Иммунитет. Как работает? Механизм действия вакцин

 

Анастасия Удилова:

Добрый вечер, в эфире передача «Медицина будущего», в эфире ведущие Анастасия Удилова и Олег Дружбинский. Сегодня мы поговорим о том, что такое иммунитет, как он работает, а также затронем тему механизма действия вакцин. И сегодня у нас в гостях Дмитрий Светличный, ученый PhD, или по-русски кандидат биологических наук, аналитик центра стратегического планирования ФМБА Российской Федерации.

Олег Дружбинский:

Спасибо, что Вы к нам сегодня пришли, потому что вопрос с иммунитетом – это чуть ли не основной вопрос, о нем все говорят, все пишут, такое количество информации, что мне кажется, кого не спросишь, тебе кто-то начинает объяснять, и ты спрашиваешь: «Ты вирусолог?» Вы вирусолог?

Дмитрий Светличный:

Нет, я в целом не вирусолог, но в процессе моей трудовой деятельности поработал в областях, касающихся иммунологии, была и онкоиммунология. Я всегда работал с точки зрения анализа биологических данных, но так или иначе вопросы иммунитета, как он действует, как он развивается, очень важны, потому что я занимался моделированием всех этих процессов, как они происходят, мне надо обязательно понимать в своей полноценной деятельности.

Олег Дружбинский:

У нас с Вами был когда-то эфир, мы обсуждали откуда взялся этот иммунитет, про него медицина знает немного, но Вы пытаетесь что-то узнать. Давайте поговорим о том, что Вы знаете. Что такое иммунитет?

Дмитрий Светличный:

Иммунитет – это возможность организма подавлять, противодействовать, элиминировать различные вещества, агенты, которые для нас являются чужеродными, то есть возможность избавляться от того, что нам вредит или может навредить.

Олег Дружбинский:

То есть организм сам включает какую-то программу, которая борется с внешними врагами.

Дмитрий Светличный:

Можно сказать и так, эти программы мы классифицируем на определенные блоки, это определенные сформированные механизмы реакций, о которых мы знаем не очень много, потому что достаточно сложные вещи, которые направлены на удаление того, что может нам навредить.

Олег Дружбинский:

Вопрос, который беспокоит общественность уже два года – почему иммунитет у кого-то срабатывает, и человек не болеет после вакцины, а у кого-то не срабатывает, и он болеет, в чем дело?

Дмитрий Светличный:

Мы перешли к такой теме, как иммунитет после вакцинации, когда он защищает, когда не защищает и почему. Эта тема будоражит два года, значит мы говорим о вакцине от ковида. Вопрос достаточно тонкий, вирус новый, вакцины, которые есть в Российской Федерации, в мире, достаточно новые, сделаны на скорую руку, и мы видим, что есть случаи, когда он не срабатывает. И это не тот случай, как от полиомиелита или оспы, когда она почти100-процентную защиту дает, давайте попытаемся разобраться в том, что ковид делает, и в каких случаях мы будем говорить о работоспособности вакцины и затронем более обывательские вещи из серии как нам измерить свой иммунитет, пойти в больницу и сделать тест или в какую-то клинику и сказать, что вот это число, значит я с какой-то вероятностью защищен, можно ли вообще такие вопросы ставить людям. Для того чтобы говорить работает иммунитет или нет от вакцин, давайте немного поговорим о самих вакцинах, о какой вы хотите поговорить?

Анастасия Удилова:

Какие они бывают, их же несколько видов.

Дмитрий Светличный:

Есть несколько типов, и давайте пройдемся на примере тех, которые есть от ковида. Российская Федерация, вакцина Спутник V, как она действует. Она состоит из молекулы РНК-вируса, полноценного вируса, аденовируса, в которую в одном месте вставлен фрагмента генома ковида, который кодирует определенный белок вируса ковид -19, который находится на поверхности этого вируса.

Анастасия Удилова:

Фрагмент генома – это несколько генов вируса.

Дмитрий Светличный:

Один ген в данном случае.

Олег Дружбинский:

А зачем его туда вставили? Слово «кодируют» и другие важные и серьезные слова, РНК – я слышал это слово, может быть, это Роснаркоконтроль?

