Татуировки

Елена Женина:

В эфире программа «Терапевт рекомендует». С вами я, Елена Женина.

Алексей Безымянный:

И я, Алексей Безымянный. Гости нашей сегодняшней программы: профессор, доктор медицинских наук Александр Арутюнов и врач дерматовенеролог Эльза Эрдняева.

Елена Женина:

Тема программы: «Татуировки».

Алексей Безымянный:

Тема сегодняшней программы – «Татуировки». Тут возникает вопрос: что делает, во-первых, профессор в гостях на Mediametrics в программе «Терапевт рекомендует»? Рекомендует ли терапевт татуировки? Сегодня будем разбираться. Я думаю, что мы сегодня затронем в программе не только медицинские аспекты, но и социальные аспекты татуировок. Вообще, кто их делает? Делают ли их врачи? Как относятся к этому пациенты? Существует ли определенная религиозность, оккультизм и эзотерика татуировок в России и в мире? Наверняка существует.

Елена Женина:

Вредно это или полезно? Какие могут быть последствия? Как их сводить? И стоит ли?

Алексей Безымянный:

Начнем с того, когда появились первые татуировки, Эльза?

Эльза Эрдняева:

Очень давно. С первыми людьми, наверняка.

Елена Женина:

А какие они были?

Эльза Эрдняева:

Не такие красивые, как на сегодняшний день.

Александр Арутюнов:

А я вот поспорю! Мне кажется, они были не менее красивые, это хорошо видно на выкопанных мумиях. Прекрасная четкая черная линия татуировок. Многие мастера сегодня не сделают так, как выглядит на мумиях. Укокская принцесса, пазырыкские татуировки, так называемые. Делали их, конечно, куда более жестоким методом, чем сейчас, не машинкой. Их делали вручную, набивали. Был даже очень жестокий метод, когда на иглу надевалась нитка, измазанная сажей, протаскивалась через слой кожи и получалась длинная черная линия. Возможно, красивая, мы не знаем. Метод был распространен на севере России, был крайне болезненным. Всегда был ритуал, человек должен был пережить нанесение татуировки, потому что они – часть инициирующего ритуала или просто часть ритуала.

Алексей Безымянный:

У меня нет татуировок, а есть ли татуировка у Александра – мы узнаем от Александра. Интрига.

Александр Арутюнов:

Мы будем говорить об этом, когда будем говорить о том, могут ли у врача быть татуировки.

Алексей Безымянный:

Хорошо. Давайте разберемся, все-таки у нас программа медицинского характера, несмотря на её некий популяризационный эффект и аспект. Мы поговорим о том, что плохого может появиться вместе с татуировкой.

Александр Арутюнов:

Я думаю, что первую часть ответа на вопрос стоит передать Эльзе Николаевне. Она скажет, что может быть в качестве немедленного осложнения татуировки. Инфекции, возможно, Эльза Николаевна?

Эльза Эрдняева:

Вообще, да. Но, в идеальных условиях, когда татуировку делаешь в хорошем месте у хорошего мастера, то у тебя все шансы зажить правильно, красиво, без осложнений.

Алексей Безымянный:

Зажить, имеется в виду, после проведённой операции? Это можно считать татуировкой?

Елена Женина:

Это же повреждение.

Эльза Эрдняева:

Татуировка – это внесение пигмента в кожу, травмирующая кожу манипуляция. Если сравнивать с более доступными понятиями, я бы приравняла её к ссадине. То есть татуировка – большая ссадина. Большая по площади татуировки. То есть татуировка, по сути, ссадина, но после ссадины у нас кожа заживает, остается рубчик, а после татуировки остается красивый рисунок.

Алексей Безымянный:

Еще до ХХ века во многих странах там, где делали татуировки, там же занимались и лечением зубов, там же и стригли, и лечили людей, то есть сферы парикмахеров, татуировщиков и врачей неким образом пересекались.

Какие инфекции могут возникнуть у человека, если татуировщик не соблюдает правила асептики и антисептики?

Елена Женина:

Да, в медицинском кабинете, где все оборудовано так, как должно быть оборудовано, и все соблюдено, мы получаем красивую картинку после недели, условно говоря, заживления. А если нет?

Эльза Эрдняева:

По поводу татуировки. Сейчас я услышала, что виноват татуировщик, по сути. На самом деле, нет. Кожа пациента может отреагировать по-разному. Для тату-мастеров он клиент, для нас ― пациент. Кожа может отреагировать патологичным образом. Могут случиться осложнения, даже если всё было сделано в хороших, чистых условиях, потому что все пациенты – это люди, которые иногда могут чего-то не услышать в рекомендациях, чего-то недоделать. В моей практике чаще всего встречаются две категории осложнений. Первое – аллергическая реакция непосредственно на пигмент, чаще всего на красный и фиолетовый; второе – осложнения гнойничкового характера, то есть пиодермии. И то, и другое лечится.

Алексей Безымянный:

Есть инфекции, которые могут передаваться через неправильно асептически проведенное оборудование?

Елена Женина:

Оборудование сейчас одноразовое.

Александр Арутюнов:

Оборудование всегда разовое, стерильное. Я думаю, что говорить о современных студиях и некачественной обработке не стоит, но здесь есть маленькие подводные камни. Давайте задумаемся, какие татуировки чаще вызывают инфекционные осложнения? Если посмотреть на статистику, то чаще всего черный или серый цвет. Если мы задумаемся, почему, – потому что черная и серая краска разводится водой. Недобросовестный мастер разведет водой из-под крана, а вода из-под крана – источник бактерий, в том числе нетуберкулезных микобактерий. Если ей развести краску, то заносить в кожу иглой мастер будет уже, соответственно, водопроводную воду, что недопустимо. Вода должна быть специальная стерильная. Фильтрованная, стерильная, дистиллированная вода.

