Зависимость и созависимость
Наркология
Мария Романовская:
Всем привет, в эфире программа «Net.Working» и я, Мария Романовская. Сегодня у нас в гостях врач-психиатр, нарколог Василий Шуров. Мы с Вами встретились в преддверии майских праздников, у вас в клинике это горячая пора?
Василий Шуров:
Праздничные дни — это повышенная нагрузка, наш человек под праздниками понимает употребление алкоголя, переедание, и в результате получается «бинго» в виде тяжелой интоксикации, нарушения органов пищеварения, и некоторым людям придется восстанавливаться уже до июньских праздников, до Дня защиты детей.
Мария Романовская:
Как выжить в этот алкогольно-шашлычный период, есть какие-то рекомендации?
Василий Шуров:
Первая и главная рекомендация — не планировать алкогольный срыв. Дорогие россияне, пожалуйста, не покупайте ящиками, бочками, тушами быков, потому что потом у вас включится жадность, вы будете это все допивать, доедать, часть продуктов испортится, немножко поумерьте свой пыл. Я предлагаю то, что вы запланировали, поделить на три, и вам этого хватит, лучше уделите это время физической активности, общению, повысьте свой культурный уровень. Просто когда это тупое обжиралово из-за того, что у тебя несколько выходных, это грустно.
Мария Романовская:
Раз уж мы затронули тему алкоголя, какие признаки могут указывать на то, что у человека уже развивается зависимость?
Василий Шуров:
Первое — это пропадает рвотный рефлекс, история называется организм умнее хозяина, он всегда нас ограничивает. Если любой человек вспомнит свой опыт, поначалу тошнит, тебе тело подсказывает, что это интоксикант, яд, оно тебе не нужно. Но наши люди упорные, они входят в тренировочный режим, преодолевают рвотный рефлекс, дальше возникает психологическое влечение, человек уже ждет праздники, он их планирует, закупается. Дальше феномен утраты количественного контроля: хотел выпить рюмочку или шотик на вечеринке, а высадил гораздо больше, чем планировал. Изменение репертуара употребления: уже и праздники не нужны, и компания не нужна, и повод не нужен, главное, чтобы я был у себя. А когда уже похмелье, то есть постинтоксикационный синдром переходит в абстинентный, где алкоголь как лекарство, утром нам не плохо, больно, стыдно, тяжело подумать, а мы подлечиваемся и переходим в многодневное пьянство, называется добро пожаловать во вторую стадию.
Мария Романовская:
Что насчет капельниц? У меня есть знакомый, который говорит, что с утреца я себе сделаю капельницу, врач приедет, и как огурчик.
Василий Шуров:
Все это до поры до времени, он еще на старте. Капельница — это звоночек, но у него иллюзия. Что такое капельница? Я вешу 100 кг, во мне 80 л воды, капельница — это пол-литра воды, теперь представляем этот объем, когда мы что-то сюда вливаем, в 160 раз меньшее. Что изменит пол-литра физраствора с добавленными витаминками? Исключительно плацебо-терапия, главное, вы решаете, что это полезно, важно, вам стало легче.
Мария Романовская:
Печени и всем другим системам это не поможет?
Василий Шуров:
Когда идет запой, в печени заканчиваются коферменты — вещества, участвующие в переработке алкоголя, витамин B1, витамин B6, янтарная кислота, аскорбиновая кислота, рибоксин, это все добавляется в капельницу, мы печени даем немножечко дополнительных веществ, которые у нее закончились, а перерабатывает печень со скоростью приблизительно 10 мл чистого этанола в час. Если вы пьете ведро, вы можете посчитать, сколько будете корчится с капельницей или без.
Мария Романовская:
То есть это просто для успокоения, что я себя отравил вчера, но с утра вроде как помог, можно продолжить.
Василий Шуров:
Все верно, минус на плюс — ноль. Некоторые алкоголики гептралом закусывают, мы же печень травим, а другой рукой даем гепатопротектор, очень слабенький, скромный, скорее, разрекламированный, чем полезный.
Мария Романовская:
Гепатопротекторы помогают?