Дмитрий Светличный:

Это рибонуклеиновая кислота. Посмотрим, как работает вирус. Вирус относится к неживым формам жизни, хотя у нас есть выражение убить вирус, что это значит. Есть ДНК и РНК, они носители генетической информации, это часть вируса, половина, а вторая часть – это то, как он упакован. Когда вы едете в путешествие, у вас есть ваши вещи, и у вас есть чемодан, здесь примерно точно так же. Чтобы с вирусом все было хорошо, у него есть РНК, и он должен быть сверху покрыт белками, так называемый капсид вируса. Вопрос в том, для чего вирусу этот капсид.

Капсид определяет то, куда вирус может проникнуть. Как я уже сказал, вирус – это неживая форма жизни, но он должен себя репродуцировать, он должен воспроизводиться, производить свои копии, для этого он использует наши с вами клетки, клетки мыши, обезьяны, кого угодно, но он не сам это делает, он паразит, он использует чужую систему для производства самого себя. С помощью белков, которые находятся на поверхности, он таргетно, то есть точечно проникает в определенные типы клеток, куда может проникнуть, где ключик на его поверхности подходит к замку, к рецептору клетки.

Олег Дружбинский:

Летит вирус, здесь у нас клетка, и он где-то за нее зацепился. И что дальше, он пробирается внутрь?

Дмитрий Светличный:

Пробирается внутрь, распаковывается. Убийство клетки для вируса – побочный продукт очень часто, его нуклеиновая кислота, РНК становится доступной, она использует систему по производству белка, которая есть в нашей клетке, которая должны работать на нас.

Анастасия Удилова:

То есть она подстраивается к нашему генетическому материалу?

Дмитрий Светличный:

Она использует его, для того чтобы воспроизвести себя, воспроизвела свою копию, вышла, это как минимум уже энергозатратный процесс, что-то вместо того, чтобы работать на тебя, работает на производстве чего-то другого.

Анастасия Удилова:

Получается, вирус не заинтересован убить нас.

Дмитрий Светличный:

По большому счету нет, это уже проблема. Вторая проблема – продукты жизнедеятельности вируса могут быть токсичными для носителя и приводить к различным патологическим состояниям, в частности которые возникают при ковиде. При ковиде – затронем это отдельно, как наша иммунная система реагирует, почему в одних случаях наша иммунная система может быть вредной для нас, мы слышали такие вещи, цитокиновый шторм.

Олег Дружбинский:

Я прекрасно представляю эту картину, думаю, что все ее знают, что поражение легких происходит не из-за вируса, а потому что туда набегают наши иммунные тела, начинают бить по площадям, и пожалуйста, 75 процентов поражения, и человек от этого умирает, от собственного иммунитета.

Дмитрий Светличный:

В какой-то степени да, такая реакция, когда вирус проник, в данном случае ковид, в клетку, у нас начинается реакция иммунной системы, и так она сложилась ввиду деятельности вируса, что у нас обычно повышается концентрация определенных цитокинов, это интерлейкин-6, 10.

Анастасия Удилова:

Определенные белки, которые отвечают за воспаление.

Дмитрий Светличный:

Это белки, которые отвечают за взаимодействие иммунных в данном случае клеток друг с другом, и масса иммунных клеток моноцитарного нейтрофильного ряда, то есть специальные типы клеток иммунной системы, они привлекаются в наши легкие.

Олег Дружбинский:

То есть в крови плавают такие клеточки, которые специально заточены на то, то что если попадает какой-то вирус, они туда скорее стремятся и давай этот вирус убивать. И когда они начинают убивать этот вирус, они на всякий случай делают это площадью, то есть вокруг всех тоже убьем на всякий случай.

Дмитрий Светличный:

Клетки, которые направлена на то, чтобы убивать вирус, у них есть много ферментов, грубо говоря, спирт, бензин должны быть закрытыми, если они попадаю куда не надо, то приносят вред, здесь то же самое. Когда иммунные клетки работают, в процессе их работы они могут повредиться, из них может выброситься ферментативная составляющая, которая содержит много белков, которые нужны для уничтожения других клеток, и поражает то, что было вокруг.

Олег Дружбинский:

То есть они не специально уничтожают 75 процентов легких, а просто расплескавшись.

Анастасия Удилова:

От чего зависит этот цитокиновый шторм, от реакции собственной иммунной системы или от количества частиц вируса, которые в организм попали?

