество в целом. Например, что-то типа «Ты всегда должен быть мужиком», «Мальчики не плачут», «Ты защитник своей семьи и всех». И получается, что иногда настолько неосознанно включаются разные механизмы, что люди не задают себе вопрос: а вот прямо сейчас я должен, мне есть кого защищать, есть на кого нападать? Такие установки могут приводить к стрессу, к разным последствиям, что мужчины, например, раньше умирают.
Гурген Хачатурян:
Все умирают.
Светлана Ходукина:
Мне показалась классной, интересной фраза, мысль, что, несмотря на то, что мужчина – защитник семьи и всё такое, но, женщины-то от насилия умирают в семье. Как показывает практика, насильственная смерть чаще всего бывает именно внутри семьи.
Зара Арутюнян:
В семье женщины гораздо чаще умирают от насилия и страдают тяжкими телесными, чем в подворотне. Это можно посмотреть в статистике МВД.
Гурген Хачатурян:
Но, вы как-то уж очень...
Зара Арутюнян:
Нет, обычная статистика.
Гурген Хачатурян:
В психиатрии есть термин «паралогика». Я, действительно, не смотрел эфир, к сожалению. Нет, я ни в коем случае не возражаю, как бы я тут не ерничал в полете юмористического бреда, безусловно, я люблю разговаривать на любые темы. Я не считаю какие-то темы запретными. Я всегда за любую дискуссию, лишь бы в ней было понятно и каждый имел свое право голоса и высказывал свою точку зрения. Сейчас, слушая выжимку вашего прошлого разговора, я пытаюсь понять, где середина между «будь мужиком» и «женщины чаще умирают от тяжких телесных повреждений в семье».
Зара Арутюнян:
Сейчас тех, кто «не читал, но осуждает», я введу в курс, откуда я начинала. Американская психологическая ассоциация 40 лет вела самые разнообразные исследования (мне жаль повторять, потому что зрители уже слышали) по поводу того, как влияют. Они назвали это токсичной маскулинностью, потому что никто не возражает против маскулинности как мужественности, но они обозначили, что есть очень много маскулинных установок, которые приводят к очень неприятным пролонгированным последствиям, а именно: агрессии, харассменту, гомофобии, домашнему насилию и прочим неприятным вещам. В том числе, они очень много говорили ― мне кажется, это важно всем мужчинам знать, ― о том, что эти социальные установки негативно влияют на самих мужчин. Я думаю, вы знаете, коллега, что процент суицидов гораздо выше у мужчин, чем у женщин во всех обществах, что мужчины больше склонны к аддиктивному поведению, употреблению наркотиков, алкоголизму и прочим неприятным делам, которые ведут к высокой смертности; то же самое – в России мужчины раньше умирают, и во всем мире они раньше умирают. Были написаны целые тома, что в этом есть причинно-следственная связь. Собственно говоря, это большое исследование посвящается всем психологам, социологам, воспитателям и женщинам, растящим детей мужского пола. Оно призывает быть осмотрительными, говоря, что жесткая сила – самый крутой путь развития вашего мальчика, потому что он приводит к тому, что мужчины чаще дерутся, чаще склонны к агрессивному поведению. Масштаб проблемы: 90 % случаев агрессивного поведения демонстрируют мужчины, то есть тяжкие и тяжкие телесные с летальным исходом, и 77 % страдальцев – тоже мужчины. Поэтому речь идет не о том, что мы сейчас быстро спасем всех женщин, а о том, что мы постараемся спасти, в первую очередь, самих мужчин – носителей токсичной маскулинности. Маленький экскурс.
Гурген Хачатурян:
То есть, я полагаю, мы говорим о воспитании и контроле эмоций, в первую очередь?
Зара Арутюнян:
Контроле одних эмоций, контроле эмоций слез, нежности и мягкости, и насаждении эмоций агрессии, жесткого поведения и доминирования.
Гурген Хачатурян:
Тогда я понимаю. Моя личная позиция, я ненавижу, лютой ненавистью ненавижу слово «токсичный» в контексте психологии. Я все-таки военный врач по образованию. Был предмет токсилогия, по которому я в свое время получил свое заслуженное «отлично».
Зара Арутюнян:
Как и по всем другим предметам, ты забыл сказать.
Гурген Хачатурян:
И по всем остальным, безусловно. Но в этом нет никакой маскулинности, потому что это мужское учебное заведение.
Зара Арутюнян:
Это просто термин. Я сейчас не готова обсуждать происхождение термина. Я думаю, что люди так придумали, люди так говорят и так понимают. Хорошо, давай назовем иначе, чтобы тебе было удобно: «неприятная мужественность, которая ведет к плохим последствиям».