Елена Женина:

Там нужно-то капли. 2–3 капли максимум для разведения. Достаточно взять натрий хлорид.

Алексей Безымянный:

У вас тоже татуировка? Или вы в курсе?

Елена Женина:

В курсе.

Алексей Безымянный:

Хорошо. У нас сегодня будет каминг-аут, и все в студии, у кого есть татуировки, должны их продемонстрировать.

Александр Арутюнов:

Так вот, в итоге мы получаем инфицирование. Плюс, человек может сам не ухаживать за собой. Ему наложили повязку, пеленку, еще что-то, а он ушел и не менял ее. Был яркий случай в практике Эльзы Николаевны, где очень красивая татуировка была безнадежно поражена инфекционным осложнением.

Эльза Эрдняева:

Да, в последнее время я сталкиваюсь с этим все чаще и чаще. Я напрямую веду диалог с тату-мастером, и я ситуацию, по сути, знаю со всех трех сторон: с точки зрения пациента, себя, как врача, и тату-мастера. Тату-мастер, как правило, жалуется на то, что он объясняет человеку, что за татуировкой первое время надо ухаживать. Ссадина будет мокнуть первые 2–3 суток, в зависимости от площади.

Алексей Безымянный:

В каком смысле «мокнуть»?

Эльза Эрдняева:

Будет выделяться сукровица, так как ссадина. Естественно, будет мокнущая поверхность. Через 2–3 суток она перестанет мокнуть и будет заживать.

Елена Женина:

Ты сбивал когда-нибудь коленки в детстве?

Алексей Безымянный:

Конечно, я только этим и занимался, мне кажется.

Елена Женина:

А ты помнишь, что первые 2 дня, когда тебе заливают зеленкой, там сверху еще пузырьки появляются?

Эльза Эрдняева:

Проблема людей в том, что они неправильно ухаживают либо нарушают режим ухода за татуировкой, тем самым они сами себя приводят к осложнениям.

Алексей Безымянный:

А что они делают неправильно?

Эльза Эрдняева:

Они не домывают. В общем, давайте начнем с того, как правильно ухаживать за татуировкой. Татуировку нужно мыть 3–4 раза в день, как минимум. Важно – чистыми руками.

Алексей Безымянный:

С мылом?

Эльза Эрдняева:

С деликатным мылом можно, да. Можно просто водой, если под рукой совсем ничего нет. Но не с антисептическими средствами. Затем татуировку нужно просушить, желательно либо чистым полотенцем, либо одноразовым бумажным полотенцем.

Елена Женина:

Хлоргексидином нельзя?

Эльза Эрдняева:

Не стоит, я бы не рекомендовала делать, и не рекомендую. Татуировка – это ссадина, за ней нужно правильно ухаживать. Достаточно ее правильно очищать, без лишней нагрузки на кожу и вмешательства в микрофлору, которое и так там произошло. После того, как ты татуировку помыл, надо ее помазать чистыми руками заживляющим средством. Есть специальные средства. Сегодня тату-индустрия развивается семимильными шагами, и очень много средств для заживления татуировок. После нанесения средства площадь татуировки закатывается в пеленку, оборачивается пеленочкой, и человек ходит до следующего мытья. У меня был один из случаев, когда девочка пришла и честно призналась: «Доктор, я после татуировки поехала работать. Я 10–12 часов была на ногах, мне было некогда ее мыть». Соответственно, мы получаем осложнение – кусок татуировки полностью в гное. Но, здесь важна адекватность пациента. Человек признался, что не делал, а есть люди, которые не делают, но в упор утверждают, что «я все делал».

Алексей Безымянный:

«Вы во всем виноваты. Вы сделали неправильно», – обвиняют.

Эльза Эрдняева:

Зависит от человека, но ситуация и так понятная. Тату-мастера таких людей тоже видят. Они тоже психологи, как и мы, врачи, видим своих пациентов, определяем по психотипу, то же самое происходит в тату-студии еще при общении с клиентом. Соответственно, они стараются минимизировать риски.

Алексей Безымянный:

Если татуировка в труднодоступном месте? Например, шея сзади или спина.

Эльза Эрдняева:

А почему она труднодоступна?

Алексей Безымянный:

Для человека. Как ты можешь аккуратненько протереть спину?

Эльза Эрдняева:

В душ зайти и помыться.

Алексей Безымянный:

То есть всё нормально, несмотря на ссадину, раневую поверхность, человек может принять душ?

Эльза Эрдняева:

Можно кого-нибудь попросить. Если некого – сам помылся. У человека же есть руки.

Елена Женина:

А если не дотягиваешься до места, где татуировка?

Алексей Безымянный:

Сначала ходи на йогу, растягивайся, а потом делай татуировку.

Эльза Эрдняева:

Были клиенты с большими работами на спине, и им нужно было как-то делать. Но ребята придумывали, когда не было кого попросить. Они стелили пеленку на пол, ложились на пеленку.

Алексей Безымянный:

У тех, кто только что сделал татуировку, есть определенный ритуал оборачивать ее целлофаном.