Василий Шуров:
Помогает правильный образ жизни. Стоит фильтр, все чистит, нагрузка огромнейшая, мы его не травим дополнительно, не ведем себя, как идиоты, не принимаем интоксикант в больших количествах, потому гибнет часть клеток печени, у части будет жировое перерождение. У нас в причинах цирроза алкоголизм стоит на первом месте, а цирроз — это равно смертный приговор.
Мария Романовская:
Я не буду, как одна ведущая, отстаивать право пить Шабли 1523 года, но все-таки для наших зрителей, которые не смотрели то интервью, есть ли безопасная доза алкоголя?
Василий Шуров:
Гурманство — это разновидность самообмана: я не алкоголик, я сомелье, я упиваюсь элитными веществами. Это все ошибки мышления. Пьют не из-за Шабли, пьют из-за того, что это раствор этанола, блокирующий кору и позволяющий расслабиться, повеселиться, тут каждый может перечислить социальные функции алкоголя.
Мария Романовская:
Так что, вообще ни капли в рот?
Василий Шуров:
Если у человека уже стоит диагноз алкоголизм, ни капли в рот, каждая капля приведет к срыву. Если человек к этому движется, он тоже должен сделать вывод, почему возникли те симптомы, стоит ли овчинка выделки. Мне, как человеку совсем не употребляющему, алкоголизм не грозит. Любой, у кого в картине мира допустимо употреблять, ходит по краю, попадет ли он в это стечение обстоятельств так, что алкоголь будет единственной радостью, и он сопьется. Может и жизнь прожить, но он крутит русскую рулетку, нравится — крутите.
Мария Романовская:
Многие говорят: «Я же не пью огуречный лосьон из аптеки». Посмотрите нашу культуру, везде фильмы, фотографии, даже атрибут фотосессий бокал шампанского, нам везде прививают эту культуру.
Василий Шуров:
Слово культура и слово алкоголь — это очень серьезная подмена. Посмотрите на пьяного человека и посмотрите на трезвого культурного человека, который действительно культурный, и найдите миллион отличий. Поэтому два эти слова, культура и алкоголь, не соединяйте, не занимайтесь дешевой демагогией.
Мария Романовская:
Есть ли связь между проблемами в детстве и в дальнейшем развитии алкоголизма или наркомании?
Василий Шуров:
У меня такое детство было, что я без алкашки на этот мир смотреть не могу. Если вам нужна эта индульгенция, пожалуйста, объясняйте — токсичная мама, гиперопека, отец-алкоголик, отца нет вообще, отец слишком правильный, строгий. Каждый алкоголик найдет оправдание, почему он спился. Ничто не является оправданием для алкоголизма.
Мария Романовская:
У Вас целый ролик на эту тему.
Василий Шуров:
А я там кого-то оправдываю? Есть вероятность возникновения: пьющие родители — высокая, вырос в дисфункциональной пьющей семье — еще плюс столько-то, определенные невротические проблемы, личностные расстройства, тяжелая жизнь, место пребывания, где все пьют, или коллектив — это все плюсуется. Но мы говорим о вероятности возникновения, а не о 100-процентной причине возникновения, потому что решение спиться человек принимает сам. До определенного момента у него иллюзия, что он что-то в этой жизни контролирует.
Мария Романовская:
Вы так категорично рассуждаете, как настоящий врач, с Вами не поспоришь. Но если ребенок видит, что его родители пьют, есть два варианта: либо он пьет так же, повторяет родительскую модель, либо наоборот, смотрит и думает — это же омерзительно, я таким никогда не буду.
Василий Шуров:
Есть вариант, что в его картине мира эта тема отсутствует, он не делает из этого проблему, просто решает, что не будет пить, он не агрессирует в сторону пьющих, есть же врожденные трезвенники, которые выросли в сильно абьюзивной семье, их триггерят пьющие люди, их потряхивает, им надо до всех докопаться. А есть люди, которые спокойно относятся, есть те, которые присоединяются к опыту родителей, память предков.
Мария Романовская:
На Ваш взгляд, это не оправдание.
Василий Шуров:
Оправданием не может быть ничего, нет ни одной причины, чтобы принять дуробол и превратиться в идиота в моменте, кроме желания побыть идиотом.