Гурген Хачатурян:
Понимаешь, мне не очень нравится, когда в теме начинают, скажем так, нагнетать обстановку не по сути дискуссии, а по терминологии. Мне слово «токсичный» не нравится.
Светлана Ходукина:
Мы можем назвать, как угодно. Это название для привлечения внимания, в целом.
Зара Арутюнян:
Это просто принятый термин. Я тебе и предлагаю: давай назовем по-любому. Поговорим о сути. Ты много работаешь с клиентами. Ведет ли мужское жесткое воспитание о доминировании силы, в твоем представлении, видишь ли ты негативные последствия жесткой мужской позиции, что сила решает все? Можно, я так?
Гурген Хачатурян:
Вернемся к сути. Итак, вопрос?
Зара Арутюнян:
Ты много лет работаешь, как и я, мы с тобой можем тему даже сузить до Кавказа, где вообще приняты жесточайшие маскулинные установки. Вопрос: видишь ли ты, что жесткие установки негативно влияют на семью, на атмосферу, на детей, на людей, которые становятся алкоголиками, наркоманами, пользуются проституированными женщинами, асоциально ведут себя, чаще дерутся, чаще становятся источниками силовых конфликтов? Видишь ли ты это в обществе, в своей практике? Или ты считаешь, что это самые лучшие установки и так должно быть, и боже упаси их трогать?
Светлана Ходукина:
Я на всякий случай разбавлю. Есть наблюдения, что, с одной стороны да, а с другой стороны, есть и плюсы, и мы не можем просто отказаться и ничего не дать взамен. Какие мысли у Гургена на этот счет?
Гурген Хачатурян:
Наверное, моя мысль заключается в том, что я бы делил понятия. Я бы делил понятия в категории именно контроля и воспитания эмоций. Контроля не в плане того, что нужно надзирать и контролировать, а контроля, как я понимаю свои эмоции. Я живу своими эмоциями в возможных для себя проявлениях. Я попробовал уловить то, с чего вы начали рассказ о предыдущем эфире: что все начинается, по сути, с фразы «Не реви», «Не будь девчонкой», «Будь мужиком» и так далее, «Не реви». Тут, безусловно, мое отношение касательно и воспитания, и вообще, в целом.
Как было сказано в стихотворении: «Так человек был Богом награжден:
Когда смешно, смеяться может он!», а также, когда грустно, может плакать, когда радостно – может радоваться и так далее. Человек может испытывать все эмоции, которые он испытывает в данный момент, и он, в первую очередь, должен понимать, что происходит. Когда дело касается воспитания в плане подавления каких-то эмоций, то, безусловно, я вижу большую проблему, в принципе, для личности, вне зависимости от гендерной принадлежности, вне зависимости то того, мальчик или девочка. Твои эмоции, во-первых, оказываются непонятными, в первую очередь, тебе, во-вторых, они не получают способа разрядки и накапливаются. Происходит их накопление, они трансформируются, обретают негативный посыл, и затем, как водится по законам физики, где тонко, там и рвется. Но, почему-то никто не идет срываться на своего начальника, чаще всего срываются на того, кто слабее. Это, может быть, даже эволюционно заложенный механизм, или, может быть, просто потому что. Наверное, действительно, эволюционно заложенный механизм, потому что, пещерный человек не пойдет давать сдачи саблезубому тигру. Отсюда лично я прихожу к выводу о том, что есть проблема в эмоциональном воспитании. Я не знаю, что вы называете маскулинностью или то, что вы называете. То есть, знаю. Но я точно так же понимаю, что поймут многие наши.
Зара Арутюнян:
Вся прошлая передача была посвящена определению этого термина. Если нас слушают те же люди, они уже понимают, что мы имеем в виду, говоря о токсичной маскулинности.
Гурген Хачатурян:
Очень хорошо. Чаще всего я беру пример с себя. Я воспитывался не в Оксфорде и не в Итоне, а в нормальной армянской семье с нормальными армянскими родителями, и почему-то вырос нормальным человеком.
Зара Арутюнян:
Гениально! Я обожаю! Можно, я тебя здесь прерву? Потому что фраза «Я вырос нормальным человеком» для меня является маркером. Когда я вызываю отцов, родителей или мужей, жен, и говорю, что не надо бить детей, что наказывать детей – плохо, то, 1000 из 1000, отцы ― абсолютно диссоциированные, не умеющие испытывать эмоции, жёсткие, жестокие люди, которые есть результат такого токсично-маскулинного воспитания ― все говорят, как один: «Меня пороли – я вырос нормальным человеком». Это очень плохой аргумент, Гурген, поверь, очень-очень плохой аргумент.