Эльза Эрдняева:

Полиэтиленом или пищевой пленкой, вы имеете в виду? Это неправильно, так не надо делать. Есть специальные пленочки, которыми закрывают площадь татуировки. Изначально пленочки были разработаны для того, чтобы закрывать уже не мокнущую поверхность. Но в какой-то момент произошло извращение, и люди решили, что лениться – удобно, и стали клеить пленку сразу с первых суток. Этот момент неправильный, здесь я не поддерживаю тех, кто так делает. Часто осложнения случаются именно из-за того, что данный материал был неправильно применен.

Алексей Безымянный:

Почему нельзя употреблять алкоголь в день татуировки?

Елена Женина:

Можно.

Алексей Безымянный:

Можно употреблять алкоголь?

Эльза Эрдняева:

Алкоголь расширяет сосуды, соответственно, расширенные сосуды приведут к тому, что будет…

Александр Арутюнов:

…больше мокнуть.

Эльза Эрдняева:

Больше петехии, будет больше мокнуть и будет больше кровоточивость в процессе татуирования.

Алексей Безымянный:

Искажения картинки не произойдет?

Эльза Эрдняева:

Искажение картинки напрямую от алкоголя – нет, но зависит от количества алкоголя. Были случаи, мне тату-мастера рассказывали, когда приходит человек и еле на ногах стоит. Естественно, они разворачивают.

Алексей Безымянный:

Мы постепенно переходим к теме врачей с татуировками. Но сначала я хотел узнать, какие рекомендации должны быть даны человеку по поводу физической активности, который только что сделал татуировку? Я имею в виду, спорт показан или противопоказан? Можно ли делать обычную гимнастику, растяжения? Есть ли продукты или лекарства, которые ни в коем случае нельзя принимать в день, когда ты сделал татуировку?

Эльза Эрдняева:

Я поняла вопрос. Он очень широкий, потому что очень много нюансов. Если татуировка маленькая, и исключительно контур, сердечко было нарисовано, как ручкой, то с такой татуировкой можно делать все что хочешь, вышел с сеанса и пошел в фитнес зал или куда хочешь. Если большая работа, которая закрывает полбедра, всю спину или рукав, то, соответственно, ты на какое-то время освобождаешься от интенсивных физических нагрузок, недели на 2–3 точно. Ведь во время физической нагрузки кожа будет растягиваться, как минимум, нагрузка на мышцы и так далее, и все может помешать адекватному процессу заживления.

Александр Арутюнов:

Я бы крайне не рекомендовал делать татуировку непосредственно перед поездкой на юг, потому что контакт с солнцем любой татуировки нежелателен, свежей – потому что не изучен вопрос. Свежей татуировки крайне нежелателен, потому что увеличивает шансы на аллергическую реакцию. Кроме того, контакт свежей татуировки с морской или океанической водой, соленой, вызовет массу неприятных ощущений у того, кому сделана татуировка.

Алексей Безымянный:

Наверное, увеличивает риск инфекции?

Александр Арутюнов:

Не думаю, что риск инфекции сильно увеличивается. Но риск аллергических реакций под воздействием ультрафиолета – да.

Алексей Безымянный:

Очень интересный вопрос. Татуировка делается на коже. Кожа у всех разная: есть пигментные пятна, есть новообразования, о которых не все из нас знают, их природу, дальнейшую судьбу, этиологию и развитие. Я говорю сейчас об онкологических заболеваниях, в частности, о меланоме. Есть ли риск повреждения новообразований во время нанесения татуировки и к чему это может привести?

Александр Арутюнов:

Я бы здесь разграничил вопрос, потому что татуировка и онкология имеют два полюса. Первый полюс – повреждение непосредственно татуировки, находящейся на коже. Второй полюс – связь татуировки с онкологией вообще.

Связи татуировки с онкологией получено не было. Не существует никаких убедительных доказательств, что наличие татуировки может вызывать онкопроцесс. Да, может вызывать псевдолимфомы, любые цвета, кроме красного. Зависит от состава краски. Да, потенциально могут возникать повреждения уже имеющихся меланом. Но нельзя говорить о том, что сама татуировка привела к ним. Повреждение на коже может произойти, и очень яркий пример описан в одном из клинических случаев в Соединённых Штатах Америки. Тату-мастер пробил уже имеющуюся опухоль (меланому). Он в тот момент красил красным цветом. Затем он макнул атипичные клетки в пузырек с краской, и вся зона, которая была покрашена краской, стала одной большой меланомой. Были достаточно печальные и пугающие картинки. Удаляли, огромный кусок татуировки был удален с груди, с плеча и так далее. Судьба пациента – насколько я знаю, он жив и через несколько лет. Но, суть в том, что пробой привел к массивному разрастанию опухоли.

Касательно того, как поступать с невусами, с родинками и с возможными рискованными образованиями на коже, я думаю, Эльза Николаевна прокомментирует.

Эльза Эрдняева:

Я разговаривала с ребятами. «Ребятами» я называю всех тату-мастеров, независимо от гендера. Ребята – правильные, умные ребята обходят любые новообразования. Если что-то мелкое, типа незначительного невуса до 2-3 мм и маленькой гемангиомки, то они ее обходят, они знают, что нужно обойти, отступая миллиметра 2 по окружности. Если образование большое и смущает мастера, то он отправляет его к врачу и ждет клиента обратно со справочкой, что можно. Обходит само новообразование.