Дмитрий Светличный:

От двух вещей, и от того, и от другого. Некоторые люди могут проболеть бессимптомно, у них ничего случается, а кто-то оказался на ИВЛ. Причины этого где-то отчасти генетические, отчасти это то наше состояние иммунной системы, которое есть в данный момент. Почему мы можем такие выводы делать, потому что есть люди, которые в какой-то раз переболели легко, заболели повторно и оказались на ИВЛ, генетика-то у нас не поменялась.

Олег Дружбинский:

Получается, чтобы не умереть от заражения, надо просто себе снизить иммунитет?

Дмитрий Светличный:

Отчасти в этом есть правда и справедливость.

Олег Дружбинский:

Как мы его можем снизить? Под солнечным светом снижается.

Дмитрий Светличный:

Под солнечным светом вы снизите не совсем тот иммунитет.

Анастасия Удилова:

Там витамин D, который наоборот, полезен для иммунитета.

Дмитрий Светличный:

Я бы отказался от идеи чем-то целенаправленно его снижать, потому что ковид – не единственное, чем живет наше население, есть масса других заболеваний.

Олег Дружбинский:

Мы прекрасно понимаем, что Вы как врач и ученый очень осторожны в оценках и прогнозах, но мы говорим для людей, которые хотят разобраться в проблеме, они вряд ли отличают на глаз РНК от ДНК. Можно ли пойти таким путем, снизить себе иммунитет, есть ли для этого определенные способы, и тогда ты не попадешь на ИВЛ, не будешь лежать весь в трубочках?

Дмитрий Светличный:

Если так случилось, и ты счастливый человек, что единственное, что тебе угрожает в жизни, это ковид, то можно пойти на такие риски, хотя я бы все равно эксперименты не стал проводить.

Олег Дружбинский:

Бактерии мы антибиотиками забьем.

Дмитрий Светличный:

Вы же должны снизить иммунитет очень таргетно, а на самом деле в случае ковида мы даже не знаем, как таргетно его снизить. Вы не можете заблаговременно все время принимать стероидные препараты, которые чаще всего назначаются при заболевании ковидом, постоянно побочные эффекты также будут вам вредны. Есть такая часть терапии при ковиде, она снижает иммунитет, в частности упомянутые ранее стероиды, некоторые антицитокиновые препараты.

Олег Дружбинский:

Я не раз слышал эту точку зрения в разных источниках, если человек попал в тяжелом состоянии в больницу, в палату реанимации, ему надо всего лишь дожить до того момента, когда у него выработаются нормальные антитела и расправятся с ковидом.

Дмитрий Светличный:

Но не все доживают.

Олег Дружбинский:

Я понимаю, что здесь есть некая плохо регулируемая и плохо понимаемая история, а антитела и иммунная система – это одно и то же или нет?

Дмитрий Светличный:

Антитела – это один из фронтов иммунной защиты, которая у нас есть. Немножко вернемся к теме снижения иммунитета, у гарвардских ученых примерно полгода назад была статья о том, что заболевший гриппом ковид переносит легче.

Анастасия Удилова:

Есть такое понятие перекрестная реакция иммунитета.

Дмитрий Светличный:

Отчасти считается за счет активации интерферона, который подстегивает и подготавливает человека к заболеванию ковидом, легче переносится, такие вещи есть, то есть сам иммунитет в данный момент снижен, человек болеет гриппом. Вот вам еще один способ, не используя стероиды, снизить иммунитет.

Олег Дружбинский:

То есть заболеть обычным гриппом, и тогда будет легче, если поток схватишь ковид.

Дмитрий Светличный:

Если повезет.

Анастасия Удилова:

Гиперреакция пониженного иммунитета плохо, потому что тоже могут быть осложнения, в том числе и бактериальные, пневмония, потому что если цитокиновый шторм, то вирусная пневмония возникает, а если мы убьем и снизим иммунитет, то будет уже бактериальная пневмония, от которой тоже можно умереть. А если цитокиновый шторм – это гиперреакция.

Олег Дружбинский:

Я так понимаю, что никто не знает как лечить цитокиновый шторм, главная-то проблема в ковиде, что нет ответа. Можно помочь человеку продержаться до того, как у него вырабатываются антитела.