Гурген Хачатурян:
Во-первых, я не говорил, что меня пороли.
Зара Арутюнян:
Неважно. Ты говоришь: «Меня вырастили нормальным человеком». Каждый человек считает, что его вырастили нормальным человеком. Если ты спросишь профессора Соколова, который нынче гремит везде…
Гурген Хачатурян:
Хорошо. Скажем так, я каждый год хожу к психиатру и каждый год меня признают здоровым и нормальным человеком. У меня есть справка.
Зара Арутюнян:
У меня тоже есть справочка. Мы сейчас будем справочками мериться? Давай по делу поговорим.
Гурген Хачатурян:
Говоря по делу, я говорю о том, что в воспитании есть же еще и другие части, например, в которых говорят о том, что младших нельзя обижать, слабых нельзя обижать, девочек нельзя обижать. Это все то, что точно так же в воспитании либо есть, либо должно присутствовать.
Зара Арутюнян:
В Испании проводили очень красивый социальный эксперимент, где очень много домашнего насилия, там пытаются остановить. Получается странно. Они спрашивали маленьких мальчиков на улице, в возрасте до 10 лет: «Будешь ли ты когда-нибудь бить свою жену?» И маленькие мальчики, все как один отвечали: «Как так? Это же девочки!», «Девочек нельзя бить», «Девочек нельзя обижать, тем более, любимую девочку», «Как такое может быть?» 100 из 100 отвечали так, «Я даже не могу себе представить, что я когда-нибудь ударю свою любимую женщину». Тем не менее, мы видим, как крутится мир. В Испании точно так же, как и в России, так же, как и в тех странах, где борются, большое количество мужчин являются домашними боксерами. Где-то в пути, от 10 лет, где маленький ребенок живет в действительно хороших паттернах, что нельзя обижать слабых, нельзя обижать маленьких, потом в процессе жизни странным образом начинает доминировать другая опция. Не проговоренная, что важно. Никто не говорит маленькому мальчику: «Бей слабого», никогда так не говорят, но постоянно накачивают, прокачивают, что сильным быть круто. У большого уже мальчика, которому 18-19-20-30 лет, когда он бьёт свою жену, в голове же нет мысли, что «Я бью свою любимую женщину» или «Я бью девочку». У него в голове есть: «Она меня довела». Согласись? Там, в том куске от 10 лет, что-то ломается и побеждает именно приоритет силы над слабым, а не то, что слабых нельзя обижать. Это исчезает в пути.
Нет, Гурген, сейчас давайте не говорить друг о друге. Я понимаю, что ты сам женщин не бьешь. Более того, я знаю огромное количество мужчин, которые не бьют своих жен, не бьют детей, они прекрасные люди, маскулинные, мужественные, добрым образом воспитанные. Мы говорим только о негативных последствиях. Мы не говорим о хороших мужчинах.
Светлана Ходукина:
Давайте я тоже вступлю. Возможно, есть смысл подумать в сторону того, есть ли, действительно, разница в воспитании мальчиков и девочек, и что в этой разнице хорошо и положительно влияет, а что влияет негативно, на что есть смысл обратить внимание. Что, в целом, говорить мальчику или девочке, любому полу человека, что не надо обижать тех, кто слабее, по-моему, вполне положительная установка, абсолютно здорово. А вот не плакать, например, «Не плачь», «Не проявляй эмоции» – на любой пол человека влияет негативно. Может быть, нам стоит в эту сторону пойти? Сейчас, например, к вам приходят пациенты, и вы обнаруживаете, что какие-то установки влияли очень негативно на то, что человек дошел до психотерапевта, ему очень плохо.
Зара Арутюнян:
Я могу сказать, но, мне немного обидно, что мы второй раз ходим почти по тем же маршрутам. Может быть, повторение – мать учения. Но, так уж получилось, что я обещала Гургену, и я всегда готова говорить о токсичной феминности. У токсичной феминности не такие агрессивные последствия. Женщины не умирают раньше и не сильно страдают асоциальным поведением, не убивают своих мужей, кроме редких случаев. Маленькая статистика. Тем не менее, я считаю, что токсичная феминность в мире существует. Для того чтобы, так сказать, не накалять обстановку, я готова говорить о негативных установках, которые закладываются в головы наших маленьких девочек и которые очень портят их жизнь, когда они вырастают.
Светлана Ходукина:
Я думаю, что мы на следующем эфире именно эту тему и возьмем – о том, как влияют именно женские установки. Типа, «Он мне должен», и тому подобное.
