Дети и гаджеты

Светлана Ходукина:

Канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». Психотерапевт Хачатурян снова не смог прийти, мы сегодня будем с психологом Зарой Арутюнян. Говорить будем на очень актуальную тему, просто крайне актуальную (хотя, у нас все темы актуальные) – про детей и гаджеты. Тема животрепещущая, волнует всех, мне кажется, у кого есть дети. Поговорить о том, что делать, потому что еще 10 лет назад проблемы совсем не было. А как? А что? Покупать, не покупать? В каком возрасте? Что делать, если он уже там, а меня туда не пускают? Страхов и вопросов очень много.

Я предлагаю с чего-то начать. Наверное, Вам есть, что сказать, что самое актуальное, о чем нам есть смысл сегодня поговорить?

Зара Арутюнян:

Наверное, актуально поговорить про страхи, потому что все родительские истерики, и вообще, часто неадекватное поведение, истеричное, заполошное, нервное и дурацкое продиктовано страхами. Часто так бывает. Или гнев какой-нибудь, под ним тоже лежит страх и ужас, хтонь какая-то: что с этим делать и как с этим жить? Почему-то, пока Вы говорили Ваш вопрос, я вспомнила прекрасный пример. Он впрямую не относится к гаджетам, но «вкривую» совершенно относится. В начале ХХ века изобрели автомобиль, до него люди ездили на лошадях. Когда первые автомобили начали ездить по улицам города, вокруг творилось чудовищное. Это была дьявольская машина, которая будет всех убивать. Когда автомобиль первый раз на кого-то наехал, вопль стоял до неба о том, что это исчадие дьявола, мы все умрем и его надо уничтожить, вернуть наших коняшек, которые нормально себе путешествовали, мы к ним привыкли, и все было хорошо. В этом смысле, конечно, гаджеты очень похожи на изобретение автомобиля. Точнее, не изобретение, а уже процесс, когда оно входит в нашу жизнь. Что-то новое входит в нашу жизнь, и у нас обязательно должны быть просто чудовищные мысли, страшные, что вот это все съест, и все наши дети будут сидеть на порнохабах, они все завязнут в играх, проиграют все наши деньги, станут наркоманами. Я могу долго перечислять, какие нелепые идеи я слушала, и каждый раз вспоминала про то, как автомобили начали ездить по городу.

Светлана Ходукина:

Вообще, можно привести много подобный примеров, когда что-то новое входит в жизнь. Да, очень важно, о чём мы сейчас говорим, потому что страхи есть. Сейчас это действительно самое важное?

Зара Арутюнян:

Мне кажется, самое важное. Люди в страхе, люди в истерике, особенно, если они не понимают, что ими движет. Как правило, мы видим упаковку одну, а внутри другое. Все обусловлено заботой о твоем будущем, «чтоб ты не стал идиотом, чтоб ты учился в школе, я забочусь о том, я за…» Действительно, на уровне некоего рацио говорит забота о ребенке: «Да что ж такое? Он весь день в телефоне! Как же так? Жизнь мимо проходит!» Поскольку я часто сталкиваюсь с такими заполошными родителями и с кучей запретов, я выработала позицию, вплоть до совершенно, наверное, радикальной: в наши дни запрещать ребенку телефон, считать телефон способом управления, манипуляции, давления и так далее надо буквально конституционно запретить. Сейчас объясню, почему так резко у меня звучит. Надо осознавать, что все, что мы себе думали про жизнь, изменилось. Телефон – не легковой автомобиль; телефон, гаджеты и планшет – всё настолько глубоко изменило жизнь наших детей, что мы не можем пока этого понять, оценить.

Светлана Ходукина:

Более того, мы не можем повлиять, это уже случилось. Мы не можем запереть его в деревне, в доме и сказать: «Дои корову».

Зара Арутюнян:

Повлиять мы не можем абсолютно. У меня есть сосед, старовер, который именно так и поступил со своими детьми. У него шестеро детей, он старовер, «борода-лопата», прекрасный интеллигентный человек, чьи дети не знают ни то, что, что такое телефоны, или планшеты, или телевизоры, у них даже кнопочных телефонов нет. Да, так можно поступить. Вопрос: что мы в это время делаем с нашими детьми? Какова цена такого акта? Тащить ребенка в свою веру, в свою религию, или делать из телефона инструмент для манипуляции? Есть очень много слоев, по которым я настаиваю на том, что это запрещенный прием.