Мария Романовская:
Другие факторы тоже никак не могут повлиять — окружающая среда, бедный район, крышу снесло от резких доходов?
Василий Шуров:
Если человек не готов к большим деньгам и для него удовольствие равно опьянение и прочие вещи, мы знаем массу историй, когда на человека падает богатство, и он начинает по всем сферам жизни проявлять себя не лучшим образом. Как кто-то сказал, когда человек становится богатым, его нужно узнавать заново. Деньги не делают человека хуже, просто когда денег нет, он вынужден больше обращать внимание на окружающих, что-то в себе подавлять, а когда у тебя много денег, появляется иллюзия, что ты стоишь над моралью, над законом, мы видим истинную природу конкретного человека, как он себя ведет и что он себе позволяет. Деньги — это инструмент, мы видим церкви, больницы, с какой душой построено, какие огромные деньги вложены, люди боялись Господа, молились, вели себя очень адекватно, и теперешние товарищи, которые копейку потратят, и нужно пиара на миллион вокруг этого, я великий благотворитель.
Мария Романовская:
Получается, человек таким и был, просто богатство, которое на него свалилось или которое он заработал своим трудом, обнажило черты, которые были в нем.
Василий Шуров:
Которые он себе запрещал, будучи бедным, работая, зарабатывая, но мечтая, что для меня богатство будет вот так проявляться, я буду себя вести так, ударюсь в гедонизм, буду баловать свои рецепторы до посинения, пока они не развалятся.
Мария Романовская:
Многие думают, что они сделали капельницу, и все прекрасно.
Василий Шуров:
Капельницу мы уже обсудили, и так же, как я некоторым особо талантливым говорю — вы через рот выпили кружку воды, она из вас выйдет когда?
Мария Романовская:
Думаю, минут через 10-15.
Василий Шуров:
Через 10-14 суток. Вспоминаем, сколько в нас воды, как она должна всосаться, обменяться. Я пью воду и через 20 минут побегу в туалет — приблизительно так мыслят любители капельниц.
Мария Романовская:
Если человек все-таки осознал свою зависимость и хочет от нее избавиться, что ему первым делом нужно сделать?
Василий Шуров:
В первую очередь действительно осознать зависимость, что я зависим, я себе не принадлежу. Второй не менее важный шаг — это признать свое бессилие: я попытался много раз обмануть самого себя, не получается. И третий шаг — я искренне прихожу к специалисту, чтобы он разработал индивидуальный план выздоровления, я беру на себя ответственность за результат, иду по этому плану, мы его в этом поддерживаем.
Мария Романовская:
У Вас наверняка были такие клиенты, которые вроде как пришли, сказали, что хочу бросить, но потом опять сорвались. Есть такие, которые могут приходить к Вам 5-10 раз и все никак не могут бросить?
Василий Шуров:
Потому что люди пришли поиграть в кошки-мышки под влиянием репутационных потерь, проблем со здоровьем, они на самом деле не хотят бросать, они хотят продолжать, но им нужна история, что им не помогли, они старались и не получилось, играют в кошки-мышки с врачом. Можно играть до бесконечности, потому что если такой человек не берет себя в руки, у нас три основных способа бросания пить — тюрьма, больница, смерть, скорее всего, закончится этим.
Мария Романовская:
Какие методы Вы используете?
Василий Шуров:
Все достаточно стандартно, никакого научно-декорированного шаманства нет. Человек попадает на обследование на госпитализацию, за это время мы изучаем его тип употребления, стадию болезни, последствия для внутренних органов и для головного мозга, подбирается противорецидивная терапия, курс психотерапии, подбираются препараты, нормализующие настроение и подавляющие влечение к алкоголю. Если человек совсем неуправляемый, признает свое бессилие, то едет после клиники в реабилитационный центр, где есть два очень важных, одинаково равноценных момента. Во-первых, это пребывание в условиях, исключающих употребление, когда мы точно знаем, что он из нас дураков не делает, одной рукой пьет таблетки, а другой запивает Шабли. Во-вторых, психотерапия индивидуальная и групповая с утра до вечера, некоторые люди это называют промывкой мозгов, но это все-таки психотерапия, изменение убеждений, выработка новых инструментов, поддерживающих трезвость, работа с ценностями гораздо более глубокая и результат более стойкий.