Зара Арутюнян:
Я закончу свою мысль, если ты позволишь. Вы спросили про то, какие установки ведут к негативным последствиям. Я готова начать с того, что негативно влияет на женщину, на ее жизнь, на ее психологическое состояние, на ее будущее, на ее детей и семью. Например, установка, что ты девочка – ты должна терпеть. Ровно та самая установка, которая в 90 % случаев ведет жертв домашнего насилия к тяжким телесным повреждениям, даже к летальному исходу, потому что ее учили всегда терпеть. Очень плохая установка. Я считаю, категорически, что установка «Ты девочка – ты должна терпеть» – настоящее зло.
Гурген Хачатурян:
Вне зависимости от привязки к полу, всё то, что ты, Зара, говоришь, больше вопросы агрессии и агрессивности. Они есть, в принципе, у любого человека, любого пола, любого возраста.
Зара Арутюнян:
Статистика. Статистика: 90 % – мужчины и 77 % пострадавших – мужчины.
Гурген Хачатурян:
Ужасно, что существует такая статистика. Прекрасно, что ты ее приводишь каждый раз. Статистика – штука прекрасная. Агрессию каждый проявляет так, как он может ее проявлять.
Зара Арутюнян:
Женщин не учат проявлять агрессию.
Гурген Хачатурян:
И женщины проявляют. Есть же замечательный термин – «пассивная агрессия». Я не хочу, чтобы у нас была перебранка: вы такие, а мы такие, это неинтересно и непродуктивно.
Зара Арутюнян:
Расскажи, какие установки ты считаешь вредными? Какие установки, которые закладывают в детстве? Мы с тобой психологи все-таки, а не противоборствующие стороны. Как человек, близкий к теме насилия, я считаю, что если бы девочкам, всем, всегда не вносили в голову безумную парадигму «Терпи», девочки избежали бы многих проблем в своей жизни. Твой аргумент?
Светлана Ходукина:
Возможно, нам будет проще, если мы не будем делать акцент на половой принадлежности и говорить, что, в принципе, для любого человека установка, что надо терпеть, крайне негативна. Может быть, Зара говорит, что чаще это присуще девочкам.
Зара Арутюнян:
Плохая, согласна; для всех гендеров.
Светлана Ходукина:
Для всех установка «Не плачь» или «Дай сдачи», неважно, девочка ты или мальчик, тоже кажется негативной. Сначала есть смысл подумать: давать сдачи, не давать сдачи, какая сейчас ситуация. Не делать бездумно. Мне хотелось бы в большей степени поговорить о неосознанных установках, которые включаются сами собой и ты это делаешь. Но, я готова выслушать предложения, в какую сторону стоит поговорить.
Гурген Хачатурян:
Любая установка, которая приводит к накоплению агрессии, любой эмоции, когда эмоция не получает своей разрядки, будет негативной. Если мы все будем рассказывать – мальчикам, девочкам – о доброте, условно говоря, о любви, и к ним самим так относиться, то, наверное, будет все по-другому. Почему плохая? Я не очень понимаю, почему плохая установка, что сильным быть круто. Она означает, что надо быть сильным. Выглядит так, что «Сильным быть круто» – плохо, да?
Зара Арутюнян:
Она плохая, когда мы говорим о том, что сильным быть круто и насаждаем культ силы. Тогда вырастающие мальчики привыкают к тому, что с помощью силы можно решать большинство вопросов, что приводит к негативным последствиям в виде тяжких телесных, драк и прочего.
Гурген Хачатурян:
Опять-таки, можно отказаться от тезиса. Или, скажем так, давайте не давать детям мороженое, потому что по той же логике все, кто ел мороженое, рано или поздно ударят свою жену.
Зара Арутюнян:
Даже не знаю, как мне сейчас выруливать. Все ели огурцы и умерли. Серьезно?
Гурген Хачатурян:
В том, что ты сильный, нет ничего плохого.
Светлана Ходукина:
Возможно, установка не так звучит. Например, «Быть сильным любой ценой для себя и для других». Гурген совершенно правильно говорит, что, само по себе быть сильным даже хорошо.
Зара Арутюнян:
Это не плохо.
Гурген Хачатурян:
На самом деле, это отлично!
Зара Арутюнян:
Да, я тоже очень даже сильная, если ты помнишь. Но, мы говорим не о том, что быть сильным плохо. Быть сильным очень хорошо. Вопрос в настоянии на том, что ты всегда должен быть сильным. Есть жизненные ситуации, когда человек не может быть сильным. Любой сильный человек иногда бывает слабым.