Дмитрий Светличный:

Не знаю, насколько в России применяется, но один из препаратов, который применялся изначально в Московском регионе, актемра, согласно информации, которую я читал, сокращает сроки выздоровления на один день, но статистически ярко выраженных доказанных эффектов нет. Дорогой препарат, блокирует некоторые компоненты цитокинового шторма, но тут еще вопрос такой, когда их заблокировать, когда он уже случился, уже все определенные последствия нанесены, ты его заблокировал, но это не значит, что ты быстро восстановишься и войдешь в русло.

Анастасия Удилова:

То есть это все-таки гиперреакция иммунитета.

Дмитрий Светличный:

Его компонентов. Условно говоря, если сделать наш язык очень большим, то он перестанет помещаться во рту, нечем будет дышать, примерно то же самое.

Анастасия Удилова:

К вопросу Олега о том, что есть клетки, которые бегут на поражение легких, есть клеточный, есть гуморальный иммунитет, гуморальный – это антитела, а бегут – это клеточный?

Дмитрий Светличный:

Нам нужны оба. Даже в вакцинации есть два компонента, которые формируются, клеточный и гуморальный. Антитела все равно составляют первый фронт защиты от вируса, второй фронт защиты от вируса, клеточный иммунитет, действует тогда, когда вирус проник в какую-то клетку, клеточный иммунитет уничтожает клетку, уже зараженную вирусом, он убивает нашу клетку, но он убивает, потому что там уже есть вирус. Гуморальный иммунитет убивает до подхода вируса к клетке, потому что гуморальный от слова жидкость, humor, это и есть антитела.

Аденовирусная вакцина, в частности препарат Спутник V, два компонента иммунитета формирует. С определенным временным интервалом после вакцинации многие отмечали, что антитела сильно снизились, у кого-то совсем пропали, это не значит, что пропал клеточный иммунитет, он вполне может остаться. Сколько он длится – я точно сказать не могу, не читал такой статистики, сколько длится клеточный иммунитет после двух доз вакцинации Спутником V.

Олег Дружбинский:

Периодически говорятся некие рекомендации, тем же Гинзбургом, что на полгода после прививки вы защищены, раньше говорили, что год, теперь неожиданно изменили.

Дмитрий Светличный:

Это можно прокомментировать еще и потому, что вирус тоже меняется, происходит изменение вируса, и сейчас доминирующей популяцией является дельта-штамм или некоторые его вариации. Что мы знаем про дельта-штамм, чтобы попытаться ответить на вопрос какой уровень иммунитета мне нужен, и если иммунитета, то какого, антительного, клеточного или еще какого-нибудь.

Дельта-штамм характеризуется тем, что более высокая вирусная нагрузка, это значит, что вируса у нас в организме больше. Почему его больше – значит он быстро распространяется, он быстро производит себя, для того чтобы быстро себя производил, он должен большее число клеток поражать, на базе которых он свои копии производит.

Олег Дружбинский:

Более плодовитый.

Дмитрий Светличный:

Соответственно, о сроках защиты, которую формирует вакцина, у нас был старый штамм, теперь у нас новый штамм, он более активен, логично предположить, что уровень защиты, который у тебя есть после вакцинации, должен быть выше. Возможно, с высокой эффективностью иммунитета хватило бы на год против старого штамма, потому что он был гораздо менее вирулентный, гораздо менее заразный, менее активный. Что касается нового штамма, нужны другие показатели иммунитета, и мы подошли к такому важному вопросу, который волнует всех – я пошел, сдал тест, получил на бумажке, что у меня 100 каких-то единиц, что это такое?

Анастасия Удилова:

Причем эти единицы везде разные.

Дмитрий Светличный:

Результат, который вы получаете, это некоторые единицы теста.

Анастасия Удилова:

А еще есть индекс.

Олег Дружбинский:

В каждом из этих вариантов пишут уже где-то внизу, что минимальное значение какое-то такое, условно, 17, а если у вас 117, то это хорошо. Что это значит?

Дмитрий Светличный:

 Я получил, написано 100, вроде пишут порог 10, у меня 100, наверное, это круто. А какой уровень нужен? Пусть бы у нас был один тест для простоты модели, 100 – хорошо или плохо. Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно понимать о том – я не зря рассказал цепочку, как вирус воспроизводится, то есть как минимум эта функция от двух вещей. Первое – вирулентность вируса зависит от того, насколько эффективно он проникает в клетку, на базе которой он сам себя воспроизводит, то есть, возможно, есть какая-то функция, насколько быстро он может использовать аппарат клетки для собственного воспроизводства, но первичный момент – поразить как можно больше клеток. Задача вируса – воспроизвести себя, он не хочет убивать носителя.