Мария Романовская:
Человек пришел на первых стадиях, когда еще печень не разваливается, все нормально, но он понимает — что-то я перепиваю. За сколько можно его вылечить?
Василий Шуров:
На первых стадиях не приходят, пока нет запойной формы употребления, существенных потерь, это все баловство, он самый умный, он все контролирует. Поэтому это мы сразу исключим, на этой стадии с такой разумностью никто не придет.
Мария Романовская:
Что могут сделать родственники или друзья, чтобы не усугубить ситуацию, а действительно помочь?
Василий Шуров:
Родственники применяют инструмент, который называется жесткая любовь. Это никоим образом не предательство ближнего человека, это определенное отстранение в моменте, и говорится текст — мы тебя поддерживаем во всем хорошем, и так как ты уже алкоголик, в твоем случае хорошее — это прекращение употребления и лечение. Если ты тут самый умный, самый великий, тебе на нас всех плевать, на нашу боль, ты хочешь продолжать употребление, то последствия — это твоя ответственность, будешь болеть — сам себе вызывай капельницу, плати, сам стирай свои трусы, сам себя выкупай из полиции, к нам не обращайся. Ты забыл, что мы твои родственники, пока ты пьешь и создаешь проблемы всем, потому что большинство родственников делают с точностью до наоборот: он больной, он несчастный, мы должны защитить, создать ему суперкомфортные условия, чтобы он продолжал дальше внаглую, плевал на ваши усилия и говорил: «Как я хорошо устроился, я создаю всем проблемы, а они делают вид, что все зашибись и эти проблемы решают, вы большие молодцы». Или обратная история — начинают его фигачить за все, трезвый он, пьяный — просто давайте мы его будем клевать, что если он трезвый, он обязательно выпьет на этом стрессе, если он пьяный, ему терять нечего, он еще усугубит. Так это не работает.
Мария Романовская:
То есть отрезать у человека мысль, что если он перепьет, ему кто-то поможет.
Василий Шуров:
Вплоть до того, что в два часа ночи двери закрываются на тяжелые засовы и откроются только в восемь, спи в подъезде. Это единственный инструмент, как зависимого заставить меняться. Большинство под любовью понимает тупое угодничество, лишение последствий, особенно безумные мамочки. Уже жена ушла, все прочее, а она визжит: «Можно я вместе с ним поеду в реабилитационный центр, буду бесплатно работать, не дай Бог вы что-то с деточкой сделаете». Деточка с собой все сделала сама, а благодаря твоей лютой созависимости, что ты везде, как коршун, лезешь, считаешь, что все вокруг плохие, вредные, что-то хотят деточке сделать, ты еще не дашь ему выздороветь.
Мария Романовская:
Получается медвежья услуга.
Василий Шуров:
Был бы там медведь, а так на этого медведя смотреть больно, сама уже с кучей болячек, с расстроенной психикой, без денег, но в душе медведица.
Мария Романовская:
Вы и с родственниками можете проводить работу?
Василий Шуров:
Вся моя просветительская работа направлена исключительно на родственников, потому что зависимым плевать на то, что я говорю.
Мария Романовская:
Когда человек выпивает, никаких отмазок нет, но бывает фраза — у меня нервная работа, хотя бы в выходные выпить, хоть какая-то радость.
Василий Шуров:
Метод ауторелаксации, медитации в моменте состояния дурака, у тебя мнимое облегчение, на утро похмелье, отравление, у тебя тот же самый стресс плюс еще проблемы со здоровьем. Кого ты хочешь обмануть?
Мария Романовская:
Поделитесь с нашими зрителями, как избавляться от стресса без алкоголя?