Елена Женина:

Я бы, честно говоря, вообще ввела как правило: прежде чем приходить на татуировку, сходить к дерматологу и получить справку, что все хорошо. Как минимум, в идеале. Либо сделать, сейчас есть прекрасная процедура FotoFinder, когда ты фотографируешь себе все. Я считаю, что, если у нас есть цифровая возможность следить за собой, нужно обязательно начинать с неё, делать практически каждый день.

Алексей Безымянный:

Но мне кажется, сейчас существуют мобильные приложения, благодаря которым ты можешь провести картографическое исследование своего организма.

Елена Женина:

Как вариант. Кстати, тоже FotoFinder, можешь зарегистрироваться. Там надевается специальная камера с увеличительным стеклом, и очень хорошо все видно. Ты не везде можешь отметить, но, тем не менее.

Алексей Безымянный:

Есть ли абсолютные противопоказания к проведению татуажа, к нанесению татуировки?

Эльза Эрдняева:

Да. Мы с ребятами разбирали неоднократно. Есть, так же, как и везде, абсолютные и относительные противопоказания. У ребят есть свои критерии, беременных, лактирующих они не берут, и любые хронические заболевания в стадии декомпенсации тоже не берут. Но, тот же сахарный диабет, допустим, в стадии полной компенсации можно легко взять на татуировку.

Александр Арутюнов:

Я бы добавил еще состояние иммунодефицита. Я бы не советовал делать татуировку у пациентов в состоянии тяжелого иммунодефицита.

Эльза Эрдняева:

Но, мне кажется, им не до татуировок.

Александр Арутюнов:

Да, такой человек вообще не придет за татуировкой.

Алексей Безымянный:

Есть ли медицинские показания для проведения татуировки?

Александр Арутюнов:

Есть. В редких случаях – нанесение группы крови и резус-фактора. В некоторых странах, насколько я знаю, нанесение некой инструкции о своем здоровье, о согласии и не согласии с определёнными медицинскими процедурами на случай потери сознания. Может быть использовано как юридический документ. Третий вариант – знаменитый вопрос: когда на груди нарисовано «Не реанимировать», может ли быть расценено, как юридический документ, или нет? В некоторых странах да. В России нет, я думаю. Еще одно показание – косметические и пластические реконструктивные операции, где необходимо восстановить какую-то область и для этого используются в том числе татуировка и татуаж под цвет кожи.

Эльза Эрдняева:

Да, здесь я согласна. Можно закрыть какой-либо дефект кожи: рубец, витилиго.

Алексей Безымянный:

Что вы скажете о татуировках, которые позволяют отслеживать изменения уровня сахара в крови? Татуировка с индикатором уровня сахара, который меняет свой цвет в зависимости от того, какой в организме уровень сахара.

Александр Арутюнов:

Да, я слышал об новинке. Появилась относительно недавно, но она еще не прошла больших клинических исследований.

Елена Женина:

Я тоже сильно сомневаюсь. Что же за краска такая должна быть, которая реагирует на уровень сахара?

Александр Арутюнов:

Сейчас есть подобные разработки с контактными линзами, которые меняют цвет, и такая же разработка с носимым устройством – пластиной, которая касается кожи. Но мы должны точно понимать их точность. Скорее всего, будет еще большая погрешность, чем у тех же глюкометров, поэтому я не думаю, что стоит использовать. Как некий абстрактный индикатор – да, а как инструкция к применению препаратов – нет.

Алексей Безымянный:

Вернемся к теме биохакинга, моей любимой. Я расскажу о примере Артема Голдмана, который сделал себе татуировку и нанес QR-код на грудь. Почему на грудь? Потому что изначально планировал на руку, но в связи с сухожилиями и венами, к сожалению, она не читаема. Поэтому нанес на грудь, куда по ссылке внес данные о состоянии своего организма, анализы, другие метрики, естественно – группу крови и резус-фактор на предмет оказания экстренной медицинской помощи. То есть все необходимые показания, которые могут понадобиться медикам при экстренном и плановом обращении. Вы как считаете, насколько идея может быть популярна среди населения, в целом, потому что идея с чипированием человека не очень-то пошла. Чтобы считывать информацию с чипа, нужно, как минимум, иметь специальный сканер, а чтобы считывать QR-код, нужен мобильный телефон.

Александр Арутюнов:

А к QR-коду подписано «Считывать в момент экстренной ситуации»?

Алексей Безымянный:

Нет, ничего не подписано.

Александр Арутюнов:

Я думаю, что в момент экстренной ситуации последнее, о чем будет думать врач скорой помощи – считать QR-код. Нет, ему будет, конечно, любопытно, что за QR-код находится на груди пациента. Но, я думаю, что это последний вопрос, к которому он вернется уже после оказания всех неотложных процедур.

Елена Женина:

Если у него встанет выбор между реанимировать или читать QR-код.

Алексей Безымянный:

Не уверен, что в реанимации в руках у реаниматолога окажется телефон.

Эльза Эрдняева:

Я думаю, будет актуально, только когда войдет широко в массы, через десятилетия, может быть, и будет такой же нормой для нас, как заказать через QR-код что-либо.

Елена Женина:

Можно сделать флешмоб, запустить его по соцсетям. Они у нас сейчас третья власть фактически, которая формирует общественное мнение, и через несколько месяцев мы получим устойчивое понимание того, что QR-код на груди – практически аналог телемедицинских технологий, телемедицинской электронной карты.

Александр Арутюнов:

Но, это QR-код у пациента, татуировка у пациента. А у врача, как вы считаете, Эльза Николаевна, может у врача быть татуировка?