Во-первых, мы не знаем, что такое родиться и жить с телефоном. Моя младшая дочка, которой сейчас 10 лет, я помню, я очень хорошо отметила, что она управляла планшетом iPad прежде, чем начала разговаривать. Она уже в 2 года совершенно прекрасно с ним обращалась, и это был ее мир, а потом она где-то в 2,5 года начала говорить. Я тогда смотрела и думала: «Это другие люди. Они родились и живут в иной реальности». Я не знаю, какое сравнение будет релевантным и валидным, но, наверное, это всё равно что у поколения моего или вашего забрать погремушки ― такого же уровня насущная вещь. Это их бытование, они оттуда начали жить, и поэтому запрещать их, конечно, категорически нельзя.

Еще нельзя запрещать потому, что очень выталкивает ребенка. Технически это похоже на карманные деньги. Ты покупаешь ребенку только кнопочный телефон, но надо понимать, что вся жизнь нынешних детей происходит в их чатиках. У них есть чатики: классные чатики, по тусовочкам. Причем, все происходит уже во 2-3 классе, то есть даже не вопрос подростков. Ты его исключаешь, сам, своими руками. Не окружение исключило твоего ребенка и сделало стигмы, а ты сам, проповедуя только кнопочный телефон, ты сделал так, что твой ребенок лишен коммуникации. А надо помнить, что 90 % наших родителей на вопрос: «Зачем ребенку школа?», включая разных академиков, отвечают: для социализации. Очень смешная парадигма, но она существует. Так вот, Вы отправляете ребенка на 11-летнюю каторгу в странное заведение и при этом не даете ему социализироваться.

Светлана Ходукина:

Мне на каждую фразу хочется добавить. Первое, что хочется добавить: даже если у Вас сейчас забрать телефон, будет действительно жестоко. Взрослый скажет: у меня там важное. Но, у ребенка тоже важное, правда. Это интересный вопрос для отдельного обсуждения: насколько важные проблемы у ребенка? Мы не оцениваем уровень проблемы, уровень важности только по тому, кто деньги зарабатывает, условно?

Зара Арутюнян:

И безусловно тоже. У тебя проблема контракта, а у ребенка проблема, что полкласса пошли в футбол играть, а он не знал.

Светлана Ходукина:

Да, или какую-то новость обсуждают.

Зара Арутюнян:

Это для него проблема такого же большого масштаба.

Светлана Ходукина:

Тут я сразу веду дискуссию с людьми, которые задают нам вопрос. Мы не говорим про то, что ребенок родился, ты ему должен дать планшет и забыть про него, пусть он живет с планшетом. Нет, нет. Безусловно, правила нужны везде, как с автомобилем, например: «До какого возраста? Как управлять? Под присмотром? Не под присмотром?» Мы говорим о том, что, в целом, к сожалению или к счастью, нравится нам или не нравится – это стало частью жизни. Можно отделиться, как жить в деревне, без электричества. Можно. Но, надо честно ответить себе на вопрос: «Что Вы выиграете от этого?» Что Вы проиграете, что выиграете? Чтобы было осознанным решением. А когда я из страха забираю, потому что «страшно, все происходит так быстро, я не успеваю, как же так? Еще год назад не нужно было, а сейчас он уже туда, и не успеваю, и хватаю», ― то, правда, страшно. Нормально, что Вам страшно, но это повод получить где-то поддержку, повод с кем-то побеседовать.

Зара Арутюнян:

Да, это повод подумать о том, что Вы забираете, когда Вы забираете телефон. Вы забираете качество жизни, о нём стоит отдельно сказать. Я об этом всегда говорила родителям, которые хлопали глазами, и как всегда, наши люди думают, что плохие события происходят на другой планете. Удивительно, что никто не читает, условно, «Лизу Алерт» и никто не понимает, как близко опасность. Вы забрали у ребенка телефон с целью наказания, и так получилось, что именно в этот день к Вам пришла беда, а беда предварительно не присылает телеграмму: «Завтра твой ребенок потеряется или его украдут». Конечно, не дай Бог никому. Но, наша взрослость в том, что мы должны предвидеть, какие опасности подстерегают.

Если ребенок пропал и исчез, и к нему не было доступа у его одноклассников, друзей и у тебя, вероятность найти ребенка без телефона, в общем-то, стремится к нулю ― это надо осознавать. Если у тебя пропадает ребенок, ты звонишь, а он не отвечает – есть повод для паники. Потом нормальный родитель хватает все телефоны. Как я говорила, у тебя должны быть папочки: «Друзья этого», «Друзья того», «Классные руководители», «Социальные педагоги»; ты должен обзвонить всех друзей, спросить, кто последний раз видел. Это алгоритмы поиска ребенка. Если мы не находим своего ребенка, потому что мы его обидели, он ушел, он резко сделал что-то, у нас случилось плохое и ребенок не вернулся, у нас есть подозрения, что он не вернулся, потому что он на нас обиделся, то надо немедленно звонить друзьям, объяснять, что все прощу, пусть вернется, пусть выйдет на связь. Он может не брать конкретно Ваш звонок, но отвечать, быть в своем ВКонтактике и так далее. Это очень, это жизненно важно.