Гурген Хачатурян:
Мы говорим, наоборот, что иногда сила в том, чтобы проявить слабость, что сила бывает разная. О том, что сила – не всегда сила. Если ты жмешь от груди 200 кг, тут ты сильный. А может быть, ты решаешь в уме логарифмические уравнения – и тут ты сильный. Мы рассказываем детям, взрослым о том, что сила бывает разная. Очень сложно наверняка определить, кто сильнее – Эйнштейн или Мохаммед Али, условно говоря.
Зара Арутюнян:
Можно, я отвечу? На уровне, когда Эйнштейн вырос и превратился в человека, который получил Нобелевскую премию, стал величайшим ученым XX века, всем понятно, что он и Мохаммед Али равны. А на фазе, когда Эйнштейн, или Вуди Аллен, или Джеки Чан рядом и Мохаммед Али ходят в школу каждый день, играют во дворе вместе, рядом, а потом попадают в ряды армии, – тут много вопросов. Крайне много вопросов. Такие ребята как Вуди Аллен и Эйнштейн из армии не придут, потому что они, с большой долей вероятности, совершат суицид, как часто бывает в жёстком маскулинном обществе, таком, как российская армия. Они повесятся. Мы не встретим Вуди Аллена, вышедшим после 2 лет срочной службы в российских Вооруженных Силах. Я, как всегда, про голос мертвых.
Гурген Хачатурян:
Да, ты про голос мертвых, но, опять-таки, я из военных врачей, и я бывал в армии, и долго там бывал. На самом деле, бо́льшая часть суицидов в армии, с которыми я сталкивался, была связана не с тем, что ты был Вуди Аллен, а то, что тебя на гражданке бросила девочка.
Зара Арутюнян:
У солдатских матерей есть огромная статистика по суицидам в российской армии. Я не буду говорить статистику, ты ее не любишь. Ты всегда любишь сказать: я не видел, значит, этого нет. Я вырос хорошим парнем, значит, это хорошо. Мне сложно.
Гурген Хачатурян:
Точно так же я не очень люблю статистику, потому что я часто видел, как статистику используют, для того чтобы доказать то, что нужно доказать.
Зара Арутюнян:
Потому что считается, что статистика – это факты.
Гурген Хачатурян:
Я не считаю. Я не очень доверяю, например, комитету солдатских матерей.
Светлана Ходукина:
Я сейчас услышала интересную, полезную идею, что есть не совсем однозначное отношение к силе. Гурген правильно отметил, и Зара добавила, что в самой по себе силе нет ничего плохого. Вопрос иногда ставится буквально, например: ты должен быть сильным вообще всегда, а если ты проиграл, то ты плохой. Как в чёрную дыру провалился. Возможно, надо перефразировать: если ты вдруг проиграл в соревнованиях, ты не становишься из-за этого плохим. Но классно выигрывать. Конечно, классно выигрывать. Классно, когда ты «пятерку» получаешь, когда ты быстрее всех пробежал. Это классно. Но, если с тобой этого не случилось, то тоже нормально, потому что со всеми бывает. Со мной бывает, с тобой бывает. Когда в воспитании добавляется такая тема, то человек не старается быть сильным любой ценой в любой ситуации, а может иногда включать свой мозг.
Гурген Хачатурян:
Вопрос-то заключается в том, что твоя сила точно так же уникальна, как и ты сам. Ты можешь быть самым сильным в беге, можешь быть самым сильным в карате-до, в карате-после, в карате-вместо. Ты можешь быть самым сильным в театральных подмостках. Если есть возможность реализовывать или искать место своей силы, то, наверное, в том будет хорошее воспитание. Возьмем, к примеру, какую-нибудь американскую школу, где есть одновременно и футбольная команда, и театральная студия, и научный кружок. И, пожалуйста, если ты хочешь быть сильным на футбольном поле – иди на футбольное поле. Если ты хочешь быть сильным на театральных подмостках – иди и будь там. Там, конечно, будут возникать свои внутренние терки, течения, но, по крайней мере, ты не будешь чувствовать себя изгоем, когда все пошли играть в футбол. Дело даже не в ущербности, а именно в одиночестве. «Все побежали – и я побежал» – прекрасная советская психология и логика. Она, на самом деле, не только советская, она существует во всем мире. Но, если есть общность людей, близких тебе по интересам, то ты не испугаешься, по крайней мере, сделать первый шаг – записаться в кружок и туда сходить.