Алексей Безымянный:

Должна быть, мне кажется. Как минимум, у врача должен быть дракон на спине, колокола на груди, звезды на коленках. Кстати, я знаю врача, у которого звезды на коленках: стоматолог Олег Конников, известный в Москве. Да, он прекрасно выглядит. Вообще, очень много татуированных врачей среди моего окружения. Доктор Криворотов, который сейчас в «Холостяке» играет, тоже стоматолог. Алексей Кривцов. Александр Григорьевич, есть ли у вас татуировка?

Александр Арутюнов:

Давайте я расскажу лучше о собственном исследовании. Мы провели интересное исследование и посмотрели. Евразийская Ассоциация опросила примерно 450 врачей, есть ли у них татуировка, и 16 % врачей, 16 всего лишь, сказали, что да, есть, а 7 % выбрали вариант ответа «Нет и категорически против того, чтобы у врача была татуировка». Всего 7 % оказались категорически против того, чтобы у врача в принципе может быть любая татуировка.

Алексей Безымянный:

Даже если ее не видно?

Александр Арутюнов:

Да. Там так и было указано. Возникает резонный вопрос: а каким образом? Мне, например, непонятно, каким образом наличие татуировки у врача влияет на качество оказания им медицинской помощи. Для меня данный вопрос остается открытым. По идее, тату никак не должна оказывать влияние. Я еще несколько слов скажу о статистике. Если уйти чуть-чуть в сторону от врача на более широкую аудиторию, то по данным Росстата, если я не ошибаюсь, в России около 12 или 13 миллионов людей с татуировками. Помимо того, наши собственные опросы показывают, что среди всей аудитории примерно 16-24 % людей, не только врачей, имеют татуировки, достаточно большой перечень. Очевидно, что в них попадают и медицинские специалисты. Вы говорите, что среди ваших знакомых очень много врачей с татуировками. Но, мне кажется, нет никакой проблемы в том, чтобы у врача была татуировка.

Алексей Безымянный:

Вопрос: почему во время донорства, во время сдачи крови или переливании крови, материал, кровь не берут у пациентов с татуировкой?

Эльза Эрдняева:

Можно я отвечу на этот вопрос? У меня не взяли кровь, потому что от последней татуировки должен пройти год. Я думаю, банально касается инкубационного периода и рисков передачи любых инфекций, которые можно передать через кровь: ВИЧ, гепатиты, сифилис.

Алексей Безымянный:

Если больше года прошло, то можно, в принципе?

Эльза Эрдняева:

Я думаю, год закладывается на инкубационный период и развитие инфекции. Любой пациент, который сдает кровь, все равно же проверяется, поэтому, если было что-то вдруг занесено, что маловероятно, конечно…

Алексей Безымянный:

Сейчас не бывает такого?

Эльза Эрдняева:

С теми ребятами, с кем я работаю, невозможно. Но ко мне поступают новости с периферии нашей большой страны. Были случаи, когда к мастеру приходит человек забиваться. Расскажу, как происходило. Есть машинка, в которую вставляется татуировочная игла. Игл несколько на одного клиента.

Алексей Безымянный:

Сколько она стоит?

Эльза Эрдняева:

Я не знаю, если честно. Допустим, наша косметологическая игла стоит от 50 до 350 рублей в закупке, канюля. Я думаю, что татуировочная игла, наверное, стоит в тех же пределах. На одного клиента может приходиться несколько игл, в зависимости от формата рисунка: где нужен контур потоньше, где нужен контур потолще, и там, где нужно прокрасить большую площадь. Иглы после работы паковались, к ним привязывался ярлычок или подписывали фамилию клиента, и хранили до следующего сеанса. На следующем сеансе работали с той же иглой. Но проблема даже не в том, что мастер пытался экономить. Проблема в том, что, когда с людьми разговаривали, они удивлялись: «А что, так нельзя?»

Алексей Безымянный:

Даже не понимали?

Елена Женина:

Потому что они считали, что это их игла?

Эльза Эрдняева:

Я не знаю, как считали люди, но они не понимали всей возможной опасности. Естественно, татуировка была с осложнениями. Естественно, там были гнойные осложнения, которые мы потом долечивали. Игла лежала, там размножались бактерии.

Алексей Безымянный:

Соблюдают ли татуировщики правила утилизации медотходов?

Эльза Эрдняева:

Давайте начнем с того, что тату-индустрия – вообще не медицина.

Алексей Безымянный:

А какая разница? У нас законы утилизации медотходов на косметологию не распространяются?

Эльза Эрдняева:

Нет, как раз таки законы распространяются. Но тату-индустрия не имеет никакого отношения к медицине, и мы не можем предъявить к ним критерии.

Елена Женина:

И к косметологии в том числе?

Эльза Эрдняева:

Косметология – медицина, а тату-индустрия – бытовая услуга.

Алексей Безымянный:

Надо выступить с инициативой о лицензировании. Обратимся в Роспотребнадзор и Росздравнадзор, чтобы взяли под крыло эти индустрии.

Интересно, во-первых, то, что обучение тату-мастеров – дело рук самих тату-мастеров, и по асептике и антисептике, и по использованию оборудования. Здесь дело в том, что само просвещение, как уже сказали сегодня, влияет на заболеваемость. Если медики или косметологи этому учатся, то тату-мастера учатся рисунку, а не правилам обработки.