Василий Шуров:
Когда хочется выпить, ты обязательно придумаешь стресс. Вы не видели такую связь, что вначале нравится это состояние, а потом уже стресс во всем? В магазине на тебя не так посмотрели — стресс, надо взять бутылку водки, продавщица меня не уважает, дальше уже начинают сову на глобус натягивать, лишь бы выпить. Что такое стресс? Это выход из зоны комфорта или утомление, это определенный рост для человека. Если человек работает физически, у него от этого стресс, он должен отдохнуть, загрузить интеллектуальные зоны мозга, отвлечься, помедитировать, порелаксировать, и не надо мне говорить, что йога — это индийское изобретение, у всех свои методики. Просто дать мозгу отдохнуть, усталость — это сигнал от мозга, деятельность прекращаем, переключаем на что-то приятное, отдыхаем. Стресс — это рост, что-то новое пробуем, осваиваем, новые люди, мы стрессанули — это естественное проявление жизни, лиши нашу жизнь стресса, преврати ее в день сурка, где все будет стабильно, предсказуемо, и люди начнут сходить с ума раз в 100 быстрее. Не надо к стрессу относиться, как к чему-то страшному. Я иду в пятницу вечером на передачу, другой бы придумал себе ужасный стресс, уже бы выпил для смелости. Для меня это зона роста, возможность лишний раз донести свою точку зрения до аудитории, услышать новый вопрос, на который я еще не отвечал.
Мария Романовская:
Как Вы боретесь со стрессом, что Вам помогает? Семья?
Василий Шуров:
У меня две дочки, 8 и 2,5 годика, поиграть со своим ребенком — это просто счастье, посмотреть спокойную передачу для саморазвития, что-то почитать, просто вкусно покушать, причем не фастфуд, а самому придумать, выбрать, приготовить, посмаковать в процессе готовки, сходить в спортзал. Я сегодня пропущу тренировку, ничего страшного, просто перенесу ее, и у меня будет еще больше сил, я еще больше выложусь, создам огромный стресс для своих мышц, получу удовольствие со всех сторон, потом посижу в сауне и на высочайшем дофамине пойду домой. Для кого-то это огромный стресс, сходить позаниматься, а для меня огромное удовольствие, это действительно стресс, если я мышцы не вгоню в стресс, у меня не будет прогресса. Не надо бояться этого слова, не надо им прикрывать свои дебильные поступки, нет оправдания, алкоголь не поможет в преодолении стресса, а усугубит.
Мария Романовская:
Были ли у Вас случаи, когда приходилось обращаться за помощью к коллегам?
Василий Шуров:
На кризисе 40 лет я я хватанул хорошую депрессию, и я ее прорабатывал с психотерапевтом.
Мария Романовская:
Что за кризис у мужчин к 40 годам?
Василий Шуров:
Люди периодически пересматривают свою жизнь, делают выводы, что они не туда двигаются, что-то не так, и это может вылиться в серьезный кризис. Я считаю, что каждый разумный человек периодически должен свою жизнь пересматривать и что-то в ней менять, чтобы она не превращалась в день сурка и в конце жизни можно было сказать — я реализовался со всех сторон, я собой доволен, и пожил интересно, и Господа повеселил, и вообще все прекрасно.
Мария Романовская:
Сейчас крайне негативный новостной фон, и ты все равно в доме не закроешься, нужно узнавать новости, но все идет потоком информации.
Василий Шуров:
Нужно навязчиво скроллить, искать негативные новости, поддерживать свою тревогу, не дай Бог я какое-то дерьмище пропущу, лишний раз не расстроюсь, ну как же так, стресса не будет, читайте как можно больше грязи. Если вы не хотите соблюдать информационную гигиену, развиваться, жить, приносить пользу, лично расти, быть полезным своей семье, а думаете обо всем мире, а там обязательно что-то будет случаться, ближе, дальше, поэтому читайте, мучайтесь. Так же, как вся страна за курсом доллара следила, сейчас он черт знает сколько, но всем уже плевать, он никому не нужен, но сколько нервов было потрачено, так же теперь следите за новостной повесткой, расстраивайтесь, обжирайтесь, упивайтесь, ну как иначе, не следить же нельзя, исключительно от ваших нервов зависит, куда пойдет, в какую сторону.
Мария Романовская:
Все-таки где та грань между необходимой информацией и информационной перегрузкой, потому что все равно в курсе каких-то новостей хочет быть практически каждый?