Все хотят самоутверждаться за счет слабых, так уж почему-то получилось. Я не знаю, почему. Но, если человек хочет заниматься театром, и если таких людей 5–10, да сколько угодно ― это уже хорошее сообщество, хорошее пространство, где ты можешь реализоваться. Там уже можно говорить о том, что вы всем театром пошли на футбол, или футболисты пошли смотреть постановку. Я, конечно, идиллический мир рисую. Но, опять-таки, мы тут говорим с позиции того, что сила бывает разная, не только масса, умноженная на скорость.
Зара Арутюнян:
Можно я расскажу две прекрасные истории? Постараюсь их не забыть.
Одна история Сергея Донатовича Довлатова, которого, я думаю, ты тоже любишь, который был вполне себе двухметровым огромным армянином, рос в Петербурге. Он рассказывает свою историю из детства, когда у него был близкий друг, который был примерно как Вуди Аллен. Маленький еврейский мальчик с большим носом и в очках и которого, конечно, беспощадно чморили в школе. Однажды этот маленький еврейский мальчик пришел и сказал: «Боже, какой ужас! Какой антисемитизм, ксенофобия!», и так далее. На что Довлатов ответил: «У нас нет никакого антисемитизма. У нас в стране все прекрасно с национальным вопросом». Маленький мальчик посмотрел на него и сказал: «Хорошо двухметровому армянину с весом 100 килограммов не чувствовать на себе ксенофобию. Ты на меня посмотри». Это пункт номер один, который правда очень важный. Его я просто бросила, потому что понимаю, что ты многого не знаешь о том, как устроен этот звериный мир, только потому что ты двухметровый крупный армянин из хорошей семьи и так далее. Это то, что называется «чекайте свои привилегии». Человек небольшого роста, узбек, который метет улицы в городе-герое Москве, гораздо больше чувствует ксенофобию, чем я или ты, потому что нам с тобой повезло.
Это одна история, которая мне кажется важной ― про мир абсолютной силы. Я совершенно за мягкую силу. Я не могу не рассказать вторую историю, которая меня дико волнует последние 2 дня, потому что она перекликается с началом твоей фразы о том, что можно быть штангистом, поднимать огромный вес. Она очень перекликается с нашей с тобой общей исторической родиной Арменией. Для меня это пример невероятной силы, именно правильной, не токсичной, не маскулинной, а мужества в огромном виде, которому я стою и аплодирую.
У нас в стране был законно избран новый премьер-министр Никол Пашинян. Последние несколько дней вся Армения, весь армянский Facebook стоит на ушах из-за одной истории с человеком. Это бывшая женщина, которая многократно была чемпионом мира по поднятию тяжелого веса. Мел, Меланья, не помню ее фамилию. Она была трансгендером, чувствовала себя не в себе в своем теле. Когда об этом узнал наш прекрасный гомофобный армянский мир, ее затравили до того, что она чуть не совершила суицид, но вовремя успела сбежать в какую-то европейскую страну и там начала делать операцию по транс-переходу. Транс-переход ― длинный процесс. Из-за этого наше общество невероятно бурлило. Все кричали, начали снимать фильм, даже бюджет Армении вложился в кино, 14 %. Все общество бурлило. Вот про то, как любит общество убивать слабого, нагнетать над слабым. Позиции премьера, в целом, не очень сильные, и решили, так сказать, его проверить на силу, спросить: а как вы относитесь к вопросу, что в такой прекрасной христианской стране, бедной, 14 % бюджета фильма про аморального транс-человека, отвратительного человека, который позорит наш народ и род, оплатит Армения?
Извините за длинный рассказ, но, правда, я потрясена, потому что это сила. Никол Пашинян, у которого очень несильные и нежесткие позиции, силовики не на его стороне, общество не на его стороне, произнес огромную пламенную речь про то, что Мел находится под его личной персональной защитой, потому что никогда нельзя гнобить слабого! «Если человек был гражданином Армении, я никому не позволю человека, благодаря которому 3 раза поднимали флаг Армении на Олимпийских играх! Самое бесчеловечное, что могли сделать граждане Армении, – это загнобить человека до попытки суицида». Для меня это абсолютно фантастический пример силы! Вот это сила! Это то, перед чем я преклоняюсь. Стоять перед страной и говорить настолько перпендикулярно дискурсу! Вот именно поддерживать. Для этого нужна сила.
Сила нужна, чтобы защищать слабых. Мужчина, настоящий, правильный мужчина, в ситуации, когда пятеро бьют одного, а тем более – целая страна бьет одного. Вообще, правильный мужчина защищает, не нападает. Такой мужественности я готова рукоплескать, рукоплескать и рукоплескать! Конечно, в него полетела куча всего. Но, мне кажется, сила в том, чтобы быть добрым. Очень сложно быть добрым, очень сложно быть гуманным. Но, быть. Нам надо воспитывать мальчиков в духе, что сила тебе нужна не для того чтобы нападать, а для того чтобы поддерживать слабого – того, кто упал, кто оступился, кого сейчас уничтожают. Так мы должны воспитывать всех наших детей, и девочек тоже.
