Герман Клименко
Дмитрий Баронов
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! Четверг, 20 часов 14 минут, и у нас в эфире радио «МедиаМетрикс» программа «Экспертный совет», ее ведущий – я, Дмитрий Баронов, и гость нашей программы Герман Клименко - председатель Совета Института развития интернета, человек, который ломает шаблоны и старым вещам придает новые смыслы. Здравствуй, Герман! Молчит…
Герман Клименко
— Я просто задумался. Я сегодня выступал на конференции у медиков, рассказывал им про интернет и, наверное (сейчас ты последнее сказал), действительно, придавал новые смыслы. Знаешь, когда встречаются люди, которые друг друга никогда не видели: медики смотрят на интернет в моем лице, я смотрю на медиков и не понимаю, кому более грустно смотреть на эту картину. Поэтому я немножечко подрастерялся, конечно.
Дмитрий Баронов
— Ну, что ж, я рад, что я угадал с определением новых смыслов. Итак, у нас первого октября был срок, когда предложения в программу развития российской части сети интернет должны были быть представлены в Администрацию Президента. Правильно?
Герман Клименко
— Мне больше всего, знаешь, что нравится? Все, прямо вот беспокоятся: «Успеете вы сдать Президенту или не успеете?». Значит, смотри. Срок сдачи и последующие действия. Наша задача была – первого октября сдать комплект документов. Когда Владимир Владимирович подпишет, захочет ли он с нами поговорить по этому поводу… Может быть, он просто подпишет и скажет: «Делайте!». Может быть, он скажет: «Ну-ка, покажите мне их сюда. Я хочу подписать у них на глазах». А, может быть, он скажет: «Всех уволить!», например, за то, что там написана абсолютная фигня и ничего толкового. Но первого октября мы не сдали. Мы обратились с просьбой к Администрации (всё-таки это в их компетенции находится) продлить на месяц эту историю в связи с тем, что мы решили… Мы же не опытные царедворцы, мы не опытные чиновники. Опытные чиновники, вообще, стараются ничего на себя не брать дополнительного, но у нас мысль такая появилась. Написали мы программу, да? Там, в программе, написано, конечно же, всё здорово: мы против всего плохого и за всё хорошее. Я, когда читаю программу, которую мы написали, ты знаешь, я действительно искренне плачу. Особенно кусок Игоря Ашманова про будущее, и электронная коммерция - что будет? Мне это реально очень нравится. Проблема заключается в том, что мы действительно потратили четыре месяца, и нам показалось его… Вот сдали бы мы программу, а дальше же мы должны написать, зачем мы это сделали. Вот написали мы программу. Программа – это не директивный документ. Я хочу для справки сказать: когда мы начинали ее готовить, в России существовало порядка семи программ той или иной степени длительности, готовности, исполненности, которые относились бы к интернету в той или иной части. Там, правда, четкого, стопроцентного целеполагания именно про интернет не было, но ТЕЛЕКОМовских историй бесконечное количество. И по предложению Министра связи мы где-то… Мы хорошие, веселые люди, энергичные. Знаешь, привлекать такое количество экспертов тоже было некоторым самонадеянным поступком, потому что, когда у тебя 800 человек экспертов, обязательно найдется кто-то, кого что-то не устраивает. Еще скандал устроит, может выйти публичная история. Так вот, в начале сентября (а нам же нужно первого октября сдавать) Николай Анатольевич Никифоров, наш Министр, к которому тоже по-разному относятся, а я считаю, что мы, вообще, все должны его гарантированно любить, потому что он единственный из министров, который может тебе отвечать в «Telegram» и в «Twitter». Только за это.
Дмитрий Баронов
— В телеграмме – это, в смысле, через «Почту России»?
Герман Клименко
— Нет, это, в смысле…
Дмитрий Баронов
— Через мессенджер господина Дурова! Я понял тебя.
Герман Клименко
— И он говорит: «А давайте мы, действительно, бюрократически…». А мы же писали одновременно и программу, и так называемые «хотелки». Предполагалось, что как-то надо будет в отчете написать, что мы программу написали, но на основании этих «хотелок» давайте сделаем какие-нибудь дорожные карты, на что Никифоров сказал: «Слушайте, подождите, мы же взрослые люди. Что произойдет? Мы сдадим программу. Неизвестно, сколько Владимир Владимирович будет ее читать и подписывать. Это сложная история. А потом выйдет через полгода постановление, что давайте напишем дорожные карты. Потом мы полгода будем писать дорожные карты, опять добиваться…». Бюрократия нам с тобой известна – 1,5-2 года мы потеряем. Более того, где-то по пути, прости за выражение, можно что-то потерять совсем, поэтому он предложил сразу же из «хотелок» сделать дорожные карты. Не могу сказать, что из-за этого мы «закопались», но из-за этого возникли некие наши внутренние протуберанцы, и попросили дать нам еще некоторое время, потому что по дорожным картам мы с индустрией не консультировались, хотя общее впечатление было. Через меня прошло человек двести или триста, были какие-то постоянные совещания, одновременно шли разработка программы и дорожные карты. Разница на самом деле вроде… Дорожные карты – это про то, как исполнять программу, но, тем не менее, выкопать законодательные инициативы, которые, с одной стороны, не как основное решающее условие всех этих безденежных историй, и чтобы они влияли и помогали, - это было очень тяжело. По крайне мере, мы решили, что двадцатого числа мы всё это отредактируем и сдаем.
Дмитрий Баронов
— Что же в итоге пятого октября было показано господам Володину и Никифорову?
Герман Клименко
— Господа Володин и Никифоров являются двумя подписантами под этой программой. Исполнителями были «ФРИИ» под руководством Кирилла Варламова и «ИРИ» под руководством Германа Клименко. Коллективная ответственность, скажем так. А подписантами – Вячеслав Викторович Володин и Николай Анатольевич Никифоров. Соответственно, им хотелось увидеть, что вообще сделано. Соответственно, мы показали программу - 137-страничный документик, и список «дорожных карт». И то, и другое в целом, так или иначе, со всеми согласовывалось. Основная идея была в том, чтобы были члены Наблюдательного совета. Тащить всех экспертов, наверное, было не очень рационально, поэтому притащили двадцать членов Наблюдательного совета. И два человека, которые должны поставить подпись под документом, они должны были посмотреть в глаза этим членам Наблюдательного совета и спросить: «Вы точно за этих идиотов, которые всё это делали, поручаетесь?» Там опять же возникли некоторые комментарии, потому что у разных членов Наблюдательного совета всегда существует свой собственный взгляд. Ты же понимаешь, да?
Дмитрий Баронов
— Конечно.
Герман Клименко
— Кто-то смотрит со стороны хвоста, кто-то со стороны хобота - разница кардинальная, согласись. Допустим, у Нуралиева возникла… Мы же в терминологии не сильны, у нас проблема в том, что… У нас там есть некоторая часть по программному обеспечению, а программное обеспечение – это не совсем интернет. Там страсти кипят какие-то свои нешуточные. У нас есть одна инициатива – замена «Windows» на «Linux». Когда мы в Минсвязи пытались это согласовать, у кого-то из замов появилась гениальная идея: « «Linux» – слово обобщающее, или «Linux» – слово утилитарное?» Соответственно, заменили на СПО – свободное программное обеспечение, но слово «свободное программное обеспечение» вызвало изжогу у господина Нуралиева, которого я безумно уважаю. Я, честно, вообще, не понимаю, в чем разница. Мне они объяснили, в чем разница, потому что «Linux» – это одна история, а свободное программное обеспечение – это другая. У Нуралиева возникли некоторые конфликты (это «1С», наш любимый), я сказал: «Хорошо, не вопрос. Допишите». Илья Массух сейчас с ним «разруливает» эту историю - он тоже член Наблюдательного совета. Это бывший Министр связи, а сейчас руководитель Фонда информационной демократии.
Дмитрий Баронов
— Бывший Замминистра связи.
Герман Клименко
— Замминистра связи, да. Были пожелания, например, от Ослона (это фонд). Он просто «воцерковлен» в тему краудфандинга, просто «воцерковлен»! Он его безумно любит. Он больше ничего не любит, у него точка смещена прямо совсем туда. Ты помнишь времена, когда люди бегали и говорили, что «Одноклассники» – это круче всего! Или как фанатики «Apple» в первые времена, если ты меня помнишь хорошо, когда я всем рассказывал, что «Android» – это плохо. И он просто не сдержался, он сказал: «Если у вас в программе не будет краудфандинга, то всё!» Краудфандинг, образование… есть какие-то замечания. Понятно, что правки, с одной стороны, могут быть до бесконечности, с другой стороны, у них есть конечный срок, и они приняли, как у любого документа, какую-то завершающую стадию. Вчера мы разослали экспертам «дорожные карты» с предложением добавить туда что-то. Я думаю, что самой большой корректировке подвергнутся финансовые всякие истории (электронная коммерция), но в целом, я уверен, что двадцатого числа документ… То есть мы могли его сдать и первого, конечно, но надо сдавать правильно, если есть возможность. Вообще, кто когда-нибудь отказывался перед экзаменом на две недели его отложить, скажи мне, пожалуйста?
Дмитрий Баронов
— Если говорить об экзамене – это точно! Но если перейти к конкретике, формулировки могут быть те или иные, но муниципалитеты всё-таки обречены?
Герман Клименко
— Тут тоже была большая битва. Что значит «обречены»? Тебе их жалко?
Дмитрий Баронов
— Муниципалитеты…
Герман Клименко
— Чиновники!
Дмитрий Баронов
— Там не только чиновники!
Герман Клименко
— Слушай, коровы не перестанут доиться! Люди не перестанут платить налоги. Просто у них вместо «Windows» будет «Linux». 22 тысячи муниципалитетов.
Дмитрий Баронов
— 22 тысячи муниципалитетов?
Дмитрий Баронов
— 22 тысячи. 400 миллионов долларов в год, которые могли бы оставаться внутри страны.
Дмитрий Баронов
— Уровень компьютеризации муниципалитетов нам с тобою, наверное, знаком.
Герман Клименко
— Знаком. Даже не надо…
Дмитрий Баронов
— Москву и Питер мы выведем за скобки, а если вот…
Герман Клименко
— А в Москве, кстати, ты будешь смеяться, самая хорошая ситуация в этом смысле - они в «Облаках». Не готов утверждать, что стопроцентно, но вот именно рабочие места многих чиновников… Ты же понимаешь, сейчас современная история… Дело даже заключается не в «Windows» и в «Linux». Всё равно вся жизнь в браузере идет. Есть нормальный подход к данным. Вообще, вся эта история, когда программу писали, а я бегал и знакомился, как, вообще, в реальности, что нужно. Ты знаешь, потрясающе! ДИТ Москвы – это абсолютно афигенно, но, к сожалению, разница в компетенциях Москвы и регионов настолько высока, что наработки, которые есть в Москве, совершенно невозможно перенести куда-то в регионы в силу отсутствия там, к сожалению, компетенции. Я понимаю, что ты хочешь сказать. Но «Linux» сейчас, Дима, прости, не настолько безобразен, как он был. Я тебе доказательства приведу. Дима, я тебе приведу доказательства, потому что я знаю, что ты хочешь сейчас сказать. Я тебе не дам это сказать, потому что потом тебе будет стыдно. Дело в том, что был Указ Президента о переходе на СПО с 2010 по 2015 года (он тогда был Премьером), и перешло всего одно ведомство – Федеральная служба судебных приставов. Дима, но судебные приставы не являются людьми, прости меня, пожалуйста, более умными, чем чиновники в муниципалитетах. Если кто-то меня слушает из судебных приставов, не обижайтесь, мы вас привели в качестве примера. Они даже, может быть, более умные, потому что они умеют считать проценты и долги наших людей. Поэтому, извини, Дима, твоя попытка инсинуации на тему, что надо пощадить муниципалитеты на том основании, что они, прости, тупые, – это тебе 282 статья. Знаешь, есть такая «За разжигание ненависти к социальной группе «Чиновники муниципалитетов»».
Дмитрий Баронов
— Я, наоборот, их жалею! Им бы хотя бы как-то помочь…
Герман Клименко
— Я готов помочь. Смотри, во-первых, мы готовы помочь. Первое – это не завтра всё происходит. Не завтра!
Дмитрий Баронов
— К ним свалится указ!
Герман Клименко
— Три года. Три года, Дима! Три годика! Три годика дается на переходик. Три годика – не завтра!
Дмитрий Баронов
— А переходик – на что?
Герман Клименко
—Дима, я даже понимаю, что у тебя сейчас в тоне. Например, на софт под названием «GosLinux».
Дмитрий Баронов
— О, а есть такой?
Герман Клименко
— Да, ты знаешь, Федеральная служба судебных приставов не просто перешла на «Linux», а разработала, вернее, они дали заказ, им разработали. Всё у них работает, всё у них функционирует. По всей России работает! Дима, не надо бояться! Я не понимаю, почему ты выступаешь за «Windows»? объясни мне, пожалуйста.
Дмитрий Баронов
— Я задаю вопросы, Герман.
Герман Клименко
— Но ты привносишь в свои вопросы много личного.
Дмитрий Баронов
— Я интервьюер.
Герман Клименко
— А, ты – интервьюер без личных мотивов.
Дмитрий Баронов
— Итак, муниципалитеты. Я понял, судьба их предопределена.
Герман Клименко
— Подожди. Сам русский язык говорит о том, что когда говорят «судьба предопределена», там где-то рисуется могильный камешек. Дима, скажи, пожалуйста, ты уверен, что ты равновесен с точки зрения интервьюера? Что тебе «Microsoft» не дал денежек немножечко? Кравцов, может быть, тебе денег дал…
Дмитрий Баронов
— Я попробую переформулировать сейчас. Развитие местного самоуправления предполагает переход на свободное программное обеспечение.
Герман Клименко
— Хорошо.
Дмитрий Баронов
— Так лучше?
Герман Клименко
— «Предполагает» тоже мне не нравится. Сослагательное наклонение. Но, тем не менее. Хорошо. Пока – да.
Дмитрий Баронов
— То есть я хотел сказать, что невозможно без перехода на свободное программное обеспечение.
Герман Клименко
— Вот. Да, да.
Дмитрий Баронов
— Ладно. Дальше. Одна из инициатив, достаточно таких спорных, которая вроде бы на данный момент…
Герман Клименко
— О, у тебя личная экспертиза? Откуда ты знаешь?
Дмитрий Баронов
— …отвергнута…
Герман Клименко
— Подожди, ты же – интервьюер.
Дмитрий Баронов
— Да.
Герман Клименко
— А если ты употребляешь слова «спорные», значит, ты привносишь свою личную оценку.
Дмитрий Баронов
— Это не личная оценка, а средневзвешенная.
Герман Клименко
— Хорошо-хорошо! Задавай вопрос.
Дмитрий Баронов
— Трансграничная торговля.
Герман Клименко
— Трансграничная торговля. Ответ безумно простой. Программа и к ней приложенные механизмы реализации не может содержать взаимоисключающих решений. Наша отрасль жестко разделена на очень четкие две стороны: «Alibabaфилы» и «Alibabaфобы», если по-простому. Понятно? Объясню проще: те, кто компрадор и любят Китай, и те, кто любят тех людей, которые в России работают, зарабатывают денежки и платят налоги. Противостояние очень жесткое, крайне жесткое! «Как это так? На 10% станут дороже товары из Китая? Какой кошмар! Мы этого никогда не допустим» - это та часть, которая как раз «Alibaba» любит. Более того, в качестве доводов, когда доходит до маразма уже, они убеждают, что только такая жесточайшая конкуренция научит наших «негодяев» («наши негодяи» - это «живопырки», прости, «купивипы» всякие), их научат нормально конкурировать, нормально работать.
Дмитрий Баронов
— Я тут не так давно общался в эфире программы «Экспертный совет» с экспертами в области IT-коммерции.
Герман Клименко
— Это кто это такие?
Дмитрий Баронов
— Господа Иванов, Егорушкин и так далее. Так вот они за то, чтобы были равные условия у иностранных интернет-магазинов и у отечественных. Они не против этого.
Герман Клименко
— Как они себе это видят?
Дмитрий Баронов
— Вот в дальнейшем видении они расходятся, но то, что равные должны быть условия - тут они согласны.
Герман Клименко
— То есть они за то, чтобы НДС был на входе, т о есть, чтобы он снимался с «Alibaba» с каждого платежа?
Дмитрий Баронов
— Они, возможно, за другое: чтобы и там, и там условия были равные.
Герман Клименко
— А как это сделать?
Дмитрий Баронов
— Чтобы не на 10%, скажем, с китайца поднимали, но и нашим немножко ослабили чуть-чуть.
Герман Клименко
— Нет, подожди, подожди. Еще раз. Значит, они великую вещь хотят сделать? Либерализовать налогообложение, допустим, компании? Или как? Что? Может быть, они хотят добиться, чтобы «Почта России» бесплатно доставляла товар, как это делает «China Post»?
Дмитрий Баронов
— Я тебе расскажу. Я сюда на эфир шел со своим товарищем-сослуживцем. Он мне рассказывал: «Я получил из Китая планшет. Заплатил за доставку 200 рублей. Планшет оказался негодный. Пришлось его отправить обратно. И вот за обратную отправку «Почта России» с меня взяла 800 рублей». Вот тебе история.
Герман Клименко
— И какая мораль-то, прости? Мораль в том, что «China Post» просто дотирует доставку. Они, может быть, хотят нам бесплатную доставку сделать, скажи мне, пожалуйста?
Дмитрий Баронов
— Всё может быть.
Герман Клименко
— А зачем?
Дмитрий Баронов
— Восток – дело тонкое. Китай – еще более тонкое.
Герман Клименко
— Дима, я в таких ситуациях всегда задаю один вопрос. Дима, скажи мне, пожалуйста, ты вот прежде говорил, что ты независимый интервьюер, да? Но у тебя явно есть свое мнение. Ты за то, чтобы не было бедных или за то, чтобы не было богатых?
Дмитрий Баронов
— Ты знаешь, богатые мне ничего…
Герман Клименко
— Можно попроще отвечать?
Дмитрий Баронов
— Богатые мне ничего плохого не сделали.
Герман Клименко
— Так.
Дмитрий Баронов
— Бедные – тоже.
Герман Клименко
— Так.
Дмитрий Баронов
— Я не за то, чтобы не было бедных или богатых. Я за то, чтобы не было бедности. Вот я за что.
Герман Клименко
— Дима, если ты думаешь, что ты вывернулся, то ты сильно… Ты понимаешь, о чем я говорю. Можно добиваться снижения цен любой ценой, но я всегда привожу очень простой пример. Вот примитивная экономика. Мы с тобой, здесь у нас еще сидит Иван – нас здесь трое, и мы работаем в компании «Евросеть». Больше ничего нет. Дима, это очень важно! Вся страна состоит из нас троих. Мы работаем здесь в компании «Евросеть». Есть Китай. Считаем, что мы торгуем. У нас есть телефоны по 60 тысяч рублей, а в Китае есть по 20 тысяч рублей. Вот если мы по 60 тысяч рублей друг другу продаем, мы на это живем как-то. А там – по 20. Ты понимаешь, что, если мы сейчас все дружно купим в Китае, то у нас никто не купит телефоны (нас всего трое), нам жить не на что будет, Дим! Это, если совсем упрощенно. Просто тем товарищам экспертам, которые пришли к тебе, им наплевать на те… Давай посчитаем. Сейчас (я разговаривал с «Почтой России» позавчера) идет 200 тысяч посылок в день. Значит, компания «Евросеть» продает в день (цифры старенькие, но, я думаю, они где-то рядышком) 30 тысяч товаров. То есть десять «Евросетей». Там у них, наверное, тысяч тридцать людей, то есть 300 тысяч человек, которые кормятся с этого бизнеса. Но мы же против (бедности или богатости - я точно не помню сейчас). Триста тысяч человек – это просто, которые работают в десяти аналогичных компаниях, это то, что убил сейчас «Alibaba». Да? А так могло бы быть еще плюс 300 тыс. рабочих мест. Рабочие места, мы с тобой знаем, кормят семьи, плюс создают, формируют спрос на рынке недвижимости. Экономика – это, вообще, движение. Знаешь, вот в «Microsoft» ты доллар отдал – и навсегда. А когда ты отдал доллар программисту, он отдал чуть-чуть жене, жена отдала в магазин, магазин отдал на фабрику – вот она, экономика, пошла. Так вот, всего от одного толчка в виде компьютерной техники (вот этой всей истории) у нас создается целая инфраструктура: люди работают, а рядом с этими салончиками «Евросети» появляется у нас сосисочная, потому что он денежки тратит. А в сосисочки идет мясо. Понимаешь, Дима? У меня один вопрос. Ты зачем зовешь на эфир в «Экспертный совет» компрадоров, которые хотят, чтобы экономика России рухнула?
Дмитрий Баронов
— Понимаешь, с одной стороны…
Герман Клименко
— Не надо мне «понимаешь». Зачем?
Дмитрий Баронов
— …идет процесс глобализации. Процесс идет.
Герман Клименко
— Нет, подожди. Значит, сдохнуть надо? Нет, это очень важная история. Не надо за мутными словами прятать. Еще раз. Сейчас совершенно однозначно, без всяких вопросов, 200 тысяч единиц товаров в день отбирают работу у 300 тысяч россиян. Там плюс–минус куда угодно. У этих 300 тысяч не просто отбирают работу, а еще недвижимость, еще что-то, еще что-то. Целый инфраструктурный поток. Огромный поток! Возможно, курс 60 рублей именно из-за этого сейчас! Он бы мог быть 30, и было бы хорошо.
Дмитрий Баронов
— Тогда скажи мне, кто в Правительстве Российской Федерации лоббирует интересы китайских интернет-магазинов? Почему инициатива обложения налогом…
Герман Клименко
— Тебе серьезный ответ дать или как?
Дмитрий Баронов
— Как ты считаешь нужным.
Герман Клименко
— Я могу тебе дать серьезный ответ. На самом деле, я долго на эту тему думал и пришел к следующему выводу. Мы же с тобой прекрасно знаем, что на Западе всё это регулируется очень жестко. Ты попробуй в Германию больше чем на 20 долларов прислать посылочку. Тебе сразу всё прилетит – и НДС прилетит, и НДС за игрушечки прилетит, когда ты там купишь. Там всё будет хорошо. Достаточный жесткач! Проблема заключается в том, что у нас интернет, с одной стороны, взрослый (знаешь, вот детина выросла), современный: «Яндекс», «Google», мы все гордимся. у нас нормальные цены. У нас, извини, самый дешевый интернет. Я когда мотался по Европе – восхитительно! Я сейчас объясню, в чем дело. Проблема заключается в том, что у них интернет начался на десять лет раньше, и все чиновники, которые есть у них сейчас, они все понимают, что такое интернет. А у нас, прости, все чиновники, которые попали во власть 10-15 лет назад, они же там и остаются, но они до сих пор SMS-ки на бумажке пишут! Они не понимают, что такое интернет. Они узнали именно проблему интернета, знаешь, когда? В 2011 году, когда «Почта России» «завалилась» под Новый год, и когда все хипстеры взвыли в истерике! Они так посмотрели и сказали: «Подождите, а что это у нас «Почта России»? Что это она не смогла перевезти посылочки?» Этого никто не видит. Никто не знает, никто не понимает, какие объемы. Тебе никто сейчас не ответит на вопрос, сколько «кушает» «Google Play» и «AppStore».
Дмитрий Баронов
— Давай, мы откроем какие-нибудь курсы компьютерной интернет-грамотности для чиновников.
Герман Клименко
— Нет, ну тут, к сожалению, только естественное решение. Я тебе ответил на твой вопрос «почему?». Потому что они некомпетентны! Не потому что они враги. Дима, можно я тебе задам вопрос? У тебя же есть люди в твоем возрасте. Просто никто не видит, но вы по голосу даже понимаете…
Дмитрий Баронов
— Мне «много» лет!
Герман Клименко
— Да, «много» лет. Дима, у тебя же есть твои товарищи твоего же года, которые в интернете «ни бум-бум», правильно же?
Дмитрий Баронов
— Среди моих знакомых…
Герман Клименко
— А, ну да, ты всех их извел, как в «Служебном романе»: «всех подруг я – чик!» Но, тем не менее, Дим, представь себе, что действительно огромный пласт людей, принимающих решения, в принципе, не понимают, что такое интернет. В принципе! И это не плохо, и не хорошо. У них нет экспертизы. Вот представь себе: ты не знаешь интернета, но у тебя экспертиза по металлургии всегда есть, потому что последняя диссертация по плавке черного металла защищена двести лет назад. Что защищают сейчас - никто не знает. Всё известно по банкам, еще по чему-то. Где ты найдешь нормальных экспертов? Еще раз, очень важно. Они еще должны им доверять. Кто я и кто ты? Но, тем не менее, проблема существует. Я думаю, что основная сложность, которая у нас сейчас есть и чем мы стучимся, постоянно стучимся… Я постоянно разговариваю, я занимаюсь, извини, просто политпросветом, то есть рассказываю в буквах, как всё живет. Проблема именно в том, что у них интернет цельный, а у нас он разнопоколенческий. Внизу находятся люди, которые всё знают, всё понимают, всё умеют, а наверху, к сожалению, люди, которые не понимают.
Дмитрий Баронов
— Ну, что ж, давай тогда мы то, что ты сказал, примем пока за аксиому.
Герман Клименко
— А почему пока? Объясни, пожалуйста.
Дмитрий Баронов
— Надеюсь, вы исправите положение.
Герман Клименко
— Я не слышал, конечно, это твое интервью с экспертами, так называемыми, но я так понимаю, ты там слово «пока» не употреблял. Хорошо, ладно.
Дмитрий Баронов
— Я там более жесткие слова употреблял! Кстати, в этом же документе, который лег на стол господам Володину и Никифорову, правильно было отмечено, что как-то управление нашей IT-интернет-инфраструктурой на уровне Правительства разделено: за что-то отвечает профильное министерство Минкомсвязь, за что-то Минпромторг, за что-то Минэкономразвитие, Минобрнауки, Министерство культуры. Нет единого центра, отсутствует единолично ответственный.
Герман Клименко
— В государстве, вообще, редко бывают единолично ответственные, ты же знаешь это прекрасно. Кроме Президента, естественно. А так обычно все пытаются ответственность поделить между ведомствами. Кстати, ты будешь смеяться, я сейчас наблюдаю за тем, как всё происходит, и это меня немножко беспокоит. Это касается не только интернета, кстати. Это, вообще, касается всех остальных историй. В любом крупном проекте всегда есть интересы разных министерств и ведомств. Интернет, вообще, он объединяющий - мы залезли везде. У нас, вообще, получается такая модель… Я помню, все смеялись после моей беседы с Владимиром Владимировичем, Колесников, журналист «Коммерсанта», написал типа: «Клименко выступил с темой, что будет одно сплошное телевидение». Телевидения не стало, но вот с интернетом проблема такова, что мы очень близки к тому, что… Наверное, не будет одного сплошного интернета, но мы влияем. Мы, действительно, влияем. Мы сейчас, прости, вещаем по интернет-радио. Радио, благодаря тому, что появился интернет, получило доступ к слушателям. И, естественно, все хотят «порулить». Никто не хочет, извини, «рулить» плохими историями. Но когда история становится богатой, выясняется… Ты приходишь в Минздрав и говоришь: «Слушайте, Минздрав, пустите нас, пожалуйста, чуть-чуть посидеть. Мы же там про «BigDate» всё знаем. Мы всё знаем про авторизацию, про дистанционные истории разные». А Минздрав говорит: «Слушайте, а давайте мы вами «порулим». Я их отчасти понимаю. Это тоже проблема отсутствия квалификации людей. Опять же, если бы у нас эта рыночная история началась на десять лет раньше, у нас бы сейчас все врачи среднего возраста понимали, что такое смартфончики. Есть вещи неизбежные, но, к сожалению, они возрастные. В интернете, наверное, одна из самых нехороших историй. Потому что когда пытаются «рулить» металлургией несколько министерств, ты видишь, там везде завязано много: транспорт по поставкам… Например, когда строился порт «Усть-Луга», там же одновременно порт, одновременно железнодорожные пути, одновременно доставки, у них там газ есть, нефтеналивной терминал, это еще нефтяники. Вот всё в одной куче. И начинается – кто будет руководить? Но так как экспертиза там у всех есть, они могут договариваться. Они понимают! Дима, а ты представь себе нас, пытающихся договориться с кем-нибудь из них. Дима, мы же выше их, умнее. Посмотри на себя, посмотри на меня. Кто они такие? А мы же – современный хай-тек! И они вдруг нам что-то диктуют! Они, вообще, должны делать всё так, как мы захотим! Я прав?
Дмитрий Баронов
— Интересный подход! Видимо, он находит какое-то противодействие в этих структурах?
Герман Клименко
— Вот! Так, как мы так себя вели (а мы так себя всегда вели), соответственно… Ты сейчас задал вопрос. Откуда появился, вообще, проект Института развития интернета? Это коммуникатор между отраслью, у которой вообще нет опыта коммуникации, привычки коммуникации. Если ты залезаешь на чужую территорию, хочешь убить рынок такси, то хотя бы из приличия приди и спроси у кого-нибудь не то, что: «А можно я убью?», а хотя бы: «Я буду убивать!»
Дмитрий Баронов
— Рынок такси пока что убился сам, судя по всему, точнее, перешел в новое качество.
Герман Клименко
— Что случилось? Цены поднялись? Там вроде бы курс в два раза вырос, а цены, кажется, упали, и такси очень много. Я тут недавно нажал на кнопочку и через две минуты приехало. Нормально. Хорошо. Сел и доехал. Что с ним случилось-то, Дим?
Дмитрий Баронов
— У нас, понимаешь, регулирование происходит…
Дмитрий Баронов
— Нет, подожди, подожди! Ты про рынок такси - что с ним случилось, Дима?
Дмитрий Баронов
— У нас прецедентное регулирование! До первого серьезного ДТП с участием такого такси. После этого все соберутся…
Герман Клименко
— Дима, вот как раз еще проблема нашего интернета в том, что вот такие, как ты, эксперты начинают плохо смотреть в будущее. Смотрите хорошо! На сегодня, обрати внимание, в Москве таксистов больше 50 тысяч, они легальные. Доставка по свистку, практически. Вероятность того, что к тебе через пять минут не приедут, крайне мала. Дима, можно вопрос? Что не так? Вот теперь-то, что не так? Мы и так всё для вас сделали, мы переформатировали весь рынок. Да, 300 диспетчерских закрылось, 6 тысяч осталось без работы. Они отмерли, как в свое время отмерли трубочисты и конки. Что случилось? Я не понимаю, в чем проблема? Что вам не нравится? Что вам еще нужно?