Эльза Эрдняева:

Я с вами здесь не соглашусь. В сентябре была проведена Неконвенция 1RS, я была там спикером. Я выступала. Там были сливки тату-индустрии со всей страны и из ближнего зарубежья. Ребята все адекватные, они учатся у лучших, в том числе и таким правилам, как асептики и антисептики, они учатся не только рисовать и как правильно вносить пигмент в кожу. Где-нибудь в глухих районах, отдаленных от Москвы, вероятно, там да, потому что такие мастера так же, как и врачи, не могут выехать, не могут попасть к топовым мастерам на обучение, потому что определенный ценник. Так же, как у нас не все врачи ездят на заграничные конференции, аналогия-то прямая, если честно.

Алексей Безымянный:

Но, у нас для того чтобы пройти обучение, не нужно ехать на заграничную конференцию. Достаточно образовательных программ с современным российским законодательством происходит в России. Скорее, зарубежные поездки – обмен опытом, необязательным для исполнения. А здесь же все-таки обязательное требование с целью профилактики и предотвращения возможного инфицирования у пациентов и возможных осложнений. Здесь тоже речь идет и о той информации, которую татуировщик сообщает пациенту. Насколько доступно он сможет сообщить о правилах обработки татуировки, настолько пациент и будет ее соблюдать. То же самое, как в медицине: врач, сообщая план лечения, сообщая рекомендации, какие препараты и как принимать, сообщает о возможных осложнениях, что будет с пациентом, если их не принимать. Мне кажется, здесь прямая аналогия.

Эльза Эрдняева:

И, тем не менее, у нас есть пациенты, которые вышли за дверь и тут же забыли более чем половину сказанного, приходят ровно через неделю на контроль лечения и говорят: «Ваше лечение не помогает». Ты спрашиваешь: «А что вы делали?» ― «Я ничего не делал. Я еще даже мазь не купил».

Александр Арутюнов:

А я думаю, вообще нецелесообразно и ненормально сравнивать с медицинскими рекомендациями, потому что медицинские рекомендации имеют огромный процент потерь. Все хорошо знают статистику, что на 100 рекомендаций 60–70 человек дошли до аптеки, 4 вышли, 66 купили лекарства те, которые рекомендовал врач, в той дозе, и через 3 месяца только 40 из 100 будут принимать так, как назначено, в той дозе и в то время, как назначил лечащий врач. Поэтому, если так происходит в медицине, то что говорить о татуировке? Там потери и конверсия будет еще хуже, еще меньшая приверженность рекомендациям тату-мастера. Здесь, в первую очередь, я согласен с Эльзой Николаевной, дело не в том, как донести. Донести хорошо – важно, но выполнять будет тот, кто носит татуировку. Ему важно, как она будет выглядеть через год.

Елена Женина:

У меня вопрос по поводу красок. Сейчас же огромное количество пигментов – американские, тайские, китайские. Даже российские пигменты, по-моему, уже появились. Есть немецкие пигменты. Их достаточно много на нашем рынке. Существует ли некая безопасная шкала? Они же еще есть и масляные, и водные, разные.

Эльза Эрдняева:

Мы поговорили с ребятами, с ведущими владельцами студий по России. У мировых производителей есть сертификаты, которые они могут легко предоставить любой студии, любому тату-мастеру по просьбе и вообще при заказе.

Александр Арутюнов:

Но, здесь также надо вспомнить знаменитый скандал 2015 года, когда Европейская комиссия по безопасности провела анализ огромного количества красок, существующих на территории Европы, производящихся и завозящихся на территорию Европы из разных стран. Здесь нет конкретных мест. Обнаружила, что примерно 20-25 % красок содержат либо потенциальные канцерогены, либо в виде тяжелых металлов, либо в неконтролируемых концентрациях, либо инфицированы уже в пузырьке, то есть не было стерилизации на этапе производства. Была очень большая серия отбраковок. Поэтому я думаю, что тут тоже палка о двух концах. Пигменты только сейчас попадают в зону сертификации и исследования компонентов. Только сейчас мы можем говорить о том, что в индустрии происходит серьезный сдвиг в пользу, наверное, безопасности пигментов и компонентов. Наверное, лидеры в области уже сформировались, но, из 100 % красок, существующих в мире, конечно, говорить о безопасности всех 100 % красок мы не можем.

Елена Женина:

Еще один важный момент по поводу красок, который я хотела бы уточнить. В чем разница между пигментами для татуажа и пигментами для татуировки?

Эльза Эрдняева:

Хороший вопрос. Вообще, татуаж, именно татуаж, ближе к медицине, там есть своя определенная сертификация и лицензии, а тату-индустрия вообще этого не касается. Они не относятся вообще даже близко.

Елена Женина:

Так в чем тогда разница между татуажем и татуировкой? По сути, по технике ведь одно и то же.

Эльза Эрдняева:

Перманентщики отстаивают себя как отдельную касту.

Елена Женина:

Более того, у татуировщика, кто делают татуировки, площадь покрытия гораздо больше, чем у тех же самых косметологов-дерматологов, которые занимаются татуажем.

Эльза Эрдняева:

Конечно, больше.

Александр Арутюнов:

Я думаю, что разный состав красок. Татуировка находится, насколько я понимаю, в более глубоких слоях, и она держится дольше, и весь массив краски, который был нанесен в татуировке, сохраняется в коже. Раньше не знали, почему краска вообще остается в коже. Думали, что она просто там находится. Но, нет. Она поглощается некоторыми клетками иммунной системы, макрофагами, и находится в них. Это отдельный пул тканевых клеток, которые живут только в коже. Любопытно, что после того, когда первые макрофаги умирают, новое поколение немедленно съедает краску, передавая их друг другу из поколения в поколение. В свободном доступе частицы краски нигде не находятся.