Хочу еще страшилку вкинуть. Есть новая прекрасная игра в нашем славном городе, которая называется «Исчезни на 24 часа». Ее смысл именно в том, что дети играют в неё на спор: сможешь ли ты пропасть на 24 часа без гаджетов, чтобы тебя искали родители? На спор, в этом есть адреналин и игра. Здесь множество родителей свалятся с сердечными приступами, сойдут с ума. Глядя со стороны: дети – глупые люди, которые взяли и поиграли в игру. Исчезли без телефона на 24 часа. Через 24 часа дети приходят домой и мило говорят: «Мам, а мы играли». Это дурь, которую надо пережить, сложно пережить.

Светлана Ходукина:

Мне кажется, вопрос достоин отдельного обсуждения: насколько хорошо, что ребенок так играет, и как с ним на эту тему вести беседу? Тоже интересный вопрос. Я про то, как выстраивать границы, как выстраивать отношения.

Но, я предлагаю вернуться именно к гаджетам. Как нам снизить планку страха? Факт, что гаджеты в нашей жизни уже есть. Мы не можем исключить автомобили, чтобы обезопасить детей от автомобилей. Единственное, что мы можем сделать – объяснить, как с ними обходиться, как получать удовольствие от того, что автомобили могут нам давать. То же самое, в принципе, и с гаджетами: понять, как их можно интегрировать в свою жизнь, в жизнь семьи, даже так я бы сказала, чтоб было больше пользы, меньше страхов.

Зара Арутюнян:

На мой взгляд, это совершенно божественное изобретение человечества в том смысле, что бесконечный источник познания для ребенка, если мы канализируем их взаимодействие с гаджетами. А это надо делать, надо канализировать, для того есть хорошие, нормальные обходные инструменты, как запреты порнохабов и прочих неприятных объектов. Надо внимательно смотреть, куда ходит ребенок и надо его направлять, надо объяснять, что Интернет в наше время, я считаю, это волшебство. Я – человек, который писал диссертацию в библиотеке, где я сидела до ночи, а процедура получения необходимой книжки занимала у меня около 10 дней. Вначале я по ключевым словам, по старым каталогизаторам искала, потом я заказывала, потом книги не было, ее надо было заказать в Академии наук. Мой доступ к знанию был очень сложным, но и то я продиралась. Это помнит старшее поколение. Сейчас всё в маленькой коробочке. Человек везде, человек всегда может любой предмет сделать как источником блага, так и источником зла, вопрос лишь в том, в чьих руках находится предмет. Обучать ребенка, что это благо, это удобно, хорошо, безопасно, но, поверь, там существуют не только ютюберы, не только Тик-Токи, на которых сидят дети, не только прекрасные микроблогеры, что тоже немаловажно, потому что они создают для них целое пространство для коммуникации. У микроблогеров есть подписчики, среди них есть люди, у которых миллиона 1,5-2 подписчиков, и они просветители сегодняшнего дня, они несут детям знание. В наше время была «АБВГДейка», а теперь им не нужна «АБВГДейка», они говорят напрямую со своими кумирами. Их кумиры их «лайкают» в соцсетях, и это для них какое-то, Вы знаете, волшебство. «А я подписан на Влада А4». Он – кумир микролюдей, да. Когда Влад А4 или его прекрасная команда, которая занимается самоменеджментом, пишет что-то под комментарием – это счастье для них несказанное! Не надо говорить, что Влад А4 плохой парень, потому что среди них большинство, в общем-то, не плохие, не зловредные, но объяснять, что там есть знания, что ты можешь найти ответы на все вопросы. Ведь мы не очень компетентные. Я молюсь на Википедию, хотя у меня 3 высших образования, но есть вопросы, на которые у меня нет ответа, и я всегда говорю: «Пойдите в Гугл, почитайте». Абсорбировать, что есть мусор, а что – нормальный сайт, мы можем, и мы должны за этим наблюдать, спросить: «Что ты там узнал?», поговорить об этом, потому что очень много мусора, к сожалению, тоже. Но, мы должны быть проводниками детей в Интернет, мы должны поглядывать, что они там делают, потому что это их жизнь. 90 % их жизни, их переживаний, их знаний, их узнавания вообще о том, как устроен мир, будет не от нас, а от микроблогеров и прочих источников. Мы не можем на это повлиять, Вы совершенно правы. Бесполезно против идти потока и нет смысла, но мы сможем встать рядом, быть консультантами и тьюторами, направлять в меру своих сил. Но надо помнить, что мы менее компетентны.