Василий Шуров:
Зачем?
Мария Романовская:
Еще зависит от профессии, например, журналисты.
Василий Шуров:
Журналисты на этом работают, конечно, они должны все время находить инфоповоды, придумывать из воздуха или раздувать, такая нелегкая журналистская специальность, потому что хлеба и зрелищ. Гладиаторские бои у нас запрещены, телевидение и журналистика взяли на себя эту нелегкую задачу, развлекать народ, а хлеба достаточно, никто не голодает.
Наш мозг устроен таким образом, что в первую очередь мы откликаемся на тревожные новости, потому что безопасность — это базовая ценность, всегда отрицательные новости будут гораздо популярнее, чем положительные. Журналисты это тоже понимают и создают шквал негативных новостей, хайпуют на этом, зарабатывают имя. Я выбираю позитивные новости, что интересного в стране случилось. Есть такой канал ОТР, он малоизвестный, но они всегда рассказывают о хороших вещах в стране, о регионах, так удивительно посмотреть какой-то город, музеи, какая там культурная жизнь, какие достижения, я получаю удовольствие от этого. Кому-то нужна банальная журналистика из эпицентра в реалити, кому-то трэша не хватает — смотрите, только потом не рассказывайте, что вы в стрессе, вы же сами это насмотрели.
Мария Романовская:
А как сейчас возросла популярность Тру-крайм. «Следствие вели» с Каневским когда-то было…
Василий Шуров:
Хоть какой-то интеллигентный продукт с отсылом к советским привычкам, Каневский — хороший актер, он умеет это все вкусно подать, хотя смакование этого треша здоровья не прибавляет, и мы какие-то редкие вещи начинаем воспринимать, как более вероятные, у кого-то паранойя разовьется, у кого-то высокий уровень тревоги. Зачем? Непонятно. Все смотрят, переживают и накручивают себя.
Мария Романовская:
Если у нас один за одним снимают сериалы про маньяков, значит на это есть спрос. Почему, что за интерес?
Василий Шуров:
В личных ощущениях встречу с маньяком ты, скорее всего, можешь попробовать только один раз, а смотреть со стороны, переживать этот стресс, негативные эмоции, выбрасывать адреналин ты можешь бесконечно в совершенно безопасной атмосфере, но эмоции будут похожи.
Мария Романовская:
А ведь правда говорят, что просмотр Тру-крайма тоже помогает избавиться от стресса? Смотришь, кому-то хуже, а у меня, оказывается, нормально.
Василий Шуров:
Есть разные типы психики. Людям тревожным, мнительным, склонным все примерять на себя, настроенным на негативные аспекты жизни, эта информация здоровья не будет добавлять. Когда человек говорит, что это зрелище, я посмотрел, пережил эти эмоции, двигаюсь дальше, попытался что-то полезное для себя почерпнуть, не как маньяк следы заметает, а что-нибудь конструктивное, живу дальше — к таким, скорее всего, не прилипнет.
Мария Романовская:
У Вас есть отдельный ролик на Youtube на резонансную тему по делу Бишимбаева, который убил свою жену, это произошло в нашей братской Республике Казахстан, но в России таких случаев не меньше. Какие могут быть изменения в законодательстве или в культуре, чтобы предотвращать такие исходы?
Василий Шуров:
Законодательство должно ужесточаться, примирения и совершенно идиотское поведение полиции «пока не убьет, не обращайся, убьют — приходите»... Всегда, когда что-то случается, идут сигналы: женщина приходила, писала заявление. На ровном месте ничего не бывает, сразу не убивают, идет по нарастающей, и соседи жалуются, и все игнорируют, а когда случилось, задним умом все очень умные, даже стрелочника найдут, его показательно накажут, но на глобальном уровне ничего не меняется. Полиция 100% провалила профилактическую работу по всем сферам, это не только домашнее насилие, очень много депутатов, политиков эксплуатируют патриархальную тему, давайте декриминализировать тему, что бьет, значит любит, становятся на сторону откровенных садистов, абьюзеров.