Алексей Безымянный:

Насколько вредно делать татуировки на внутренней поверхности слизистой?

Эльза Эрдняева:

Они вымываются оттуда очень быстро. Смысл татуировки в том, чтобы она держалась долго. Нет смысла делать ее там, где она быстро смоется, а слизистая обновляется очень часто.

Елена Женина:

Именно поэтому татуаж с растушевкой не очень популярен – быстро уходит.

Эльза Эрдняева:

По поводу татуажа. Просто татуаж ближе к нюдовым оттенкам, есть определенный набор пигментов и цветов. Никто не красит губы в желтый, никто не приходит к перманетщику и говорит: «Хочу желтые губы».

Елена Женина:

Но, с синими бровями ходили.

Алексей Безымянный:

Пытается ли татуировщик, когда к нему приходит клиент, отговорить от татуировки?

Эльза Эрдняева:

Да, в моей практике такие случаи есть. Часто данная работа невыполнима в силу своего абсурда, допустим, или в силу невероятных желаний клиента. Адекватные тату-мастера, как правило, такому клиенту откажут.

Алексей Безымянный:

А что такое «невероятные желания клиента»?

Эльза Эрдняева:

У меня есть друг, топовый тату-мастер, очень известная личность. Ему предлагали сделать татуировку для одной звезды, которая приезжала из Голливуда к нам в Москву. Звезда хотела татуировку размером с пятирублевую монету, но чтобы там были и война, и мир, и космос. Ну, нет. Она просто чисто технически не выполнима.

Алексей Безымянный:

Другой мастер согласился?

Эльза Эрдняева:

Мы не знаем об этом.

Алексей Безымянный:

Какие еще бывают абсурдные желания?

Александр Арутюнов:

Бывают сложные желания, например, есть запрещенная в очень многих странах мира татуировка склеры глаза. Она запрещена в очень многих странах, потому что может вызывать очень тяжелые осложнения вплоть до слепоты, если мастер чуть-чуть ошибётся с глубиной занесения пигмента. Тем не менее, очень много людей ходят с синими, черными, зелеными или разноцветными глазами. Осложнения любой интересующийся может легко найти в Интернете, задав в любом поисковике запрос «Осложнения татуировки глаза».

Эльза Эрдняева:

Да, есть узкий сегмент людей, которые любят разрезать язык, сделать себе туннель и проколоть 158 пирсингов на одной брови.

Алексей Безымянный:

Сделать татуировку на верхнем нёбе. Татуировка на языке?

Александр Арутюнов:

Не выглядит, она не четкая и не выглядит. В Интернете очень много таких.

Эльза Эрдняева:

На языке да, тоже делают.

Алексей Безымянный:

Что еще делают, интересного?

Эльза Эрдняева:

Неадекватного? Ничего интересного, если честно.

Алексей Безымянный:

На половых органах делают?

Эльза Эрдняева:

На половых органах делают. Половые органы, промежность, перианальная область.

Алексей Безымянный:

Есть ли анализ психического состояния человека и взаимосвязи изменений с желанием сделать татуировку? Я не хочу сейчас ничего говорить, никакую взаимосвязь строить – отклонения и татуировки. Нет. Я хочу понять, могут ли делать татуировку люди, имеющие психические нарушения, и почувствует ли мастер, что татуировка человеку не нужна, что есть определенное изменение в его психическом состоянии? Есть ли какая-то взаимосвязь?

Эльза Эрдняева:

Корреляция? Если, допустим, идти от обратного: все ли люди, имеющие татуировки, здоровы психически?

Елена Женина:

Мне кажется, вообще никак не связано.

Эльза Эрдняева:

У психиатров есть своя точка зрения, допустим, я с коллегами тоже общалась. Кто-нибудь из людей, которые носят татуировки, считает себя хоть чуть-чуть не здравым в психическом плане. Что касается людей, которые имеют диагноз по психиатрии, и при этом могут прийти татуироваться, – да, такие люди есть. Но, допустим, если ремиссия шизофрении, или латентная шизофрения, которую даже мы, врачи, порой не видим, то что говорить об обычном человеке без медобразования, к которому приходит клиент, приносит денежку и говорит: «Пожалуйста»? «Сделай мне котика, сделай мне Сашу Грей». Он же общается, он адекватен. Когда я читала лекции ребятам именно из тату-индустрии, мы с ними обговаривали вопрос, что, когда они составляют анкетку, аналог нашему информированному добровольному согласию, то один из пунктов должен быть: «Есть ли у вас какие-нибудь заболевания психиатрического и неврологического характера?»

Алексей Безымянный:

И что, он откажет человеку, если есть?

Эльза Эрдняева:

Уже зависит от мастера.

Алексей Безымянный:

В зависимости от татуировки?

Эльза Эрдняева:

Я думаю, в зависимости от того, что происходит в голове мастера, и есть ли коннект между двумя этими людьми. Если нет коннекта, мастер отказывает. Одна из самых частых причин.

Алексей Безымянный:

Давайте вернемся к теме взаимодействия «врач-пациент» и поймем, почему же у 7 % респондентов появилось стойкое отторжение. Респонденты, 7 %, – врачи, которые к своим коллегам с татуировками относятся ярко негативно. С чем связано, как вы думаете?