Светлана Ходукина:
Спасибо Заре за историю. Она, правда, в тему, животрепещущая и интересная. Я все пытаюсь вылавливать из нашей дискуссии какие-то тезисы. Мне показалось интересным, что классно, когда мы воспитываем детей и говорим им о том, что мы все разные и сильным можно быть совершенно в разных областях. Если человек не нашел, где быть сильным, то он находит самый единственный, простой вариант: «Если я сильный физически, то могу кого-то ударить». Возможно, так сложилось, что в школе, или в семье, или где-то вообще общество не поддержало и не сказало, что ты абсолютно нормальный. Что ты вот здесь не сильный, ты не умеешь вот этого делать или даже, может, физически не самый сильный, но зато ты в другом месте классный.
Я хочу, кстати, рассказать свой пример из жизни. Я училась на физтехе, и у нас мальчиков в очках, худеньких, может быть, с аутичным спектром, которые пришли в пижаме и не заметили, было много. Это было не очень давно. Атмосфера была очень дружелюбная. Если человек умный – он необычный. К нему можно обратиться, он может объяснить тебе, как решить уравнение, в целом, он тоже в тусовке. У меня не очень большой опыт других универов, но у нас была достаточно комфортная атмосфера, очень дружелюбная. Поэтому важно транслировать детям и доносить, что вы можете быть разными, что можно реализоваться. Самое главное – искать ту область, в которой ты хочешь реализоваться, в которой ты хочешь быть сильным, если ты в других не сильный. Что-то такое. Тогда вырастает терпимость ко всем другим людям и нет переживания, что я не выиграл на олимпиаде, нет ужасных разочарований.
Зара Арутюнян:
Я абсолютно согласна. Я не могу даже нигде ничего сказать против того, что вы говорите. Я считаю, что самое правильное, что мы можем делать для всех людей и детей, которых мы растим (мне кажется, я уже тысячный раз в своей жизни повторяю), – растить их приличными, добропорядочными людьми. Пусть даже христианами. Пусть даже как угодно. Ты знаешь мое отношение, я имею в виду, что мы будем рассматривать христианство не как железобетонную догму, которая готова уничтожать людей, потому что они другие. Мы знаем много стран, которые так поступают. Русская православная церковь очень жёстко выступает во многих вопросах, и армянская, и католическая совсем недавно начала какой-то гуманитарный процесс внутри себя. Если повестка в том, что и девочки, и мальчики должны вырасти приличными, добропорядочными людьми, которые не делают зло, которые делают сильные жесты, только когда им надо защитить себя, но ни в коем случае не с целью нападения, то я всегда приветствую такой мир. Всегда будь добрым, хорошим человеком! Не обижай других, защищай слабых, если у тебя есть на это силы.
Может быть, звучит очень размазано. Но мне кажется, всё очень просто. Я воспитываю трех детей. Я никогда не говорила своим девочкам, что ты девочка, поэтому не делай какую-то гадость. Человек вообще не должен делать гадость. Я говорю очень простые вещи, совсем примитивные вещи.
Светлана Ходукина:
Я вернусь к тому, что говорил Гурген. Крайне важной, полезной и ценной была мысль, что, по большому счету, все события, связанные с насилием, со странными перегибами, во многом связаны именно с тем, что в каком-то месте человеку не дано выразить свои чувства и эмоции, и они в один момент выплёскиваются. Редко человек сидит и осознанно рассчитывает: так, я сейчас ударю. А потом делает. Причина во внутренних переживаниях. Если тебе есть, где реализоваться, если тебя приветствуют в этом, поддерживают, и есть пространство, где ты можешь побыть разным и выразить свои чувства, в семье и так далее, то все проблемы нивелируются. Я, может быть, тоже широко говорю. Гурген, может быть, вы что-то конкретное скажете, а то мы тут разошлись.