Я не могу назвать мужчиной человека, который может бить женщину. Бишимбаев 8 часов забивал совершенно беззащитного человека, она хрипела с гематомой в голове в кабинке, он уходил жрать плов, пить шампанское, советоваться с ясновидящей. Здесь уже уровень психопатии, уровень садизма просто зашкаливает, и особенно психопатов характеризует демонстрация социальной нормы: он абсолютно спокоен, он интеллигентен, в очках, каждое слово выверено: я ее любил, моя любовь проявлялась, что я практически агонизирующего человека накрыл пиджаком, чтобы она не замерзла, я позвонил ясновидящей, чтобы оценить уровень ее здоровья и прочая белиберда. Еще отличие психопата, что это люди, которые будут демонстрировать норму, будут врать жесточайшим образом по любому вопросу. Когда ставится вопрос ребром, они начинают переформулировать, выкручиваться: она умерла вследствие моих действий, но я не убивал — это поведение ужа на сковородке, которое на самом деле усугубляет, вызывает крайне негативные эмоции, там очевидно, что случилось. Мне даже задают вопрос из Казахстана: «Может, все-таки это психоактивные вещества?» Я вас по-человечески понимаю, у вас такое зверство в голове не укладывается, вам хочется это объяснить алкоголем, наркотиком, злобные инопланетяне прилетели. Это сделал один конкретный человек с абсолютным цинизмом. Давайте дальше смотреть этот спектакль, что он еще придумает, что он нам соврет.
Мария Романовская:
Может быть, наши законодатели сделают очередной вывод, просто Оксана Пушкина в свое время уже пыталась протащить закон о домашнем насилии, ей не дали, почему так?
Василий Шуров:
Я правда не знаю, потому что у многих есть дочери, сестры, и получается так, что маньяк окажется безнаказанным или какое-то символическое наказание придет... Нет центров защиты, куда женщина могла бы убежать, скрыться, вызвать туда полицию, чтобы он ее физически не заставил это заявление забрать. Нет универсальных сайтов, куда можно написать, что это не пропадет, что этим будут заниматься, будет экспертиза. Там, где не надо, за дурацкий лайк тебя найдут через 5 минут, а там, где следовало бы со всей жестью разобраться, расставить точки над i, будут тянуть резину, пока что-то не случится, и потом погоревали, шум прошел, и дальше живем до следующего случая.
Мария Романовская:
Хочется верить, что когда-нибудь это поменяется.
Василий Шуров:
Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
Мария Романовская:
Получается, тогда легче предотвратить такой исход? Какие могут быть тонкие признаки абьюзивных отношений, чтобы их выявить уже на ранней стадии и просто расстаться с человеком? Я понимаю, что тут еще созависимость будет играть роль, но какие красные флаги?
Василий Шуров:
Для меня критерий такой: первый раз ударил — все, второго шанса нет, это как медведь, который попробовал человечину, все охотники поднимаются, и пока его не убьют, никто спокойно себя чувствовать не может. Если в картине мира мужчине допустимо ударить женщину — до свидания.
Мария Романовская:
Абьюз — это не только ударил, возможно, просто люди находятся в созависимых отношениях, возможно психологическое насилие. Как выявить эти признаки?
Василий Шуров:
Когда это психологическое насилие, абьюзер еще всегда газлайтер, он же мастерски внушает, что это не то, что ты думаешь, переносит вину на жертву. Абьюз протекает по определенным стадиям. Первая — это медовый месяц: ты мой кумир, человек всей моей жизни, идеальное попадание в желание жертвы. Потом идет нагнет претензий: ты тут не такая, здесь не такая, барана мне не так пожарила, юбка сильно короткая. Когда он приезжает на работу, сидит в твоем телефоне, это не про заботу, не про общие ценности, а про взятие под контроль, и человек все время тестируется: велел не общаться с подругами, рассорил — выполняет, поссорил с мамой, самым близким человеком — удалось, контроль вырос, все берется очень постепенно. Ушла с работы, попала в экономическую зависимость — еще галочка. Вот все маячки, когда это уже не про радость, не про счастье, не про равноправие, а над тобой начинают доминировать, потихонечку загонять тебя под плинтус.