Светлана Ходукина:

Тут, главное, понять, сказать, что мне действительно страшно от того, что все уже как-то захватило, я сейчас не до конца понимаю, как быть? Это нормально. С этого места я уже могу начинать искать решение; что мне кажется важным, к чему я пришла и какие у меня есть лайфхаки. Самое важное, безусловно, всегда есть повод для диалога. 10 лет назад еще можно было избежать диалога с ребенком, просто запретить, и это работало. В целом, неважно, хорошо или плохо, но, какие-то последствия были. Сейчас не так. Сейчас не так, ты вынужден быть в контакте, вынужден по-другому строить отношения со своими детьми. Просто вынужден. Гаджеты нас заставляют, потому что иначе он будет сам строить отношения с кем-то, но не с тобой.

Поэтому, что важно? Мне кажется, самое важное, одно из важных правил ― это правило внутри семьи, установить для всех правила, связанные с гаджетом. Я не знаю, насколько Вы согласитесь, потому что многих это возмущает: нет, они дети, они не должны, у них должны быть свои правила, у нас – свои. Нет. Классно, когда правила есть у всех, потому что есть у мамы телефон, у папы телефон, у ребенка есть телефон или у кого-то планшеты и так далее. Здорово, когда они нам всем полезны и у нас у всех есть правила: за столом не есть с телефоном, не брать телефон в кровать. Самое лучшее, что вы можете дать своим детям – привычки, связанные с гаджетом, с которым они потом выйдут в мир, когда они уже не будут под вашим присмотром, когда они будут сами. Вообще, привычки, примерно как есть здоровую еду, делать зарядку, чистить зубы, такие же самые привычки, связанные с гаджетами.

Например, у нас есть правило, что ты можешь смотреть Ютуб или смотреть телевизор после того, когда утром встал и позанимался уроками. Это уже привычка, человеку уже комфортно. В принципе, придумать себе привычки даже классно. Я не знаю, насколько для Вас утопично звучит (я даже, скорее, говорю для зрителей), но хорошо всей семьей поговорить о правилах. Может, дети предложат свои правила, может быть, у них есть какие-то идеи. Если мы все хотим, чтобы гаджеты нам были полезны, а не только вредны, то как мы это сделаем? Будет даже совсем круто, когда и дети могут сказать: «Папа, ты в кровати с телефоном. Это лишнее, мы же договаривались». Это классно! Это классно, потому что в этом есть семья.

Зара Арутюнян:

Потрясающе прекрасно, когда правила выдумываются всеми вместе! Не выдумываются, наверное, дурацкое слово, детское очень. Когда правила обсуждаются. Создаются, обсуждаются вместе. Во-первых, это дает нам – прекрасное слово – солидарность, консолидацию, уважение к правилам, потому что они не были навязаны извне, а являются результатом переговоров и проговариваний, и учета мнения каждого участника процесса, а в семье, как раз таки, каждый участник процесса, который умеет говорить. Это очень важно, потому что дает детям чувство значимости, важности, учтенности, неисключенности, и, действительно, универсальное правило - правосудие для всех. Если мы договорились о том, что ужинаем без телефонов, значит, это делают все без всяких исключений. Я не могу принять такое правило, к сожалению. Я все время думала об этом и понимаю, что это невозможно, к сожалению; в моей семье дети меня ругают за то, что я с телефоном, и мне очень стыдно. Я даже устраиваю детокс и прямо говорю: «Девочки, всё, сегодня вечером унесите мой телефон в спальню, я с вами».

Светлана Ходукина:

Тут главное, что Вам подходят правила вашей семьи. Может быть, кому-то абсолютно нормально сидеть в кровати с телефоном, но зато не нормально что-то другое – брать на прогулку, например. Или кому-то кажется, что вот столько времени – нормально, кому-то – другое. На самом деле, не так важно, какие правила, важно, чтобы они были.

Зара Арутюнян:

Важно, что они уважаемы всеми, что они приняты всеми, что они признаны всеми как хорошие правила, не абсурдные, не нелепые. Когда Вы так говорите, мне страшно. Например, мой сосед старовер, у него в семье правила. Одно правило, за которое я бы хотела, чтобы органы опеки пришли и сказали: «Дорогой Денис батькович! Твои правила делают детей изгоями. Они изгои». У него старший сын уже стоит у подъезда, курит. Он совершенно несчастный депрессивный ребенок, которого я давно наблюдаю. А они же молодцы, у него 6 детей, но он обрекает 6 детей быть абсолютно несчастными, несоциализированными людьми с депрессией, со всеми переживаниями, которые свойственны для людей, испытывающих буллинг. Делать своими руками, рукотворно, потому что ты старовер. Я очень уважаю любую веру любого человека, и свидетелей Иеговы, и староверов, и ты можешь верить во все, что угодно, это твое право, но ты обязан заботиться о маленьком человеке, которого ты произвел на свет. Ты должен пересматривать свои правила из интересов ребенка, потому что у ребенка нет воли изменить твои правила, потому что в жестких иерархических церковных системах всё очень жестко.