Анастасия Удилова:

А как определяют количество вирусных частиц в организме человека?

Дмитрий Светличный:

Мы определяем косвенно, сейчас всем проводятся ПЦР-тесты, и там есть то, на каком цикле ПЦР детектируется вирус, и там есть количественные показатели, что на таком-то цикле столько-то единиц может детектироваться, грубо говорят, чем на меньшем количестве циклов ПЦР-реакции нашли вирус, тем больше его концентрация.

Олег Дружбинский:

В этих тестах я многократно сталкивался с проблемой, что эти тесты дают каждый раз новые ответы. И среди народа ходит мнение, что ничего эти тесты на самом деле не показывают, то есть у них 30-процентная вероятность ошибки, которая смело превращается в 50 процентов.

Дмитрий Светличный:

У каждого теста есть два ключевых показателя – специфичность и чувствительность, то есть если там есть вирус, в каких процентах случаев он найдет, что он там есть, если он там был. Специфичность, если там не было вируса, в скольких процентах он скажет, что вируса не было, когда его там не было. Два показателя нужно балансировать, и чем выше каждый из них приближается к 100 процентам, тем лучше, идеальный случай – это который 100 процентов чувствителен и 100 процентов специфичен.

Анастасия Удилова:

Вернемся к антителам, как они меряются.

Дмитрий Светличный:

Это функция от того, насколько эффективно вирус проникает в клетку, следовательно, это функция от того, сколько рецепторов есть на этой клетке.

Анастасия Удилова:

Рецепторы – это замочек.

Дмитрий Светличный:

Вирус ковида достаточно таргетно проникает, он проникает не во все клетки, а только в те клетки, на которых есть рецепторы, их несколько, через которые он проникает, основной из них, самый известный ACE2. Мы знаем, что пожилые, люди с возрастом болею тяжелеют, есть такая корреляция. Почему? У них больше этого рецептора, то есть у них вирус проще воспроизводится. По сути, защитная функция должна учитывать не то, сколько вируса попало в тебя, чтобы быть нейтрализованным твоей иммунной системой, понятное дело, что рассматривается не то, что в тебя вкололи шприцом какую-то концентрацию вируса, но при контакте с людьми ты получил его. Больше вирусная нагрузка, в смысле он более заразный, то есть его больше выделяется, и второй момент – он еще гораздо эффективнее вследствие мутации может проникать в клетку, он к этому рецептору стал лучше подходить.

И функция от рецептора, то есть когда мы говорим об уровне антител, я бы поставил вопрос так – о какой возрастной группе в среднем мы говорим. Допустим, 100 для 15-летнего может быть вполне достаточно, у него очень мало ACE2, и вирус бы его и так сильно не трогал.

Олег Дружбинский:

Почему этих дырочек, которые Вы называете рецепторами, больше у пожилых людей? Просто продавливается все? Почему рецепторы, они сигнализируют куда-то о том, что тут дела не очень?

Дмитрий Светличный:

Это конкретный рецептор, в данном случае он связан с регуляцией артериального давления у человека, это рецептор, входящий в общий круг ренин-ангиотензин-альдостероновой системы, с возрастом чаще развивается артериальная гипертензия.

Олег Дружбинский:

То есть это такой клапан, который сбрасывает давление.

Анастасия Удилова:

Рецептор – это белок, а поверхность нашей клетки вся-вся из белка. Любое взаимодействие, не только с вирусами, вообще все в жизни основано на функции взаимодействия любого белка с рецептором, то есть это просто конкретный рецептор, который конкретно с этим вирусом взаимодействует, а так их целая куча на поверхности клеток.

Дмитрий Светличный:

ACE2 – это один из тысячи возможных на поверхности.

Олег Дружбинский:

Мы продолжаем по логике для тех, кто неуверенно помнит биологию за 5 класс. Вирус попал в организм, пробрался на тонких мягких лапках в легкие, прицепился к клетке, и в эту клетку он через эту дырочку, которую Вы называете рецептором, пробрался, и давай там плодиться и клетку эту убивать. Иммунитет мы снизили, поэтому туда не летят полчища лейкоцитов, снизили без вакцины, просто позагорали на солнышке или обычным гриппом переболели. И у нас иммунные тела первого порядка не бросились убивать все легкие, немножко прилетело, мы с этим живем, хрипим потихоньку, пьем чай с малиновым вареньем. И в этот ответственный момент начинают вырабатываться антитела. Почему они начинают вырабатываться, кто это такие и чем они нам могут помочь?