Делайте выводы, не испытывайте иллюзий, один раз ушли, человек себя показал во всей красе — не надо давать вторых шансов, ходить к психологу, как он ей мозги запудрил, какой-то семейный психолог онлайн, совместно придумали, что он «нарцисс». Это не «нарцисс», а антисоциальный психопат. Жена уже переехала в дом, где живет брат, была с братом на связи. Я ни коем случае не перевожу на нее ответственность, но это говорит о степени контроля. Ему за этот год с небольшим удалось полностью подавить волю, взять человека под контроль, поэтому он себя так нагло вел, и мы видим, как это закончилось.
Мария Романовская:
Что сделать человеку, который осознал, что он находится в абьюзивных отношениях, как себя сохранить, как себя исцелить, какие первые шаги ему нужно сделать?
Василий Шуров:
Первое — это разорвать контакт полностью, без вариантов, вообще не слушайте эту белиберду, он же сразу поменяется: все не так было понято, без тебя никак. Важно вернуть, нельзя от них уйти, это они могут попользоваться и бросить, это же какой удар по самооценке, какие ресурсы будут брошены на то, чтобы восстановить статус кво. Не слушать это, сделано, и точка, живем дальше, не надо себя обесценивать и думать, что только один человек может принести тебе счастье. Не получилось — не увеличивайте количество зла, не давайте этих шансов, это бессмысленно, это медведь, попробовавший крови.
Мария Романовская:
Мне кажется, сейчас наши зрители и слушатели думают — легко сказать, разорвать контакт, а если я уже погряз в этих отношениях. Может, к врачу пойти, к психологу?
Василий Шуров:
Для того чтобы пойти к врачу, к психологу, должен быть запрос. Если мысль, что я погряз в отношениях, человек все равно хороший, живет в задней извилине, получи еще какие-то последствия, если тебе надо дозреть. Я не могу создать мотивацию обратиться к врачу — конечно, идите за третьим мнением, к врачу, к психологу, к психотерапевту, для вас авторитетному человеку, который трезвым взглядом на эту ситуацию посмотрит и объяснит, как оно происходит. Для любых изменений нужна мотивация, слова «не могу» нет, всегда слово «не могу» меняйте на «не хочу», и все станет ясно, не придумывайте других отмазок.
Мария Романовская:
Какой случай из практики оставил самый глубокий след в Вашей душе?
Василий Шуров:
К определенному возрасту включаются механизмы психологической защиты, и ты становишься человеком достаточно циничным, душа — это про что-то другое. У каждого бывают ошибки, врачебная ошибка — это заблуждение, неумышленное действие. У нас всегда врачей хотят притянуть, посадить, но ни один врач не желает вреда своим пациентам. Бешеные родственники испытывают чувство мести, зачастую 20 лет не доводя человека до доктора, приведя его уже в состояни агонии, когда что-либо изменить очень тяжело, но они с удовольствием крайним сделают доктора, потому что мы все верим в сказки, в мифы, что если ты куда-то успел, то у тебя обязательно будет хорошо, а зачастую многие процессы необратимые, и помочь уже нельзя, как с циррозом, если печень погибла, можно какое-то время протянуть на остатках печени, но финал уже достаточно очевиден. Поэтому больше помнишь неудачи, чем удачи, с возрастом процент успешных историй растет, но когда не удается помочь, человек погибает, многие думают, что прикрыли свою пятую точку, что пронесло, не посадили, сходил в прокуратуру, описал историю и дальше живешь — на самом деле это не так, все это помнится и здоровья не прибавляет.
Мария Романовская:
Спасибо огромное, что нашли в этот пятничный вечер время, чтобы приехать к нам, было множество интересной информации. Дорогие зрители, надеемся, вы нам напишите, что вам понравилось, ваши вопросы.
Василий Шуров:
А может кто-то дозреет до того, что увидит себя и не будет обманывать и говорить, что этот доктор жестит, что он тут наплел, а честно придет на консультацию, получит третье мнение и начнет менять свою жизнь.
Мария Романовская:
На этой прекрасной ноте мы заканчиваем наш эфир, спасибо, что были с нами. Это была программа «Net.Working», пока-пока.