Давайте никогда не забывать про здравый смысл, потому что правило должно быть удобное для всех. Нельзя придумать правило, например, что отец тебя порет за «двойку». Такого правила не должно быть ни в одной нормальной семье.

Светлана Ходукина:

Но, мой посыл в правилах: здорово, когда правила созданы совместно или, по крайней мере, у детей есть возможность обсуждать правила, у них есть право на диалог. Понимаю, что даже звучит диковато, но, в целом.

Зара Арутюнян:

Это звучит не диковато, звучит немножко утопично, потому что я, например, понимаю, что маленькие люди отличаются от взрослых людей тем, что у них мало мозга и мало опыта. Например, дети могут никогда не согласиться с правилом «Не смотреть 20 часов мультики». Вы можете вести с ними переговоры как с террористами, быть изящным дипломатом, говорить аргументы, а они будут говорить: «Нет, я хочу 20 часов смотреть мультики». В этом смысле, возможно, некоторые правила будут для них непонятны. Например, правило ходить в школу вместо «Я могу учиться дома», «Я могу гулять с друзьями». Жуткий процесс, испытание для детей, 11 лет, похожие на тюрьму. Объяснить логически его невозможно, для понятийного аппарата 5-6-7-10-летнего ребенка не найти слов, почему ты должен приходить в школу изо дня в день, испытывать множество неприятных переживаний, если тебе не повезло со школой, и так далее.

Правила, все-таки, создают взрослые, но создают их обязательно в интересах ребенка. Обязательно мы слушаем ребенка тогда, когда у него есть мозг, способный в этом участвовать, потому что не может ребенок участвовать в сложных выборах. Он маленький человек. С учетом интересов и мнения детей взрослые должны инициировать. Как в любом совещательном органе, Государственной Думе: кто-то вынес законопроект на рассмотрение, дальше начинаем участвовать, и комментировать, и вносить правки. Дети имеют право вносить правки, но мажоритарный голос все-таки у родителей. Мажоритарный акционер – это родитель, как человек, который больше понимает про опасности, про страхи и про разные другие неприятности.

Светлана Ходукина:

Я в Инстаграме буквально на днях выкладывала видео в JTV. Кстати, мой ник @svetlana.xo, если вдруг вам интересно. Я сама люблю про всякое воспитание поговорить, и в видео рассказывала о том, что, на мой взгляд, правильно с детьми договариваться. Многие тут сразу видят противоположный полюс, воспринимают так, что детям все можно. Вспоминают, что дети хотят в школу не ходить, мультики смотреть и так далее. На другой стороне, на другом полюсе у нас все решают родители, и точка. Безусловно, мы говорим про истину посерединке.

Я считаю, что родители задают тренд. Они задают тренд, задают направление, когда оно только flexible, гибкое. Родители задают тренды, но ребенок может прийти, не топать ногами и истерить: «Я не согласен, я хочу 20 часов смотреть мультики», а может прийти и спросить: «А как у нас? А можно по-другому?» То есть, чтобы была возможность диалога и была возможность поразмыслить и задуматься: «А, правда, насколько это критично? Может быть, что-то можно подвигать?»

Поскольку у нас сегодня тема гаджетов, приведу пример. Моему ребенку сейчас 8 лет, и он сказал: «Мама, я хочу телефон». Я говорю: «Серафим, я пока сомневаюсь, я пока не соображу, что к чему. Не знаю, не могу тебе сказать пока, что мы с папой купим тебе его или нет». Он периодически вспоминает: «Мне уже пора письмо Деду Морозу писать, а вдруг не дойдет? Надо маме определяться». Я: «Ну, хорошо, понимаешь…». Он мне задает вопрос: «Ну, почему мне нельзя телефон? В чем ты сомневаешься?» Я говорю: «Серафим, меня смущают две мысли. С одной стороны, что ты будешь в нем сидеть». Действительно, когда человек получает телефон – ему тяжеловато контролировать. «У тебя же бывают ситуации, когда ты сел смотреть телевизор и уже 2 часа прошло, а ты даже не заметил? С телефоном то же самое». Я говорю: «Ты же встречал ситуации, когда твои одноклассники, у кого есть телефон, они не могут его из рук выпустить. Ты замечал?» ― «Да, замечал. Понимаю, о чем ты, понимаю». Я говорю: «Меня это смущает. Второе, смущает, что ты, может быть, будешь ходить по взрослым сайтам, которые тебе по возрасту пока не положены. Я не смогу на это влиять, и мне они не кажутся полезными». Я понимаю, что не все дети такой диалог ведут, но у нас так складывается. Говорит: «Хорошо, я уйду подумать». Понял, вроде, вернулся: «Давай еще раз поговорим. Там можно поставить ограничения, что он будет работать сколько-то. Во-вторых, может быть, ты мне будешь давать его на время». То есть, в принципе, диалог идет, и реально, я доношу свои страхи, которые у меня есть. Я не говорю, что я жёстко решаю: «Не будет телефона, и все!» В целом, я не обязана, конечно, всегда объяснять, в любом случае я родитель и у меня есть право вето, сказать, что нет, и все.