Дмитрий Светличный:

У нас есть генетически запрограммированный механизм того, как антитела вырабатываются в ответ на что-то, то есть это отточенный процесс, он отточен по звеньям, но он должен быть специфичен к тому вирусу, который попал. Антитела начинают вырабатываться раньше на самом деле, через две-три недели начинают появляться так называемые зрелые формы антител, IgG. У нас первоначально вырабатываются антитела иммуноглобулины М-класса, они менее специфичны, сырые, незрелые, но их больше, потому что они идут по 5 штук, блоком сразу, чтобы ловить массово.

Олег Дружбинский:

Они и бьют по площадям?

Дмитрий Светличный:

Они не уничтожают наши легкие.

Анастасия Удилова:

Через сколько появляются после проникновения вируса или клинических симптомов?

Дмитрий Светличный:

В пределах недели. Где-то 2-3-я неделя уже иммуноглобулины переключаются на иммуноглобулины класса G, которые более точные, более специфичные.

Олег Дружбинский:

Они затачиваются под этот вирус и идут убивать конкретно его, а не всех, кото встретят.

Дмитрий Светличный:

Процесс очень многоступенчатый, и у нас с нескольких сторон начинает поступать информация на антителосинтезирующие клетки, первичная информация передается достаточно быстро, условно, в пределах недели у вас уже есть антитела.

Олег Дружбинский:

Почему неделя, за неделю умереть можно?

Дмитрий Светличный:

В течение недели – это уже есть достаточный уровень класса М. Наш организм умный, у нас помимо антительного клеточного иммунного ответа есть врожденный иммунный ответ. Антиген слепой, то есть он не различает ничего, это иммунный ответ, формируемый на многие бактерии, клетка видит что-то чужое и начинает это есть, это иммунный ответ, формируемый нейтрофилами, то есть это аналог клеточного иммунитета, только он неспецифический, нейтрофилы съедают все подряд. И у нас есть еще неспецифический ответ за счет системы комплемента, это тоже целый каскад быстро проходящих реакций, которые направлены на то, что если проникло что-то чужеродное, давайте быстренько это покроем как-нибудь белком, изолируем, позовем какие-то клетки, которые этот изолированный конгломерат может обнаруживать и уничтожать. Это самый первый иммунный ответ, который у нас формируется всегда, к вам попала неизвестная бактерия или неизвестный вирус, заразил клетку, это тот иммунный ответ, который должен срабатывать в первую очередь.

Мы сталкиваемся ежедневно с большим количеством вирусов, многие из них проходят для нас бесследно, потому что не нашли себе рецепторы, чтобы зацепиться, то есть это безобидный кусок материала, который одной из этих систем был уничтожен. Если случается так, что система вируса и нашего организма приходят в интенсивное взаимодействие, вирус интенсивно проникает в клетку и начинает в ней размножаться, то тут уже задействованы специфические звенья. Они специфические, потому что им нужно время на то, чтобы настроиться конкретно под этот вирус, но не уничтожать зазря наш собственный организм.

Олег Дружбинский:

Организм, конечно, умный, мы даже верим, что он умнее, кто-то наверху, может быть, еще умнее, чем наш организм. Почему большое количество нашего населения не верит в вакцину, на биологию не ходили?

Дмитрий Светличный:

Я думаю, что тут сильно связан политический фактор.

Олег Дружбинский:

Я знаю многих людей, которые вообще политикой не интересуются.

Дмитрий Светличный:

Фактор политический, потому что традиционно у нас идет определенная степень недоверия к государству, этот фактор есть, и отчасти общие принципы психологии толпы. Если мне что-то настойчиво предлагается, наверное, они от меня чего-то хотят, наверное, они преследуют какую-то свою выгоду и хотят меня обмануть, так многие начинают думать. А вот если что-то в дефиците, то, наверное, это классно. Если бы мы сказали – в России начались проблемы с производством вакцины Спутник V, она становится в дефиците, я уверен, завтра люди побегут вакцинироваться просто в торговый центр и невозможно будет в 6 утра пройти, очереди выстроятся.