Александр Арутюнов:

Но ведь есть такие опросы и со стороны пациентов, среди которых тоже существует некий процент людей, которые негативно относятся к врачам с татуировками. Очень интересное исследование было проведено в Великобритании. Великобритания буквально совсем недавно, в начале года сделала интересный срез. Если взять 100 человек с татуировками в Великобритании, то из 100 человек у, по-моему, 70 % будет высшее образование и значимая часть из них будут врачи. Любопытно, что самый татуированный врач как будто бы живет в Великобритании. Женщина, по-моему, педиатр, живет и работает в Великобритании. Они начали проводить интересные исследования в связи с этим и выяснили, что сегодняшний пациент не хочет видеть врача как робота, выполняющего свою функцию. Сегодняшний пациент хочет видеть врача как личность, а личность как человека, а человек может иметь свои не только татуировки, любые интересы. Кто-то увлекается горными лыжами, а кто-то делает себе татуировки. Я думаю, в этом плане негативное отношение – некая устаревшая, ригидная форма отношения к врачу, что врач – робот, выполняющий свою функцию, который не имеет личности и не имеет желаний. Среди современных пациентов, я думаю, что большинство за. Только 7 % оказались против. Среди врачей примерно такая же пропорция.

Эльза Эрдняева:

Мне кажется, просто стереотипность мышления еще с тех времен, когда татуировка ассоциировалась с местами не столь отдаленными, исключительно с этим связано. Как по цепной реакции передается из поколения в поколение, и человек продолжает думать, что татуировка – плохо. Татуировка – это искусство.

Алексей Безымянный:

Давайте дадим совет тому, кто хочет сделать татуировку. Над чем ему задуматься и какие есть противопоказания? Дадим советы пациентам, которые приезжают или приходят, или они приходят к врачу с татуировками даже на лице.

Елена Женина:

Мы еще не спросили, как они сводятся и какие последствия после сведения.

Александр Арутюнов:

Очень сложная тема, потому что есть последствия. Могут быть локальные реакции, рубцевание тканей.

Эльза Эрдняева:

Если неправильно делать.

Александр Арутюнов:

Тем не менее, осложнение бывает. Есть комплекс аллергических реакций, причем, любопытно, что если человек сводит, например, татуировку, условно, черного цвета на ноге, и была запущена аллергическая реакция, то она коснется всех черных компонентов краски на всем теле, а не только в одном месте на ноге, будет системная аллергическая реакция.

Елена Женина:

Мы сейчас говорим про химическое сведение или сведение лазером?

Александр Арутюнов:

Лазерное. Неважно, какое, любое сведение выбрасывает компонент, разбивает частицу и уходит в лимфу, в лимфатические капилляры. Как только она там оказалась, она оказалась вне защиты макрофаг.

Елена Женина:

Разносится по всей лимфатической?

Александр Арутюнов:

Нет. Она оказалась вне защиты макрофагов, и иммунная система на нее реагирует. Но реагирует, запуская реакцию антиген-антитело, и запускает его по всему организму. Соответственно, реакция будет системная. Второй очень сложный момент и, наверное, спорный: размер частицы. Самый большой размер частицы, уходящей в лимфатический капилляр, – 400 нанометров, а почечная мембрана не всегда может пропустить молекулу такого размера. Я не буду углубляться в детали. Здесь нет, вообще не существует никаких исследований и доказательной базы, но есть повод задуматься на тему того, все ли компоненты краски покидают после сведения организм через почку, или не все.

Елена Женина:

Если у вас много татуировок и вы решили что-то свести, лучше этого не делать, потому что, если у вас возникнет аллергическая реакция, то можно заработать анафилактический шок.

Александр Арутюнов:

Мне кажется, проще сделать перекрытие, сделать бластоверы, рисунок поверхности. Или полное перекрытие, или рисунок поверх без перекрытия.

Эльза Эрдняева:

Но не всегда возможно технически.

Александр Арутюнов:

Здесь, конечно, да. Здесь наверняка будет решать тату-мастер.

Алексей Безымянный:

Вернемся к моему первому вопросу: о чем должен подумать человек, который хочет сделать татуировку? Какие мысли должны к нему прийти? Я говорю сейчас не о рисунке, я говорю, может быть, о размере, об анализе своего состояния здоровья, прежде чем принять такое решение.

Эльза Эрдняева:

Я думаю, я лично, мое мнение, что татуировка – вложение в себя. Ты сделал себя красивым. Человек захотел. Нужно выбрать правильного мастера, который максимально красиво и правильно реализует твою идею на твоем теле с учетом анатомии, с необходимым подбором цветов, стиля выполнения рисунка, это же творческий процесс. Нужно чтобы он из головы, из «хочу» сделал красивым «имею».

Александр Арутюнов:

И, конечно, выбирать нормальную студию, где будут соблюдены условия асептики и антисептики, и будет нормальный мастер. И будет счастье.

Алексей Безымянный:

И выполнять рекомендации тату-мастера, который расскажет, как ухаживать за татуировкой, что делать, что не делать, оборачивать или нет полиэтиленом и можно ли мыться.

Елена Женина:

Но, главное, наверное, решить зачем она вам нужна, хотите ли вы ее на самом деле, ни сиюминутное ли желание, чтобы потом не думать о том, как ее свести и какие могут быть последствия.

Александр Арутюнов:

Совершенно верно!

Алексей Безымянный:

Александр и Эльза, спасибо, что нашли время и пришли к нам сегодня в программу! Было очень интересно. Рассказали про татуировки. Вопрос, есть ли у Александра татуировка, остается до сих пор открытым.

Елена Женина:

Будьте здоровы!

Алексей Безымянный:

До встречи!