Зара Арутюнян:

Классно, когда есть диалог. Вето надо оставлять на страшные ситуации.

Светлана Ходукина:

Да, а когда они обсуждаемые, то здорово задать себе вопрос. Опять же, у меня ребенок такого возраста, говорит: «Я пойду в сад в пижаме». Сразу есть, конечно, страх, включается непонятно что, и думаешь: «Нет!» А потом думаешь: а почему, почему нельзя? В конце концов, ты можешь подготовиться, если у тебя есть страхи – ты можешь объяснить ребенку, что нельзя. Тогда можно тоже порешать.

Зара Арутюнян:

Вообще, везде, в любой конфигурации договариваться лучше, чем навязывать волю. Это относится и к маленьким людям, и к большим людям. Везде навязанная воля – более жесткое решение и более плохое решение. У навязанных решений есть цена. Как только Вы теряете контроль, они отрываются. Это правда, цена. «Вот, я уеду, и мои дети понесутся во все тяжкие». Я регулярно уезжаю, и мои дети не носятся ни в какие тяжкие, не потому, что я такая хорошая мать, а потому что у них нет идиотских абсурдных запретов. Запреты надо объяснять на их уровне, на их языке.

Еще в рамках гаджетов очень важно затронуть тему стоимости гаджетов, потому что тоже такой пункт, что «у нас в классе iPhone XR, я тоже хочу». Я знаю родителей, которые в кредит покупают детям очень дорогие игрушки. Я убеждена, что так делать тоже не надо, надо делать себе по силам. Если Вы покупаете в кредит ему игрушку, сами ходите с кнопочным Самсунгом, а ребенку купили модный iPhone – в этом есть логика. Многие родители говорят: «Я не хочу, чтоб мой ребенок был хуже других, я не хочу, чтоб он чувствовал себя ущербным и стигматизированным. У них все в классе такие, а он будет выпадать, у него будут сложности с коммуникацией». Я очень хорошо понимаю логику, что родитель хочет поддержать ребенка.

Светлана Ходукина:

Это обратная сторона. Одни родители говорят, что заберу совсем, потому что не хочу. А другие говорят, что будут покупать в кредит, чтоб он был как все.

Зара Арутюнян:

Конечно, все родители разные. «Заберу, а то его убьют, зарежут». Как всегда, правда в середине, которую я всегда проповедую. Это относится, кстати, к взрослым покупкам тоже. Когда Вы себе покупаете в кредит телефон или автомобиль, или покупаете что-то, что выше Ваших возможностей – надо осознавать, что это плохое решение, потому что Вы ставите себя в тупик, Вы перегружаете ценность телефона. Условно говоря, если телефон стоит 100 тысяч рублей - это значит, что Ваш месячный доход должен быть не меньше миллиона. Примерно такая пропорция для игрушки для ребенка. Если Вы купили телефон стоимостью 100 тысяч рублей с зарплаты 30 тысяч рублей в месяц – это значит, что для вас телефон станет источником тревоги, опасности, тряски над ним, вам будет жаль, если ребёнок его потеряет. А телефоны падают, попадают в унитазы, телефоны пропадают, и вообще, и так далее. Надо понимать, что ребенок превращается в хранителя телефона. Бедный маленький ребенок, которому дали игрушку для того, чтобы ему было хорошо, мягко в классе, где все дети буржуев, и вдруг коцается экран, ребенок приходит домой и начинается пятиэтажный вопль про то, что «Я в кредит!.. Да мы тебе!.. А ты неосторожно! Ты вещи не ценишь!» Этот страшный ужас, конечно, он ужасный для ребенка. Мы должны быть разумными существами и понимать, что телефон – это предмет обихода, а не бриллиантовое колье стоимостью 3 миллиона долларов, которое мы положили дома в сейф, сейф закрыли за семью печатями и храним. Телефон ― вещь, которая всегда с собой, и поэтому он – предмет повседневного быта. Нельзя нагружать ребенка, чтобы он трясся над телефоном. Я вижу детей, которые ходят и говорят: «Ааа, осторожно! У меня экран поцарапался, меня мама убьет». Вот. Тоже хотела сказать про перекос.