Олег Дружбинский:

Пробовали разную историю, но в нашей стране фатализм – это нормальная практика, русский авось, и если мы будем все выполнять, как немцы, говорят, что их всех обязали, что всем QR-коды, всех колоть, они сами с ума сходят, потому что не получается все выполнить так, как нужно, у кого-то противопоказания. Ведь действительно есть целый набор слухов и, возможно, фактов, связанных с воздействием и ковида, и прививки от ковида, ведь это маленький вирус, слабый ковидик, который нам загоняют под кожу, и ходят слухи. Вы их или разоблачите, или подтвердите, и сейчас я их перечислю. Первый слух связан с женской репродуктивной функцией, от значительного количества женщин слышал, что и вакцина, и ковид, вакцина особенно опасна, влияет на женскую функцию деторождения.

Дмитрий Светличный:

Ковид влияет на функцию деторождения. Ковид очень сильно бьет по организму, он может влиять на функцию деторождения однозначно. Склонности поражать органы репродуктивной системы у него нет, не более, чем остальные органы, то есть больше всего в легких находится, в воздухоносных путях, на эпителиальных клетках.

Олег Дружбинский:

То есть откуда он попал.

Дмитрий Светличный:

Отчасти да, потому что много рецепторов, куда он может проникнуть. К органам репродуктивной системы повышенной тропности нет. О каких-то воспалительных изменениях в процессе ковида у всех систематически возникающих в органах репродуктивной системы – эти вещи тоже никто не отмечал. Поэтому специфическое влияние ковида на репродуктивную систему напрямую отсутствует.

Есть опосредованное влияние, потому что инфекция у многих протекает очень тяжело, это правда факт, многие сталкиваются с дикой слабостью, утомляемостью, очень долгий восстановительный период, все это может повлиять. Известно, что ковид сильно влияет на процесс тромбообразования, то есть очень многие погибают вследствие осложнений ковида, в частности повышения свертываемости крови. Могут образовываться тромбы в венах и артериях, кровоснабжающих половые органы.

Олег Дружбинский:

Я понимаю, что еще мало времени для таких мощных исследований и значимой статистики, потому что проверять на 50 или 100 пациентах просто несерьезно, а больших исследований еще нет, или по крайней мере мы не все знаем, и боюсь, самих этих исследователей надо перепроверять, но слух устойчивый, огромное количество женщин считают, что повлияет. Откуда это взялось?

Дмитрий Светличный:

Откуда вообще все слухи берутся, я не знаю, потому что кто-то говорит, что есди приложить монету в месту прививки, то она примагнитится, там чипы. Прокомментирую влияние вакцины на репродуктивные органы.

Анастасия Удилова:

Прокомментируйте влияние вакцины в целом на организм, можно ли заболеть от вакцины.

Дмитрий Светличный:

От самой вакцины, из всех тех вакцин, которые сейчас зарегистрированы в России и в мире, заболеть ковидом нельзя, это однозначно.

Олег Дружбинский:

Но бывает слабость, температура у кого-то.

Дмитрий Светличный:

Запросто, но это не ковид, это не инфекционная температура, это реакция на введенный препарат, на кусочек вируса, который мы встроили в другой вирус для доставки.

Анастасия Удилова:

И все следствия, которые могут быть, подобные реакции, у кого-то могут суставы даже болеть, это все реакция организма.

Дмитрий Светличный:

Это общесистематические реакция в ответ на попадание в организм достаточно большой для организма дозы того, что для нас чужеродно. Ничего инфекционного вообще не прослеживается, и заболеть ковидом, вакцинировавшись какой-либо вакциной, невозможно, это полностью противоречит здравому смыслу.

Олег Дружбинский:

Многократно появляются статьи о том, что в странах, где 85 процентов вакцинированных, вдруг вспышка ковида идет, в Израиле, Сингапуре, но это же факт, то есть людей вакцинировали, у них должен быть иммунитет, антитела, высокие показатели, и бац – опять развозятся по реанимациям. Что же делать? Мировой заговор?