Дмитрий Баронов
— Я расскажу, что говорят скептики. Они говорят, что куда-то делся контроль за техсостоянием, что, по сути, сам этот частник, который взял и купил лицензию от какого-то интернет-такси, он сам за всем следит, а как он следит - никто не знает.
Герман Клименко
— А раньше знали, да?
Дмитрий Баронов
— Раньше были автопарки, механики, диспетчеры…
Герман Клименко
— Дима, можно вопрос? А что, машины не страхуют, нет? Подожди. Еще раз. Машины не страхуют, нет?
Дмитрий Баронов
— Я, как личный водитель, страхую свою гражданскую ответственность.
Герман Клименко
— Когда ты страхуешь, страховая должна принимать какое-то участие: она посмотрит твой автомобиль, потом ТО проходят, как-то всё смотрит. В принципе, как для ревнивого мужика не существует ни одного доказательства, даже если на жену надеть пояс верности, который заварить, то он скажет: «Нет, тогда она мне как-то по-другому изменяла!» Понимаешь, бороться (то, что ты говоришь) за скептиков – это бесконечно. Знаешь, в телефончике есть такая кнопочка «Плохо». Плохой таксист, плохой, плохой, плохой… Их потом увольняют с плохими машинами. Остаются только с хорошими.
Дмитрий Баронов
— Ну, что ж, таксистская история у нас в эфире на сегодня закрыта. А если брать другие инициативы, которые вошли в эти «дорожные карты», одна из них, в частности, касается розничного экспорта. Расскажи подробнее, до чего всё-таки удалось договориться?
Герман Клименко
— Оказалось, что тема бесконечно мутная. Опять, как всегда она прошлась по целям. То есть кто-то хочет решить вопрос полностью. Во-первых, надо сказать, что изменилась экономическая парадигма в принципе. То, что раньше выглядело фантастичным, когда взял один товарчик, упаковал и отправил, была целая теория, что должны быть дилеры, субдилеры, вагонами грузим товар. Но выяснилось, что при современном уровне логистики и автоматизации вполне возможно в контейнеры грузить не однотипный товар, а десять тысяч разных товаров - они всё равно разъедутся, как биты и байты расходятся по протоколу ТCР/IP. И это оказалось выгоднее, чем обычный классический экспорт. Это к вопросу о трансграничной торговле, кстати, как ни смешно. Но вопрос заключается в том, что розничный импорт у нас есть… Дима, важную вещь сейчас скажу. У нас уникальная страна! У нас есть розничный импорт (200 тысяч посылочек в день сюда въезжают), а розничного экспорта у нас нет. Это удивительно, но нет его! Вот у тебя прекрасные руки, ты можешь сковать какую-нибудь подкову на счастье, выложить ее на «eBay» и продать за 200 долларов. Ты не можешь ее продать, Дим! Не можешь!
Дмитрий Баронов
— Дело в том, что просто у нас направление вот этой мембраны одностороннее. Сюда проходит, а…
Герман Клименко
— Дима, не надо объяснять. Дело вот в чем. Обычно, если есть что-то в одну сторону, то есть и в другую сторону. Так вот у нас главная история в том, что у нас нет возможности… Знаешь, как Раневская говорила: «Слово есть, а жопы нет», или как-то в этом роде. Дело в том, что уже лет пять за эту тему все бьются с недоумением. Но вот твои экспертики, которые были, которые очень лоббировали компрадорскую историю с «Alibaba», чтобы она завозила сюда, а обратно – забыли! Понимаешь, Дима? Забыли! Просто говорят: «Слушайте, «Почта России», объясните, пожалуйста, почему в России одиннадцать пунктов международного обмена?» Знаешь, что они отвечают? «А у нас есть, что экспортировать?». Я говорю: «Слушайте, вот я захожу на «Livemaster». 200 тысяч «рукоблудов» производят всё, что угодно: чехлы, кожаные сумки, куклы коллекционируют. Но они не могут, в принципе, легально продать». Сейчас мы говорим о легальной истории. Они выстраивают что? Они на форумах вывешивают фоточки, потом обычной посылочкой посылают и получают деньги неизвестно как. Понятно, что это не бизнес, ни разу! Так вот, соответственно, эта тема, я с ней знаком уже лет пять. Это была одна из первых тем, когда меня спрашивали, чем будет заниматься ИРИ. Просто мне в голову пришло, что это хорошая тема. Но дело в том, что это розница, это экспорт, это валюта. Так вот, губят эту тему уже сколько лет попытки решить комплексно. Там же, в основном, всё упирается в возмещение НДС. А мы с тобой знаем, где возмещение НДС, там сразу возникает уклонение. А зачем, скажи мне, пожалуйста, продавцу куклы (причем, этот вопрос мог звучать еще пять лет назад, когда «Alibaba» только появился), девушке, которая в ЦДХ ее выставляет, возмещение НДС? Да не надо ей! Ей нужно получить свои 30 тысяч рублей и всё!
Дмитрий Баронов
— И что же в итоге вошло в «дорожные карты»?
Герман Клименко
— Мы сейчас как раз расписываем, что на самом деле. Очень важно: существует огромная, бесконечная «дорожная карта» по розничному экспорту. Огромная и бесконечная! Хочешь, я тебе сейчас скажу? Я начал читать и ничего не понял. Мне же нужно решить простой вопрос, чтобы любой человек, любой кузнец мог сковать «кузню» и продать ее на «eBay». Мне больше ничего не надо. Так вот, эта «дорожная карта» про что-то другое. Но так как она называется «Розничный экспорт», мне говорят: «Гер, вопрос решен. Он скоро будет решен.» Вот этот твой, один из присутствовавших экспертов, Саша Иванов, он всегда говорит: «Всё уже решено!». Я говорю: «Что решено? Где?». Я этой темой занимаюсь бесконечное количество времени. Кто, где и когда сможет продать шкатулку какого-нибудь кузнеца Иванова?
Дмитрий Баронов
— Или программу, например.
Герман Клименко
— Или программу, например.
Дмитрий Баронов
— И какая инициатива в этом направлении вошла в программу развития Интернета?
Герман Клименко
— В программе развития интернета про это ничего нет. Это «дорожная карта». Это, по сути, электронная коммерция. У нас же есть тема экспорта. Там две истории про экспорт – это упрощение получения экспортной выручки (опять же, за те же продажи программы, потому что это, действительно, большой геморрой) и вопрос розничного экспорта. У нас две задачи по экспорту. Еще раз, «дорожная карта» – это, когда мы принудительно садимся и решаем вопрос. Я не знаю, в чем затыки. Пойми правильно. Очень много есть вещей, которые мы не можем даже перечислить, поэтому мы в «дорожную карту» пишем те задачи, которые мы хотим решить. Там, соответственно, виновный и время. И если Президент посчитает нужным, он просто это подпишет, и мы будем тогда издеваться над Минэком и требовать от него какие-то истории, чтобы он их решил.
Дмитрий Баронов
— Ну, что ж, я надеюсь, что экспортерам будет послабление, розничным - сделаем такую оговорку.
Герман Клименко
— Розничным, да. Упрощенный экспорт.
Дмитрий Баронов
— Что у нас с электронной подписью, скажи, будет или нет?
Герман Клименко
— Во-первых, она есть.
Дмитрий Баронов
— Будет ли нормальная электронная подпись?
Герман Клименко
— Да, будет. Потому что без этого мы в принципе не сможем развиваться. В принципе. Та электронная подпись, которая есть сейчас, ничего, кроме слез, тоски и опять же предположения о лоббировании «Microsoft», не возникает. Потому что на данный момент, как она существует, - это должна быть флешечка, «Internet Explorer» и ноутбук, естественно, под виндами. Вот у меня, например, в природе этого нет, и мне было весело этим заниматься.
Дмитрий Баронов
— Не флешка, по-моему, а token (токен) какой-то…
Герман Клименко
— Там по-разному есть, но смысл никуда не теряется. Соответственно, электронная подпись должна быть. Да, и более того, понятно, что, вообще, все проблемы в интернете, если убрать всю программу (знаешь, как у старика Хоттабыча дернуть), всего две проблемы есть в интернете – это авторизация и открытые данные, а всё остальное – это вторично. Вот решим вопрос с открытыми данными, чтобы больницы отдавали данные по своей статистике, чтобы строители отдавали данные по строительству. Это же всё равно открытые данные. Понятно, там есть где-то секретность, есть где-то еще что-то, но это всё можно отложить, и тогда мы будем с этим возиться. С авторизацией бесконечно серьезная проблема! У нас есть несколько путей. У нас есть классическая ЭЦП, которую мы сейчас с тобой видим. Вторая часть пытается через госуслуги авторизоваться, тоже продвинуть эту историю. Третья часть – поставить ЭЦП на симочку, что тоже удобно, но там возникают юридические казусы: так как симочка внутри, то должна быть не только сертифицированная симочка, но и сам аппаратик. Это такой спорный вопрос. С другой стороны, когда я флешку вставляю в ноутбук, у меня же ноутбук, по идее, не сертифицирован под электронную подпись. История с «облачной» симкой. Например, симку на телефонный аппарат, понятно, кто лоббирует. Лоббируют операторы сотовой связи - им это удобно. Понятно, что «облачную» симку лоббирует кто? Министерство связи. В слове «лоббирование» я ничего плохого не вижу. У нас прямо в «дорожных картах» про ЭЦП раза четыре встречаются разные варианты, причем ни в одном из них я не вижу противоречий. И облачная ЭЦП должна быть, и симка должна быть. У меня на смартфончике симочка для подписи простых вещей. Я считаю, что это очень удобно, потому что, если нет интернета, «облачная» симка – это… Когда я это в Минсвязи говорю, они говорят: «Это хорошая тема, но у тебя должен быть интернет хотя бы какой-то». Есть решение, легализация истории. Вот сейчас, когда нам из банка приходит SMS, по сути, это же слабая электронная подпись, только у нее нет юридического статуса. Это же тоже надо легализовывать в юридическом плане, чтобы не было вопросов. У нас же суды-то идут, когда граждане и не только граждане, но иногда и банки хулиганят. То есть ЭЦП – это огромный пласт разнонаправленных… То есть, когда мы начали заниматься, я, в общем-то, искренне думал, что можно один раз решить. Нет. И то, и то, и то – всё надо. Должна быть, вообще, привычка, что в интернете можно авторизоваться.
Дмитрий Баронов
— Газета «Известия», публикуя отчет о встрече Наблюдательного совета с господами Володиным и Никифоровым, так озаглавила свою статью: «К 2030 году в России появится Национальная операционная система».
Герман Клименко
— Ну, слушай, Дим…
Дмитрий Баронов
— Вы там это обсуждали?
Герман Клименко
— Нет, конечно, не обсуждали. Это речь идет о том, когда мы сможем все перейти. Любые решения – это комплексные решения. Я посягал только на муниципалитеты. Я, вообще, не хотел никуда дальше лезть, потому что я считал, что нужно отработать одну модель. Вот то, что получилось у Федеральной службы судебных приставов, нужно было проверить еще на чем-то, попробовать сделать и потом двигаться дальше. Было принято решение сразу добавить всё. Предполагается, что за 10-15 лет мы сможем перевести всю страну на СПО. Но вот что я тебе могу сказать? Что могу прокомментировать?
Дмитрий Баронов
— В той же статье в «Известиях» что-то писалось о разработке с нуля за пятнадцать лет и силами…
Герман Клименко
— Знаешь, честно, я тут даже ничего не собираюсь комментировать, потому что я, например, никогда не подпишусь под разработкой с нуля - это абсолютно нереально. Важно, чтобы ты тоже понимал, всё-таки и программа, и этот документ – это плод согласований. Я уверен, что это не пройдет. Есть вещи реальные, есть вещи нереальные. То есть писать операционную систему с нуля в наше время не получается.
Дмитрий Баронов
— Ну, что ж, твоя позиция понятна. С медициной как? Какие инициативы удалось согласовать с медиками?