Светлана Ходукина:

То есть, если Вы родитель, то важно, что Вы принимаете решение, за какую цену покупать телефон, а не ребенок. Важно, чтобы Вы, принимая решение, обезопасили Ваши отношения от того, что с ним может случиться что угодно, и чтобы ничего не повлияло.

Зара Арутюнян:

Ребёнок не должен быть перегружен. Почему я говорила про пропорцию: за 100 тысяч покупаешь – должен быть доход миллион, у него должна быть адекватная стоимость. Это не квартира, которую ты покупаешь и можешь годами выплачивать ипотеку, это вопрос качества жизни, того, сего, и квартира не упадет, не потеряется и так далее. Телефон ― не вопрос статусного потребления, а предмет обихода. Всё равно что разделочную доску купить на миллион и потом на ней не резать сыр, говорить: ах, это разделочная доска! Страх и трепет существуют в наши дни по отношению к пафосным статусным телефонам и очень преувеличены. Я знаю девушек, которые с зарплатой 30 тысяч рублей носят в лоточках гречку на работу из месяца в месяц и покупают себе телефон, который им не по силам. У них есть вспышка счастья обладания, в этот момент они наивно полагают, что теперь они, как те буржуи, очень хорошо себя чувствуют, но они будут так трястись над предметом! Слова «цена» и «ценность» одного корня, между ними есть взаимосвязь. Ценность должна быть адекватна цене, должна быть адекватна контексту и подтексту. Это всего лишь телефон.

Светлана Ходукина:

А что делать, если ребенок приходит и говорит: «Мам, у всех есть, а у меня нет, и я не как все. Почему мы не можем позволить?» Классическая боль родителей.

Зара Арутюнян:

Классический разговор, да. Классическая боль. Тут я начну от обратного. Не надо говорить любимый ответ старых, советской закалки училок и родителей: все будут прыгать в окно, и ты что, тоже прыгнешь? Идиотский ответ. Лучше, опять же, как мы любим – объяснять. Я могу сказать честно: моя младшая дочь имеет «счастье» учиться в буржуйском классе, который я не выбирала. Случайно получилось. У них в классе у половины детей дорогие телефоны. Я знаю тех родителей, мы с ними встречаемся. Я ей на пальцах объясняла, что, посмотри – папа Саши, а посмотри – мама Вики, посмотри туда, а вот, смотри, в каком они доме живут. Мы все недалеко живем. Я говорю: «Посмотри на дом, у них очень дорогой дом». Она была у всех в гостях, она говорит: «Они такие богатые! У пап необыкновенные машины, а у нас двадцатилетняя железка. Они ездят отдыхать каждые каникулы в Италию, в Испанию». Я говорю: «Понимаешь, мы живем иначе. Мы не хуже, но так получилось, что я зарабатываю столько, сколько я зарабатываю. Неужели ты думаешь, что я не хотела бы каждые каникулы возить вас в Италию или сама ездить в Италию? Конечно, хотела бы!» Но это вопрос разумных возможностей и ребенок должен о них знать. Я всегда делаю, я не знаю, правильно или нет, до конца не убеждена, но всегда обозначаю, что я очень стараюсь, я очень хочу, чтобы у вас это было, я хочу, чтобы у меня было. Они видят. Мой телефон всегда дешевле, чем их телефон. На копеечку, но дешевле. Я годами не покупаю себе ничего, и они знают, что я делаю все, что в моих силах. Это важно.

Другая крайность. Если вы живете на уровне большого шика, условно говоря, все ваши друзья каждые каникулы ездят в Италию, в Испанию или в благостные страны, и ваша семья ездит, вы, родители, в шелках, во всем, то очень сложно на таком фоне объяснить ребенку, почему я тебе не покупаю. Сложно, потому что ребенок чувствует дискриминацию. Он очень остро её чувствует, потому что он понимает: его родители все время ходят по ресторанам, а ему даже Макдональдс не покупают, рассказывают, что денег нет. Сложно обмануть детей. Но, можно по-доброму объяснять. Дети очень умные! Дети такие умные, я не встречала глупых детей. Я встречала очень много глупых взрослых.