Дмитрий Светличный:

Эффективность вакцин как оценивается – взяли энное число людей, привили тестируемой вакциной, и взяли n человек и привили их не вакциной, а физраствором. Потом смотрим и говорим, что в первой n заболели 80 процентов, а во второй n заболели 10 процентов, и так можем примерно сопоставить эффективность и через небольшие формулки выйти на 95 процентов, о которых все говорили в самом начале. Эти 95 процентов сформировались в той среде, где проводилось тестирование без определенного учета того, какой штамм в тот момент циркулировал, это раз, второе – без учета индивидуальных социальных контактов, их плотности, интенсивности, близости взаимодействия между людьми, степени плотности населения в городах. Распространение ковида в Нью-Йорке или в Москве несколько отличается от распространения ковида в маленькой деревне в Австралии или даже в России, потому что другая ежедневная плотность контактов между людьми, это все тоже нужно учитывать.

А теперь относительно того, откуда берется вспышка, интенсивность контактов измерена в среднем хорошо, вакцина есть у 95 процентов, и откуда-то взялась вспышка. Сменился штамм, это тоже четко очевидно, упали антитела – это второй важный фактор.

Анастасия Удилова:

Почему они падают?

Дмитрий Светличный:

На это вопрос полноценного ответа нет, какие-то инфекции у нас оставляют пожизненный иммунитет, например, ветрянка, корь, а некоторые оставляют очень короткий иммунитет, таково их свойство, мы не очень понимаем, почему это происходит, но для некоторых инфекций не удается достичь долговременного иммунитета, он постоянно падает и поднимается. И в плане ковида примерно 5-6 месяцев более-менее держится иммунитет после перенесенного ковида. Часто бывают ситуации, человек переболел ковидом, пошел померил антитела, говорит – круто, у меня 100, а в некоторых случаях и 200, я переболел, я защищен. Потом померял через 3 месяца, а там не 100, а 9, вообще нет антител. Есть те, у кого было 100, они спустились на 50 через 3 месяца, потом еще через 3 месяца померяли – 120, как такое может быть? Значит ты столкнулся с вирусом, и тот остаточный иммунитет, который у тебя был, позволил тебе не заболеть и выработал новые антитела.

Анастасия Удилова:

А если человек не болел, но при этом столкнувшись с вирусом, то есть у него изначально не было антител, он не переболел, не было клинической картины, это иммунная система работает или не работает, бессимптомное носительство?

Дмитрий Светличный:

О том, что человек переболел, мы можем узнать, используя только объективные средства анализа, в данном случае мы должны измерить показатели клеточного и гуморального иммунитета, только в таком случае можем четко сказать, что человек данным вирусом переболел.

Анастасия Удилова:

Если вдруг сдал просто так, за компанию антитела, нашел, значит переболел. Это хороший ответ иммунной системы, если не было клинической картины?

Дмитрий Светличный:

Это был бы идеальный ответ у всех, у нас бы не было пандемии, никто бы не лежал на ИВЛ.

Анастасия Удилова:

Тот золотой стандарт, когда иммунная система работает так, как надо.

Дмитрий Светличный:

Повезло, это хорошо, но можно первый раз переболеть легко, а второй раз переболеть тяжело, такие случаи тоже были, поэтому тут плюс на минус, точно не скажешь.

Олег Дружбинский:

Спасибо Вам огромное за то, что рассказали об иммунитете, если бы у нас чаще публично врачи популяризировали и объясняли идею происходящего, может быть, у нас не было бы такого противодействия. Краткая историческая справка – когда испанцы приплыли в Центральную Америку завоевывать ее, они не столько всех убивали, сколько местные жители умерли от чумы, которую завезли европейцы, умерло до 90 процентов населения, 10 процентов не умерли, вопрос – почему они не умерли. Они каким-то образом легко сначала, видимо, подхватили, переболели и перенесли, иммунитет у них сформировался, там не бывает вспышек чумы. То есть мы имеем некую вероятность, нам может повезти оказаться среди тех, кто переживет, может не повезти, и вакцина – это один из парашютов, который мы с собой берем в полет. Да, он может не раскрыться, он может нам даже не понадобиться, самолет упадет, но вдруг он нам понадобится, и мы ради этого ее и колем.

Дмитрий Светличный:

Мы стараемся перестраховаться, мы понимаем, и там, и там есть риски, но риск переболеть ковидом, риск последствий гораздо выше, чем риск вакцинации, поэтому это считается правильной мерой для предотвращения распространения инфекционных заболеваний.

Олег Дружбинский:

Спасибо вам большое, друзья, на этом мы прощаемся с вами, в «Медицине будущего» нас еще ждет много разговоров, до свидания.