Герман Клименко
— Да, понимаешь… Надо четко сформулировать. Есть всего одна инициатива, которая не удалась, потому что мы ее даже не писали, мы ее замаскировали десятью разными путями - это приравнять дистанционную консультацию к коечной консультации. Дима, это я тебе просто говорю, потому что ты порылся, и там как раз вопрос авторизации. Знаешь, сразу начинают: «А вы что, хотите, чтобы хирург дистанционно резал?» Нет, конечно. Важно, что на 80% приемах людей не пальпируют. Ты просто пришел, принес свои анализы, он на тебя посмотрел: «Ну и иди. Ешь кагоцел», например. А всё остальное, те инициативы, которые мы сейчас пытаемся, по крайней мере, с Минздравом проговорить – это попытка из большой, огромной дамбы вытаскивать кирпичики в надежде, что ее пробьет. В стране, где 23 года принимается закон о телемедицине… Дима, 23 года принимается закон о телемедицине! Знаешь, почему он не принимается? Я упрощу совсем. Когда ты говоришь про то, о чем я только что сказал, знаешь, примерно, как на сатану святой водой брызнуть, все профессиональные медики сразу начинают в истерике биться: «А представь себе: он диагноз не свой пришлет, съест таблеточку и умрет». Ты понимаешь, сколько за 23 года погибло людей, которые своевременно не получили медицинскую помощь? И, на самом деле, случаи, о которых они беспокоятся, были бы единичными. Но проблема в том, что 23 года ради спасения здоровья… У нас, помимо медицины, есть еще образование. Безумно тяжелое! В одном случае – ради здоровья нас с тобой, а в другом случае – ради образования наших детей стоят огромнейшие такие препоны, шлюзы. Я сегодня как раз был на конференции по медицине. Там идет какая-то своя жизнь. Дима, там реально, внутри медицины идет своя жизнь, но она совершенно не коммуницирует с нами, с внешними людьми. Они спорят о каких-то вещах, которые нам с тобой бесконечно далеки. Проблема только в том, что если они так будут спорить еще года четыре… У нас уже сейчас нет шансов вскочить, условно, в «интернет вещей» с нашим железом по медицине. Просто нет шансов! Но, если они еще пять лет так подискутируют, то мы еще и без программирования останемся. Вот то, чем мы сейчас гордимся – мы сейчас в интернете 2:0, у нас всё хорошо. Но вот в «интернете вещей», если мы еще так подискутируем (это была очень занятная и познавательная история), мы действительно пролетим. И всё!
Дмитрий Баронов
— Если говорить об «интернете вещей», то, что я читал в этой пояснительной записке к программе, там, конечно, описывается такое веселое будущее. Но что именно можно сделать в ближайшее время в этом направлении, чтобы этот «интернет вещей» как-то у нас запустить?
Герман Клименко
— Дима, мне даже страшно это произносить. Смотри: там, где не было лицензирования, мы пришли и принесли. Можно к ситуации на рынке такси относиться по-разному, но, согласись, что абсолютная максимальная эффективность. То, что происходит сейчас с «Яндекс.Такси», происходит похожая история и с банковским бизнесом. Все уже понимают, что через 5-6 лет в банках… сейчас миллион человек, а останется 200 тысяч. Правда, «Почта России» еще 40 тысяч отделений откроет, но оставим их пока в покое. Я думаю, они сами со временем закроются. Интернет привносит максимальную эффективность. Если мы не сможем проникнуть в медицину, в образование, в строительство – в те области, где лицензирование закрыто, мы обречены там всё проиграть, если мы не сдвинемся в этом направлении. Всё, о чем мы сейчас говорим, я по-простому скажу: «Пустите нас хоть чуть-чуть, чтобы мы туда залезли – в медицину, в образование, в строительство, в сельское хозяйство – туда, где стоят какие-то препоны». В сельском хозяйстве всё просто: делайте, вообще, что хотите, потому что коров никому не жалко. С медициной…Они почему-то считают, что мы враги. Что мы придем, и будем убивать людей тоннами. Вот интернет придет, и будет отключать им там помпы, которые качают. На самом деле, куда интернет ни приходил, пока везде было хорошо.
Дмитрий Баронов
— Строительство и ЖКХ?
Герман Клименко
— ЖКХ туда же, пожалуйста. Понятно, ЖКХ - пожалуйста, и Минстрой есть. Там у нас есть несколько инициатив по этой части. У нас простые вещи: дома должны сдаваться с оптоволокном. Просто в СНиПе дома сдаются с пластиковыми окнами, без оптоволокна, Дима! И потом штробят, извини, по 10-20 провайдеров. Один пришел – другой ушел. Датчики должны стоять всегда! Должны стоять датчики активные?
Дмитрий Баронов
— Должны! Почему нет?
Герман Клименко
— Они в СНиПе должны стоять!
Дмитрий Баронов
— Будут стоять, скажи?
Герман Клименко
— А ты представь себе: Минстрой, ему нужно построить десять стадионов к футболу, сорок тысяч школ летом отремонтировать, а тут приходит Клименко и говорит: «Мы хотим активные датчики в СНиПе». Хотя это должно было быть сделано уже давно! Нет, будут, конечно. Они рано или поздно будут. Нам нужно, чтобы это было рано. Нам не нужно это через пять лет, нам нужно это сегодня, потому что через пять лет мы опоздаем. Вот о чем идет речь, понимаешь? Через пять лет медицина естественным путем уступит, потому что они сдадутся под натиском зарубежных производителей. Они сдадутся, нас там не будет. Всё! Зона будет выжжена. Вот примерно, как у нас программирование есть, а серверов нет. Вот то же самое мы получим в медицине через пять лет.
Дмитрий Баронов
— Если мы с тобой прямо сейчас не выйдем из эфира, то опоздает наша следующая программа «Женский клуб» с Еленой Жениной.
Герман Клименко
— Это очень важная программа, кстати, между прочим.
Дмитрий Баронов
— А у нас в эфире программы «Экспертный совет» был Герман Клименко - председатель Совета Института развития интернета. Человек, ломающий шаблоны и придающий привычным вещам новые смыслы. До свидания!
Герман Клименко
— До свидания!