Когда ты ребенку садишься и объясняешь, и проговариваешь: это так, так и так. Более того, в этом тоже есть мой любимый заход на их будущее: «Мама живет так, не живи как мама. Если для тебя правда важно статусное потребление, важны дорогие вещи и тебе это очень нравится, ты можешь построить свою траекторию жизни с большим уклоном на зарабатывание денег, чего твоя мама по ряду причин не сделала, но это мои выборы. Пока вы живете со мной, вы будете жить так, как я вам диктую, но ваше будущее в ваших руках. Вы можете стать людьми, которые зарабатывают большие деньги, чтобы статусно потреблять, чтобы раз в неделю ездить в Европу». Это дает им горизонт возможностей, что не то, что ваша мама бедная нищая идиотка, которая ничего не могла себе позволить, и вы тоже должны так жить, потому что все богатые – плохие люди (такая повестка тоже есть), а то, что вы свою жизнь будете выбирать сами. Вы можете выбрать, как я, делать благотворительность, а можете не выбирать. Это не единственный выбор. Вы можете каждое свое движение соизмерять с деньгами и жить иначе. Мир перед вами, и это одна из ваших дорог. Это хорошо детям знать.

Светлана Ходукина:

Очень-очень здорово, очень правильно! Именно честно делиться и рассказывать, как есть. Все живут по-разному, это нормально, и не всегда связано с деньгами. Кто-то может спросить: «А почему вот это так, а вот это так?» Ты говоришь: «У тех ребят вот столько детей, а у нас вот столько. Они в таком доме живут, а это к другим». Опять же, важно, что ребенок может поделиться своими переживаниями, и родитель не скажет: как тебе не стыдно говорить, что ты хочешь 11-й iPhone! Я бы и сама хотела.

Зара Арутюнян:

Если бы у меня был 11-й iPhone, это было бы здорово для меня, я никогда не скрываю.

Светлана Ходукина:

В этом месте есть диалог. Говорить, как есть. Даже, может быть, Вы не обязаны подробно делиться про свои финансы, но, в целом, на том уровне честности, который Вам доступен, вполне нормально поделиться с ребенком по его возрасту, как у нас что-то распределяется или как мы принимаем решения.

Добавлю совсем маленькую ремарку. В какой-то степени я нахожусь больше в ситуации, когда мой ребенок говорит: «А я хочу такой iPhone». Теоретически мы, наверное, даже могли бы его купить. Когда ребенок говорит: «Ну, он же у всех есть. Почему вы мне его не купите?» – я говорю, что тут важно другое. Что мы в нашей семье не принимаем решения, исходя из того, есть что-то у всех или нет, идут ли все в этих джинсах. Ты приходишь к нам, и мы вместе, всей семьей решаем, что нам это нужно, даже если этого нет у других. Допустим, у тебя будет чего-то больше или чего-то меньше, не важно, но здорово, когда ты все-таки принимаешь. Я понимаю границу, когда хочется быть похожим, но здорово, если в каких-то вопросах мы принимаем решение всей семьей, и ты в том числе. Давай мы пообсуждаем.

Ладно, это я любитель все обсуждать. Может быть, у меня такие дети, с которыми получается обсуждать, не знаю. У меня маленькая выборка, у Зары, например, больше. Тем более, что она профессионально этим занимается в школе. Мы, как всегда, пришли к тому, что с детьми главное, в любом случае, проговаривать. В первую очередь, самому понимать свои страхи: а что меня волнует и что на самом деле? Включать здравый смысл: а чем это опасно, а чего я хочу? Если нужна помощь, то обращаться к кому-то – к психологу, к друзьям, у которых это работает и получается пообсуждать, снизить градус напряжения и затем приходить к ребенку и с ним что-то решать.

Зара Арутюнян:

Уважая других людей и себя, других людей и детей. Я хотела сказать ещё об одном. Очень важная штука – телефоны, сделались нашим бытованием. Важно понимать, что гаджет – это место, где мы не компетентны. Мы, наверное, первое поколение родителей, которые не компетентны по сравнению с детьми. Мы задаем им все вопросы, они рулят нашими телефонами, и тоже надо отдавать себе отчёт, что гаджеты подкосили пространство авторитета родителей и уважения всего остального. Не надо иллюзий. Люди, которым Вы за вечер 15 раз задаете вопрос: «А что мне делать с этим? А как мне закачать это?» - они в этом смысле стали старше нас. Это смешная уловка, про которую я люблю говорить: мир не будет прежним, потому что прежде авторитет родителей держался на том, что у них есть знания, которых нет у детей. В нашем бытовании, когда телефон стал частью повседневности, все гаджеты, компьютеры, и мы постоянно обращаемся к своим детям с вопросами – это очень интересное кино. Я с удовольствием буду смотреть, как оно развивается, потому что впервые мир перевернулся. Родители постоянно задают вопросы детям. Это убило иерархию. Это интересно. Это потрясающе, как будет разворачиваться.

Светлана Ходукина:

К сожалению, время у нас кончилось. В студии были Светлана Ходукина и Зара Арутюнян.