Гурген Хачатурян:
В общем-то, говоря о токсичной маскулинности, о токсичной феминности и вообще обо всем токсичном гендерном, можно долго и упрямо плеваться друг другу в лицо, если в конечном итоге не посмотреть в корень и понять, что это все не вопросы силы и способов применения силы. Это всегда вопрос агрессии как большого эмоционального потенциала. Всё то, что мы описываем, всё то, что мы осуждаем, так или иначе связано с вопросами агрессии, которая не знает здорового, экологичного способа быть выраженной. Взять агрессию курильщика и агрессию здорового человека. Агрессия курильщика не находит способа своей реализации, и дальше, грубо говоря, происходит как на каком-нибудь заводе, где странным образом вырубаются системы защиты и прорываются клапаны, и тогда уже куда стукнет – туда и стукнет. Не потому что кто-то плохой или хороший, а потому что, к сожалению – безусловно, к сожалению – этого не могло не произойти. Я не говорю, что это оправдание. Я говорю о том, что, если агрессия накапливается, то рано или поздно она куда-нибудь выльется. Что, наверное, не странно. Ладно, не буду говорить вывод.
Я еще раз говорю, что наша задача – давать выход эмоциям в социально допустимых пределах. Если это секция карате – пусть будет секция карате. Если ты хочешь петь – иди пой. Если ты хочешь приготовить самый большой блин на свете, или самый большой борщ на свете, – иди приготовь самый большой борщ на свете. Это тоже будет выходом агрессии, способом сублимировать агрессию, которая у тебя есть. Но агрессии, действительно, очень много. Каждый раз, когда дискуссия приходит к тому, что агрессии становится больше, – это примерно то же самое, что и воевать за мир.
Зара Арутюнян:
Можно, я добавлю? Ты много сказал, что с агрессией можно справляться, и вся проблема в том, что человек не может ее выражать. Но, проблема в том, что мужчины могут ее выражать, выражать постоянно. Они могут драться в школе, в подворотне, могут драться везде, где им захочется. Они могут бить своих жен и детей. Проблема не в этом, проблема в том, что остановка должна быть.
Гурген Хачатурян:
Почему ты говоришь, что мужчины могут? Девочки тоже могут.
Зара Арутюнян:
Ну, посмотри статистику. Гурген, мне уже смешно.
Гурген Хачатурян:
А ты посмотри на видео, где 14-летние девочки друг друга бьют.
Зара Арутюнян:
Сейчас мы поругаемся, потому что я все равно считаю, что статистика гораздо больше даёт нам информации о мире, в котором мы живем, нежели точечные видео. Если я посмотрю видео с Соколовым – что, всех мужчин теперь кастрировать? Я же не говорю такого.
Гурген Хачатурян:
Мы все видим те видео, которые мы хотим видеть. Тот же самый Facebook уже давным-давно подбирает нам видео по нашим запросам. Контекстная реклама тоже существует.
Зара Арутюнян:
Тем не менее, большие исследования они и есть большие исследования. Я стояла и буду на этом стоять. Да, Facebook подбирает, но есть и правда жизни. Я все-таки скажу, что проблема не в том, что мы не даем маленьким мальчикам выхода агрессии. Проблема в том, что мы это даже поддерживаем. Мы должны говорить о том, что люди должны вести себя прилично независимо от пола. Если наш сын кого-то побил в школе, пришел гордый и сказал: «Я ему переломал кости» или просто «умыл», на уровне пассивной агрессии сказал что-то грубое, отвратительное, – в этом месте мы должны всегда говорить, что это плохой способ коммуникации.
Светлана Ходукина:
Я услышала, что Гурген сказал, что, вообще говоря, классно, когда у людей есть место для выражения агрессии. Зара говорит, что здорово, чтобы выражение агрессии не наносило ущерб другим людям, и уверена, что Гурген с этим согласен.
Зара Арутюнян:
Он не может не согласиться.
Гурген Хачатурян:
Да. Единственное, с чем я не могу согласиться, – с тем, что агрессия, как и любая другая эмоция, не имеет половой принадлежности. Агрессия есть у всех. Я никогда не поощряю никой формы насилия. В тот момент, когда ужасный мужчина бьет свою жену, ― это, безусловно, плохо. Я знаю, что есть соотносимое количество женщин, которые на уровне женского способа проявления женской агрессии будут делать то же самое относительно своего мужа. Это есть, этого нельзя отрицать.
Зара Арутюнян:
Я не могу. Ты будешь так и жить в этой иллюзии, пока не почитаешь цифры. Агрессия имеет пол.
Гурген Хачатурян:
Агрессия не имеет пол.
Светлана Ходукина:
Мы об этом продолжим на следующем эфире, как раз поговорим про токсичную феминность. Что я, как специалист по ненасильственному общению, слышу главное? Во-первых, что тема заряженная и всех волнует, а во-вторых, что тема выражения чувств, эмоций, экологического выражения, и возможности выражать разные чувства в семье, научиться их выражать, научиться их замечать, научить детей их выражать, –очень большая и важная тема. Сейчас она крайне актуальна в нашем обществе.
В студии были Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян.