Пограничная психиатрия

 

Сегодня у нас в гостях Вадмин Хайкин -  врач-психиатр, кандидат медицинских наук, ведущий специалист по функциональной диагностике пограничных состояний. Здравствуйте, Вадим.

Здравствуйте.

Сегодня, друзья мои, как раз и поговорим о пограничных состояниях в психиатрии, об этом сложном -  я даже не знаю, как это правильно сформулировать – сложном явлении, которое существует в современном обществе.

 

00:46 Вы знаете, Вадим, я бы хотела начать наш с вами сегодняшний диалог издалека, как говорится. Живет семья: мама, папа, дети, допустим. Как понять, находясь внутри вот этой своей ячейки, о том, что твой близкий, скажем так, не совсем психически здоров? То есть понятно, что мы привыкаем к тому, что нас окружает: к чертам характера, к каким-то поведенческим реакциям. Но как отличить норму от не нормы, не имея на то специального образования?

Оксана, отличить очень просто: человек, который начинает свой путь, начинает свою карьеру психически больного человека, скажем так (шутка).

Хороша шуточка.

Прежде всего теряет свой уровень социальной адаптации. В отличие от обычных заболеваний, которые понятно, что что-то болит или повышается температура, или человек меняется внешне (при соматических заболеваниях), при психических заболеваниях страдают основные параметры социальной адаптации, такие как работа, семья, способность выполнять те или иные функции.

 

02:02 То есть, если моему – не знаю – племяннику не хочется умываться и чистить зубы по утрам, то уже пора бить в набат?

Да. Есть понятие социальной адаптации – то есть, если это в семье, то да. Если человек перестает следить за собой, или как-то делать это более неряшливо, то это вызывает вопросы.

 

02:21 Я правильно понимаю – извините, я уточню – что вдруг человек изменился в поведении? То есть он ходил на работу, как-то функционировал, общался с друзьями, и вдруг он залег на диван, не встает в душ (условно) и вообще как-то не контактирует ни с кем.

Это довольно уже выражено, то есть это уже не начальные.

 

02:42 Хорошо. Тогда у меня вопрос. Я думаю, что это будет многим нашим радио-зрителям интересно: подростки. Вот он был чудесным мальчиком, послушным, замечательным, но тут вдруг он меняется – у него страдает учеба, он начинает носить двойки, он выряжается в какие-то немыслимые одежды и мне кажется, что он неряха…

Оксана, это норма.

 

03:06 Я в курсе. Хорошо.  С какого возраста можно вести речь о том, что если не поменяна рубашка трое суток и не почищены зубы, что это уже не норма?

Смотрите. Мы говорим о том, что, когда устойчиво нарушается уровень социальной адаптации, нужно идти к психиатру. Речь идет вот о чем. Давайте я упрощу задачу - и кратко опишу… Типичного человека возьмем молодого или среднего возраста – от 30 до 50-ти – у которого есть работа. Почему от 30 до 50? Значит, уже окончил ВУЗ, человек работает, у него все нормально с работой. Вдруг он перестает...теряется какая-то обязательность, он, допустим, перестает выполнять на работе те функции, или выполняет их намного хуже, он, допустим, не высыпается ночью, хотя спит вроде бы норму, а на работе досыпает, или он становится невнимательным, или у него начинаются проблемы с начальством, которых не было, или у него начинаются проблемы с коллегами по работе, которых не было, - это все уже говорит о том, что надо бы такого человека сводить на прием… Ну, к психиатру в нашей стране люди ходить не любят, поэтому лучше говорить о психотерапевте.

Все-таки я бы очень хотела немножечко развеять некую стигму, которая висит над психиатрией нашей российской. Я могу сказать примерно следующее -  Вадим, поправьте меня, если я не права – если происходит самостоятельное обращение пациента по месту жительства к психиатру со словами: «Вот, доктор, кажется, со мной что-то не так». И это можно, грубо говоря, амбулаторно купировать. Никаких сведений, никаких постановок на учет в психоневрологическом диспансере не происходит.

Нет. Никаких постановок на учет не происходит, за исключением случаев очень тяжелых заболеваний, которые, к счастью, встречаются крайне редко, и мало кого это коснется. Да. Заводится карта, но…

Поэтому ходите, пожалуйста, к психиатрам. Это не страшно.

Да. Можно ходить к психиатрам, можно ходить к психотерапевтам, но менее полезно ходить к неврологам, потому что, как правило, это такая психологическая компенсация: вот я не психбольной, поэтому я к психиатру не пойду, но поскольку болит голова, а еще и слабость по утрам, то я лучше пойду к неврологу. Вот это неправильно.

 

05:42 Скажите, Вадим, я слышал в свое время такую точку зрения, что психическое заболевание – это когда человеку плохо. От чего, правда, он не очень понимает. То есть, когда он чувствует, что ему нехорошо…

Есть некие душевные страдания.

Назовем это так.

Некие душевные эмоциональные страдания, либо когда у человека страдает память, либо когда у человека страдает внимание, либо когда у человека страдают социальные связи, либо когда ему душевно, то есть эмоционально, плохо – вот тогда нужно идти к психологу.

 

06:20 То есть это все-таки симптомы, когда вот уже пора начинать обращаться. И вы, в первую очередь, специализируетесь на диагностике именно такого рода состояния, правильно я понимаю?

Да. Именно это называется… Вот есть такой термин «пограничная психиатрия». Пограничная психиатрия – это то, что касается 90% обращающихся за психиатрической помощью. Это отрасль психиатрии, которая изучает психические заболевания слабой или сильной степени выраженности – не тяжелые. Потому что если таких пациентов начать смешить с тяжелыми в одном медучреждении, то это на психических состояниях менее тяжелых скажется сильно (если их рядом посадить с тяжелыми). Поэтому лучше их развести, как потоки.

 

07:13 Не могли бы назвать диагнозы? Вот какие выявляются, скажем, слабыми и средними, и тяжелыми? Какие названия этих заболевания?

Все диагнозы есть в международной классификации болезней (коротко МКБ). Есть десятый пересмотр -  скоро выйдет одиннадцатый – есть в нем раздел Ф. Этот весь раздел Ф – абсолютно все состояния, которые там перечислены, могут быть как в легком варианте, так в среднем, так и в тяжелом.

 

07:42 Назовите, что это. Это шизофрения, видимо?

По частоте встречаемости или по серьезности?

 

07:52 Давайте сначала с частоты начнем. Что чаще всего встречается?

Чаще всего встречаются так называемые соматоформные расстройства и невротические расстройства личности.

 

08:05 Расшифруйте, если можно, эти термины.

Нарушение адаптации - то есть, это когда…Все мы живем в очень сложном мире, и, к сожалению, время, когда кто-то о тебе должен заботиться (например, государство) уже давно закончилось, и, как правило, люди – особенно которые живут в мегаполисах – они заботятся о себе сами, решают проблемы сами (взрослые люди).

В меру сил.

В меру сил. Это налагает определённые социальные обязательства, которые постоянно давят на человека. У многих на определенном этапе жизни перестает хватать сил с этим справляться.

Ну, стрессов не выдерживают.

Например, да. Упростим: скажем «стресс». Вот когда человек не выдерживает стресс, не выдерживает социальные обязательства, не выдерживает…допустим, кредит взял - вот он постоянно думает, как его выплатить, или его увольняют с работы, или еще что-то, или жена требует больше денег.

Долларовая ипотека.

Нет. Долларовая ипотека – это уже не к нам.

А может быть, расстался с любимым человеком.

Да. Расстался с любимым человеком, а еще хуже, когда любимый человек расстался с пациентом. То есть все это называется большим-большим таким термином – «невротические расстройства», некоторые называют «психосоматические расстройства», некоторые говорят «нарушение адаптации личности» - вот эти расстройства составляют основной поток пациентов пограничной психиатрии.

 

09:36 Понятно. По статистике. Вы говорили еще, что можно разделить по тяжести – что более тяжелое, а что менее тяжелое.

Наиболее тяжелые из того, что есть в пограничной психиатрии, - это возрастные сосудистые – как правило – заболевания. Их также лечат неврологи, но…

Название.

Различные энцефалопатии: сосудистые энцефалопатии…

Проще говоря, деменция.

Нет. Деменция – это уже когда энцефалопатия дошла до своей крайней точки в развитии. Неврологи называют это энцефалопатией какого-то генеза (сосудистого, травматического, смешанного), психиатры говорят об органическом расстройстве личности – есть такое f 06 x. Органическое расстройство личности – это наиболее тяжелое, одна из наиболее тяжелых групп.

 

10:34 Я правильно понимают, что это типа порядок болезни Паркинсона, Альцгеймера...Из этой истории?

Нет. Паркинсон и Альцгеймер… Альцгеймер – это вообще деменция, это слабоумие. Болезь Паркинсона – это вообще отдельный разговор. Встречается редко, слава Богу, и в очень пожилом возрасте. Речь идет вот о чем: у всех людей после 40-ка лет, тем более после 50-ти, в той или иной степени начинает развивать процесс старения сосудов всех разных органов, в том числе мозга. Из-за этого нарушается память, снижается работоспособность, нарушается внимание. Почему они тяжелее, чем невротики? Потому что это состояние прогредиентное – то есть постоянно ухудшающееся. Человек стал старше на год – ему было 55, он стал старше на год – и ему стало чуть похуже.

 

11:28 Вадим, но если это сосудистые какие-то проблемы -  насколько я понимаю, они компенсируются хорошо, правда, ухудшаются так же реактивно, насколько были скомпенсированы.

Да. Они компенсируются хорошо, поэтому такие люди обращаются уже на таких стадиях часто (ближе к деменции), а сейчас еще придумали такой политический термин, очень красиво звучащий – малое когнитивное расстройство. На самом деле это просто слабовыраженное слабоумие, но политически это звучит красиво – малое когнитивное расстройство.

 

12:09 Хорошо, Вадим. Тогда я задам вопрос более прямолинейный: в истории известны случаи, когда люди с большими психиатрическими проблемами совершали какого-то рода преступление, скажите, пожалуйста, какие диагнозы наиболее социально опасны?

Для кого? Для окружающих или человека?

Для окружающих, да.

Для окружающих больше всего опасны здоровые люди с преступными намерениями.

Спасибо, Вадим. Спасибо. Прекрасно.

Вы защищаете своих пациентов, понимаю.

Я… Как будто передо мной два судьи, и я, как перед судьей, говорю абсолютно честно. Значит, для обычного человека наиболее опасны психически здоровые, да еще и умные, проницательные люди с преступными намерениями. Все. Точка.

 

13:05 Хорошо. А если все-таки вернуться к вашим пациентам?

Из наших пациентов, конечно, все заболевания шизофренического круга представляют некоторую опасность, но эта опасность очень сильно преувеличена общественно-популярными изданиями. Потому что бывает единичный страшный случай: например, та женщина, которая ходила с головой отрезанного ребенка около метро Октябрьское поле. Это единичный случай, но если о нем говорить весь год, то для обычного человека – по радио, по телевидению, в интернете журналисты все время это вспоминают – для обычного человека складывается впечатление складывается впечатление, что такие люди бродят везде, и он каждый день может попасть в их «лапы». На самом деле это не так. Это крайне редко…

Я с большим сомнением отношусь к тому, что массировалось в средствах массовой информации, особенно на тему того, что она психиатрически не здорова. Мне кажется, что там про не здоровье больше речь, то есть я вполне…

А про что?

Про сфабрикованные вещи – это мое частное мнение.

Господа, мы сейчас немножко удалились в частный случай.

Давайте я резюме под этим частным случаем проведи, поскольку там надо иметь ввиду, что по всем серьезным таким случаям проводится судебно-психиатрическая экспертиза. Я знаю многих специалистов лично, которые проводят такие экспертизы, -  это очень профессиональные люди. Приходилось консультировать у них родственников, друзей…То есть, есть экспертиза в бизнесе – то есть это не только такие страшные случаи. Судебная экспертиза нужна посмертная после завещания и так далее. То есть это очень профессиональные люди. Если…А там была серьезная экспертиза, есть заключение экспертизы, принятое судом. То есть эта конкретно женщина действительно страдает тяжелым психическим расстройством. Я призываю никакие конспирологические теории здесь не строить.

 

15:15 Хорошо, Вадим. Услышала. Ок. В этом случае хочется спросить: соломочки подстелить? А когда родственникам…понятно, что она не одна на этом свете живет: у нее какие-то родственники… Хорошо, давайте не будем трогать ее, а представим какое-то эфемерное создание, у которого начинает и прогрессирует психиатрическое заболевание. Никто из родственников не понимает, что. Я услышала, что нужно сходить к психотерапевту, сходить к психиатру. Допустим, родственник не очень готов к этому. Скажите, пожалуйста, какие из доступных и не столь стигматизированных средств (МРТ, КТ). Что нужно сделать?

Ничего. По психиатрическим заболеваниям любые диагностические процедуры имеют только вспомогательное значение. Не существует какой-то одной, даже пакета диагностических процедур, который заменял бы консультацию психиатра или психотерапевта. Более того, скажу, чтоб диагноз часто достаточно 5-10-минутной беседы с пациентом (5-10 минут).

 

16:24 Извините, но ведь вы занимаетесь функциональной диагностикой? У вас есть какие-то для этого приборы, препараты, которыми вы диагностируете?

Да. У нас – именно в нашей больнице, которую, кстати, к большому сожалению, московское правительство закрывает.

Мы чуть позже поговорим на эту тему.

Да. Чуть позже я надеюсь, мы поговорим. Как раз мне, при помощи нашего руководства больницы, удалось за несколько лет создать достаточно укомплектованное - с достаточно высококачественными приборами -  отделение диагностическое. Мы помогаем нашим докторам оценивать функции мозга, оценивать кровоток, оценивать давление ликвора, оценивать возможности мозга с помощью разных тестов: прямое измерение активности клеток мозга. Так же у наших психологов есть батареи очень точных тестов, которые показывают и психологическое состояние, и профиль личности, и даже замысел – то, что человек замышляет, - все это можно продиагностировать.

 

17:44 Это уточняет диагноз пациента?

Это имеет только вспомогательные значения. Этим нельзя заменить консультации специалиста, именно психиатра или психотерапевта.

Понятно. Да, действительно это очень интересная тема, и мы чуть позже к ней вернемся. Я бы хотел немножко вернуться сейчас к самому началу, к тем пунктам, по которым человека можно определить. Вы знаете, я перед эфиром подготовился – и понабирал формулировки разных психических заболевания, которые в обществе как-то приняты. Например, есть такая форма шизофрении, звучит она так: «Вот я все один да один, значит, нас двое». Возможно, для вас, как для врача-психиатра, звучит не совсем корректно…

Иду по лесу, смотрю: я иду, да? В КВН, да.

 

18:40 Я, естественно, не специалист, но тем не менее я понимаю, что шизофрения в каком-то смысла – это раздвоение личности, основанное как-то на одиночестве. Поправьте меня, так ли это?

Давайте снова вернемся к этому старшему примеру – с этой няней с Октябрьского поля. Значит, там основные претензия на самом деле к людям, которые ее нанимали на работу, потому что не заметить, что человек очень странный, в таких случаях - практически невозможно. Это нужно не хотеть такого замечать. То есть либо родители ребенка были слишком заняты работой, а не ребенком, либо они польстились, может быть, на низкую цену, которую запросила эта няня, но совершенно очевидно, что человек, который может совершить такое страшное преступление… Для любого неподготовленного – то есть не врача – очевидно, что человек странный. Вот есть такое понятие – человек странный. Эти люди – они странные, они не такие, как все.

 

19:46 Например. Вот что-то в поведении. Можно пример?

Есть такое слово «вычурный» - непохожесть на остальных.

 

19:56 Какая-то неестественность, да?

Неестественность, и самое ключевое понятие – замкнутость. То есть это люди, которые общаются формально, и видно, что в голове у них что-то варится-варится, и они никого туда не впускают. Одно дело, когда это твой друг, с которым ты пьешь пиво раз в месяц в пабе, другое дело – няня, с которой ты на весь день оставляешь своего ребенка.

В общем, важно обращать на это внимание. Естественно.

Я советую всем, у кого… Тут не должно быть никаких сомнения. Если ты оставляешь свое ребенка и есть хоть какие-то сомнения в том, что этот человек нормальный -  хоть какие-то: слишком странный, как-то не так одевается, какие-то странные друзья, иногда говорит какие-то странные слова непонятные, иногда рассказываешь смешно и не улыбается, говоришь несмешное – начинает улыбаться – такая неестественность, не совпадение с ситуацией. Есть такое понятие – логика здравого смысла. Вот человек не укладывается в логику здравого смысла: какой-то он не такой. Прежде чем оставить с ним своего ребенка, надо взять этого человека и с его согласия обследовать у психиатра.

 

21:19 Вадим, а как же быть с теми расстройствами, которые манифестируют в межсезонье? Это же расхожая шутка…

Обострение началось.

Да. Началось сезонное обострение. Я, кстати, не помню, это тоже по осени произошел этот страшный случай?

Осенью-весной, но сейчас давайте от этого случая отойдем. Все-таки мне хотелось бы уточнить: ведь я так понимаю, что все люди в чем-то там... все мы немножко ку-ку, извините за эту прямоту.

Мы все не всегда в высшей степени адекватны.

Да. Хорошо.

Мы стараемся быть более адекватными, но тем не менее.

Чудеса адекватности проявляем не всегда.

 

22:08 Почему именно осенью и весной считается, что начинается обострение? С чем это связно?

Это связано со снижением, прежде всего, света. Вообще, даже для психически здорового человека должно быть целый день достаточно света. Света должно быть много, достаточно и на рабочем месте, дома, на кухне, где угодно, кроме того момента, когда он ложится спать и выключает свет.

 

22:36 То есть это просто кончается ультрафиолет?

Нет. Это снижение светового дня, от которого зависит биоритм. То есть, вы попробуйте слетать в США, а потом через неделю прилететь обратно, и как вы себя будете чувствовать.

Здравствуй, джетлаг.

Летал. Не очень. Знаю.

Не очень. Это все сдвиг во времени. Сдвиг во времени оказывает очень сильное действие на психику любого человека, даже здорового.

 

23:03 Что называется нервы начинают шалить?

Да. Уменьшается световой день. Если человек неправильно выставляет свет, то он недополучает света и обостряется то, что если там что-то есть психическое нездоровье – оно обостряется.

Слушайте, а вот эти все игрища: а давайте уберем час перевода времени, а давайте оставим час перевода времени – это, мне кажется, нас всех хотели коллективно вылечить, добавив нам немножко света.

Вообще, когда световой день длится дольше – для психики человека это лучше.

Поэтому поехали…

Потому что ранний рассвет не дает людям выспаться.

 

23:49 Это хорошо?

Это плохо.

Я тоже так считаю.

Как раз то, что сделали со временем, - это как раз плохо. Летнее время если бы поставили – это было бы лучше.

 

23:58 Скажите, Вадим, вот следующий вопрос: а как все-таки психические расстройства лечатся сейчас, на современном этапе?

В нашей больнице, которую, к большому сожалению, департамент закрывает, и вот наша двенадцатая психиатрическая, которая чуть-чуть успела поназываться «имени Каннабиха». Все ее знают в Москве под названием «двенашка» - двенадцатая психиатрическая больница. Мы как раз специализировались на комплексном лечении таких пограничных пациентов – которые не тяжелые: у которых нет психоза и которым не нужно в специальную клинику ложится, у которых…

 

24:37 А расскажите поподробнее, и почему закрывают? Давайте мы всю эту историю попробуем разобрать.

Закрывают нашу больницу потому, что – это моя точка зрения – люди, которые принимают решения, не понимают значения «пограничная психиатрия». Не понимают, что это. Они считают, видимо, что это могут делать и неврологи – в поликлинике могут лечить таких больных, и кто угодно может их лечить, и психиатры могут лечить в больших клиниках таких больных. Еще есть идея – перевести в поликлинику пограничных пациентов. Скажем так, в обычных поликлиниках добавить 00:25:20 психиатров и все будет прекрасно. Такая точка зрения, к сожалению, у Леонида Печатникова, видимо, есть. Я считаю глубоко ошибочной эту точку зрения.

 

25:30 Почему? Расшифруйте поподробнее.

Приведет это к тому, что сейчас нашу больницу закроют, а через несколько лет – когда они посмотрят всплеск суицидов тех же и других последствий от закрытия нашей больницы, и в том числе всплеск психосоматических заболеваний – из-за психических причин, если захотят это увидеть, - они будут возвращать все обратно. Жалко специалистов, которых сейчас раскидают по всей Москве и жалко денег бюджета, которые будут дважды потрачены.

 

26:10 Меня интересуют пациенты: у вас сколько коек в больнице было?

В нашей больнице считать койками – неправильно. Потому что у нас 90 коек на данный момент.

 

26:23 А дневной стационар?

90 коек – обычного стационара, с дневным стационаром я не готов сейчас говорить. Но речь идет о следующем: у нас была уникальная – есть пока еще месяц до Нового года, а потом – не будет – уникальная система приема пациентов, которая заключалась в том, что у нас пациент получал все три этапа помощи: и амбулаторную, и дневной стационар, и круглосуточный стационар. Очень гибко – мог переводиться с одного на другой из этих трех видов помощи, по его состоянию – очень гибко. Поэтому мы могли брать на несколько дней на круглосуточный, потом переводить на дневной, потом переводить на амбулаторное долечивание, и у нас часто люди вообще не теряли адаптацию и не ложились, не залегали в больницу, а работали, получали помощь.

Это очень здорово, потому что, действительно, человек если ложится на долгое время на стационар, он просто выбывает из жизни навсегда.

То, что у нас одновременно было, можно сказать, эти три вида – основных – помощи: амбулаторная, амбулаторно-стационарная, дневная, круглосуточный стационар. Они гибко очень применялись, и наша больница существует больше ста лет, и после Великой Отечественной войны ее профиль уже был психиатрический, то есть много поколений врачей и…

Вадим, если вы говорите, что у вас такая гибкая система приема пациента, вероятнее всего…

Департамента здравоохранения.

Сейчас речь не про департамент, сейчас речь про пациентов. Через вас проходит определенное количество людей, это человеческие судьбы, я прошу прощения за патетику.

Это будут сломанные человеческие судьбы, и судьбы, потому что такой помощи эти люди больше в Москве не получат нигде и никогда.

 

28:23 О каком количестве пациентов ведется речь сейчас? Сколько человек вы ведете? В среднем по больнице, включая морг и горячечную.

Это десятки тысяч человек в год.

 

28:38 Скажите, Вадим, если я правильно понимаю стратегию сегодняшней реформы здравоохранения реформы в городе Москве, то речь идет о сокращении больничных коек, и, соответственно, о переводе основной, так сказать, точки приема населения на поликлиники? Говорю о стратегии, или, скажем, основная концепция. Пускай больниц будет меньше, коек будет меньше, а пускай, значит, основной удар идет еще раз на поликлиники. Скажите, в чем здесь… Я понимаю, что, наверное, по каким-то направлениям медицина – может быть, это и хорошо. Но психиатрия, я понимаю, что это не всегда так, да? Потому что районный врач-психиатр в районной поликлинике что может выписать? Он может или выписать какие-то таблетки, или отправить на стационар с глубоким погружением, правильно я понимаю?

Теперь – да. Нас сливают с центром Соловьева – это бывшая восьмая больница на Шаболовке, в принципе, это серьезная большая больница, но она больше неврологического профиля.

 

29:45 Клиника неврозов?

Да. Так называемая клиника неврозов. Теперь наши специалисты частично уйдут туда, может быть, ваш покорный слуга тоже. Часть уйдет в никуда, часть уйдет на пенсию. Проблема состоит в том, что у нас накоплены уникальные… то есть у нас есть уникальные методики, накоплен огромный опыт, который будет разбазарен: специалисты будут раскиданы, наработки и опыт будут разбазарен. Конкуренция будет убита начисто, останется одна клиника с одним главным врачом, который будет определять – сама Гехт Алла Борисовна, главный врач Соловьевки – она будет определять, как лечить этих больных. Никакой состязательности, никакой конкуренции, никакого обмена мнениями между различными стационарами не будет. Все ликвидируют, оставят одного «монстра». Наш опыт и наработки будут просто уничтожены.

 

30:55 Я бы отдельно еще хотела спросить вас, Вадим. Насколько я предполагаю, я буду использовать это слово. Если мы говорим, допустим, про хирургию, там – я прошу прощения за такое косноязычие, извините меня, господа хирурги – но если мы говорим про хирургию -  то есть разрез, полость: смотрим, видим патологию, удаляем, подшиваем; если мы говорим про ортопедию: видим сломанную косточку или какой-то там хлипенький суставчик, ремонтируем, фиксируем. Верно ли я понимаю, что психиатрия самая – простите меня – бездоказательная часть медицины, самая условная, и поэтому я к чему? Вадим, позвольте я договорю – я к чему? Я к тому, что вот то, о чем вы говорили, – о количестве мнений, о возможности в профессиональном сообществе получить мнение оппонента…

Была возможность у пациента попробовать получиться в Соловьевке, а при отсутствии эффектов – прийти к нам. Теперь такой возможности не будет, и при отсутствии эффекта, видимо, придется ездить в другу страну или в другой город, потому что…

 

32:00 А что, нет больше никакой альтернативы?

Теперь не будет. Были мы и Соловьевка.

 

32:06 То есть это как раз про пограничное состояние?

Да. Это речь идет про пограничное состояние в психиатрии. Мы не берем большие больницы, так называемую большую психиатрию, и интернаты – это отдельный вид оказания помощи. Оксана, что касается того, что вы сказали – про бездоказательность: я думаю, что если спросить господина Печатникова, он вас горячо поддержит и скажет, что психиатрия – в большей степени искусство. Вводить стандарты в психиатрию намного сложнее, чем в других медицинских специальностях, - это правда, и именно поэтому наш комплексный подходит и наши наработки, наш опыт – это бесценно. Разрушая это… Значит, пациенты окажутся без помощи такого уровня.

 

32:58 То есть правильно ли я понимаю, что во многом врачебная практика, что называется, держится на кончиках пальцев? То есть трудно написать алгоритм действий, исходя из…

Трудно, но дело в том, что у нас был комплексный подход: помимо вот этих трех видов помощи, взаимно гибко друг друга перетекающих, у нас был коллектив специалистов различных профилей, у нас была психологическая помощь очень развита, у которой были свои уникальные наработки – от танцевально-двигательной терапии до терапии самовыражения, они участвовали в конкурсах, то есть это наработки, которые десятилетиями накапливались. Как это восстановить, разбросав в подчинение другую школу медицинскую? Я не говорю, что Соловьевка хуже, но это другая медицинская школа. То есть две, а останется одна: одна будет уничтожена. У нас и игло-рефлексная терапия, и массаж – то есть комплексные.

 

34:08 Простите, это ж все бесплатно, да?

Это все было бесплатно для пациентов с московской пропиской, естественно. Более того, это было не по страховке, это было прямое финансирование департамента – потому что психиатрия. У нас даже сауна была – она функционировала. В этом надо было наоборот вкладывать деньги.

 

34:33 Я стесняюсь спросить: только сауна? Может, еще там что-то?

Нет. Лечебная сауна, которая функционировала, и я ни разу не пользовался, потому что на работе некогда, а пациенты получали такую помощь. И физиотерапия у нас была – именно с опытом работы с нашими категориями пациентов. Взять и уничтожить медицинскую школу – вот то, что сейчас происходит.

 

34:58 Вадим, мне очень грустно, честно слово, слушать подобное, потому что я немножечко кровно заинтересована в том, чтоб вы существовали, потому что без вас психологам тяжеловато – то есть понятно, что с пограничниками работать-то можно, другой вопрос, что в какой-то момент им понадобится помощь психиатра. Поэтому то, что я слышу, - мне грустно. Я, с вашего позволения, хочу вернуться еще раз к началу нашего разговора. Мне бы очень хотелось услышать некий список симптомов, при наличии которых надо брать своего близкого за руку и вести к психиатру и не бояться того, что психиатр скажет, что рядом с тобой живет шизофреник.

Чаще-то всего это возрастные сосудистые расстройства, которые приводят к снижению концентрации внимания, к нарушению памяти, к снижению работоспособности.

 

35:54 А если мы говорим про молодой и средний возраст?

Если мы говорим про молодой и средний возраст, то это прежде всего невротические соматоформные расстройства, нарушения адаптации.

 

36:06 Первые симптомы – давайте про это. Я помню про социальную адаптацию: не умываются, не чистятся.

У человека становится меньше сил – и физических, и психологических, он начинает не успевать делать то, что успевал делать раньше, у него нарушаются отношения с друзьями, с коллегами по работе, с домашними.

 

36:27 А он понимает, что с ним что-то не так?

Он может стать более раздражительным, более вспыльчивым, более агрессивным, может, наоборот, быть более сонливым, в том числе и за рулем – что опасно для всей семьи, он может полноценно не высыпаться.

Слушайте, то, что вы перечисляете, Вадим, это прям у каждого первого.

Как только это принимает уровень, который начинает беспокоить близких, они начинают беспокоиться за своего близкого человека. Вот как только беспокойство появилось, надо идти.

 

37:06 Не поздно? Нормально?

Если беспокойство только появилось, то надо идти. Если оно длится годами, то там есть варианты.

 

37:14 Вадим, еще раз. Я уже задавал этот вопрос, и вы очень интересно говорили. Я по поводу лечения: как сейчас лечат?

Комплексно.

Комплексно. Тем не менее, я, когда слышал о том, что колют галоперидолом. Давно это, видимо, было.

Когда-то и алкоголизм лечили галоперидолом.

 

37:35 А сейчас каким методом? Или это не ваша техника?

Лекарства, фармакологические препараты - это ведущее звено лечения наших больных. То есть это ведущий инструмент. Лекарственный препарат, правильной назначенный, - это ведущий инструмент, самый главный инструмент. К счастью, помимо галоперидола сейчас есть много современных, безопасных, высокоэффективных препаратов, как нейролептиков, антидепрессантов, транквилизаторов, на подходе еще более безопасные. Более того, сейчас есть программа импортозамещения, которая очень эффективно работает в фармакологии. Любой может убедиться: если поговорит в аптеке – ему предложат, допустим, дорогой препарат, а он спросит, нет ли нашего аналога подешевле, и если провизор в аптеке человек честный, то может выясниться неожиданное: препарат, который импортный (стоит 1000 рублей и больше), может уже иметь аналог российский, который не хуже, а часто – лучше,и в 10 раз дешевле.

Который стоит сто рублей – отлично.

 

38:56 Вадим, а как дела обстоят с наличием лекарств, которые…Человек может прийти в стационар к вам и получить себе какую-то помощь: допустим, я не знаю, у вас, наверное, пролонги не используются, потому что пограничка…

Что не используется?

Препараты пролонгированного действия – то есть когда…

Типа «Модитен депо»?

Типа того, да. Это не ваше немного. Но совсем недавно, где-то около полугода назад, был такой разговор на тему того, что «ах, все кончилось, чем же мы их, бедненьких, подлечивать будем?»

Есть информационный вброс. Это был информационный вброс. Значит, к счастью - я даже постучу по столу, он же деревянный – к счастью, в нашей больнице, я думаю, что в других психиатрических больницах, в Соловьевке тоже хорошее обеспечение препаратами.

 

40:01 Правильно ли я вас слышу, что нет проблемы вылечиться, есть проблема дойти до психиатра?

Нет проблемы вылечиться.

 

40:09 Скажите, все вылечивается? Вот, например, жесточайшая депрессия. Я знаю, что есть такая серьезная проблема – бывает у людей – когда человек…

Вообще, слово «вылечиться» доктор должен с большой осторожностью применять, потому что есть…

 

40:28 Только психиатр?

Любой доктор. Потому что есть понятие хронических заболеваний, а есть понятия обострения и ремиссии. Если многие наши заболевания психиатрические имеют хроническое течение, большинство психиатрических заболеваний.

 «Но». После «но» начинается правда -  про ремиссию.

Если ремиссия будет составлять, грубо говоря, 90% жизни этого человека, а обострение – 10, то условно можно сказать что мы его вылечили.

Да. Понятно. Очень хорошо.

Хотя по отношению к хроническому заболеванию термин «вылечили» - он не правомерен.

Знаете, Вадим, я бы даже про 50 на 50 говорила, потому что, когда все тяжело и плохо…

Правильно вы говорите -  потому что бывает такое, что у человека 10% счастливых дней в году в принципе. Если после прихода к нам станет 50 на 50, то можно говорить об условном излечении. Тем Более, что можно будет продолжать оказывать ему помощь дальше. Кстати, у нас в больнице пациенты именно получали помощь годами и десятилетиями, и многим пациентом - с учетом, что больнице 100 лет уже -  многим пациентам мы обеспечили намного более счастливую и длительную жизнь, чем было бы если они не обратились.

 

42:00 Спасибо вам за это. Я еще по поводу депрессии хотел немного уточнить. Известное такое заболевание в мегаполисе – когда человеку под гнетом стрессов или каких-то жизненных обстоятельств все время плохо, он впадает в черную депрессию так называемую.

Значит, еще бывает и белая? Возможно, бывает еще и зеленая.

 

42:26 Что делают в этой ситуации? В какой момент человек… Вы все-таки специалист по пограничным состояниям… В какой момент ему стоит идти к врачу-психиатру, или не стоит?

Когда есть проблема с социальность адаптацией из-за настроения, из-за памяти, из-за внимания, из-за качества сна, из-за четкости, из-за головных болей, или тяжести в голове, или каких-то еще зрительных – утомляемости зрения. Если это возникает, то надо идти к психиатру.

То есть нам давно пора, ты понимаешь?

Не знаю. У меня нормально все со зрения. Я, честно говоря, слушал, и я не чувствую, что я так социально не адаптирован. У меня, правда, иногда социум раздражает уже.

Олег, критерии именно социальной адаптации. Потому что в какой-то мелкой степени это бывает у всех, в небольшой степени. Но если это начинает мешать жить, то тогда надо обращаться.

 

43:37 Понятно. У нас переда подходит к концу, поэтому навскидку: а как эту депрессию лечат, ее можно быстро излечить?

Берете книжку братьев Вайнеров «Лекарство против страха» - там очень красиво описано применение первых антидепрессантов, очень красивая книжка. С тех пор антидепрессанты стали намного более эффективные, намного более разнообразные. Их можно подбирать так, что не только вылечить депрессию, но и улучшить фигуру.

Вадим, я очень вас прошу. К моему огромному сожалению, очень большое количество людей занимаются самолечением, потому что антидепрессанты доступны. Поэтому сейчас не рекламируйте, что и схуднуть можно малость.

Правильно назначенный доктором антидепрессант позволяет – я хочу, чтобы меня услышали и вы, и слушатели – что правильно назначенный доктором антидепрессант, подобранный (не всегда с первого раза подбирается, но подбирается), он позволяет не только вылечить депрессию, а депрессию можно вылечить полностью в большинстве случаев, именно вылечить, потому что депрессии не носят хронического характера на всю  жизнь, чаще – они – это эпизод, поэтому депрессию… обидно, когда человека можно вылечить, а человек не идет лечиться, а можно прям именно вылечить. Современные антидепрессанты, поскольку у них есть много дополнительных свойств, они позволяют не только вылечить депрессию, но и позволяют так же решить проблему с недостатком веса, с избытком веса, с цветом кожи, с личностным развитием, потому что депрессия часто затормаживает на годы личностное развитие человека. Так вот, антидепрессант может решить все эти проблемы разом, но он должен быть правильно подобран врачом.

 

45:46 То есть ни один назначается?

Иногда приходится ни один попробовать, и только доктор может правильно оценить, насколько эффективно, в чем эффективно, в чем неэффективно. Самолечение – всегда плохо. Я лично считаю, что все препараты, как во всем цивилизованном мире, должно быть только по рецепту врача. И то безобразие, когда у нас – можно еще минуту – безобразие, когда я вижу постоянно в аптеке, когда провизоры, по сути продавцы, начинают консультировать человека и выписывать ему на месте, и тут же выдавать препараты – это безобразие, которое…  Вот если меня слышат московские власти, вот они могут закрыть больницу и разбросать врачей по всему городу, а это не то, чем надо заниматься, а заниматься надо тем, что очевидно – надо вводить рецептурный порядок выдачи всех препаратов, кроме некоторых видов -  анальгетики…

Леденцов.

Нет. Может, какие-то анальгетики, препараты скорой помощи, которые бывают нужны всем. Все остальные препараты должны быть только по рецепту врача, иначе человек вместо того, чтобы идти к психиатру, он идет в аптеку и просит, чтобы ему аптекарь подобрал лекарство и тут же ему продал – вот, что происходит в нашей стране. Это хуже самолечения.

Потом пишут обзоры.

Это действительно страшная история.

Это страшное безобразие, которое легко прекратить.

Что ж. Да, это очень хороший призыв. Друзья, наша программа подходит к концу. Канал Медиа Доктор «Онлайн Прием». Вели сегодня нашу программу Оксана Коробинская и Олег Дружбинский. Говорили мы о пограничных состояниях в психиатрии. В гостях у нас сегодня была Вадим Хайки – психиатр, кандидат медицинских наук. Спасибо вам большое, Вадим, что вы к нам сегодня пришли. Желаем вам и вашему делу успехов и процветания. Мы вас всячески поддерживаем.

Спасибо.

Всего доброго.