Скрининг молочных желёз

Марина Травина: Здравствуйте, вы смотрите программу «Популярная маммология» с вами в студии доктор Марина Травина и гость моей сегодняшней программы Елена Валерьевна Паленова, исполнительный директор Международного Центра культуры, искусства и духовного возрождения «Русский Ренессанс». Спасибо огромное, что нашли время и пришли к нам, но говорить мы сегодня будем о скрининге, который проводится в Москве в России по заболеваниям рака молочной железы. Ну вот, на самом деле, действительно, если в обществе начинают задумываться люди о своем здоровье, это говорит о том, что оно возрождается, что оно хочет жить долго и в принципе об определенной стабильности, да? И ситуации в стране, да?

Елена Паленова: Да, конечно. Возрождение это всегда что-то новое, возрождение, рождение. И поэтому естественно и очень радостно наблюдать, что сейчас и молодые люди, молодые мамы, молодые мужчины, озабочены своим здоровьем, ведут правильный образ жизни, занимаются спортом, что очень, конечно, радует нас. Но, тем не менее, существуют и определенные моменты, которые мы, наверно, должны знать, для того, чтобы вовремя обратить на это внимание. В связи с тем, что я не только директор, но и тоже мама, у меня есть сын, и к профессии маммолога у меня тоже были вопросы. Когда мальчик родился, у него была киста, уплотнение около одного соска и выделялось молозиво, патронажная медсестра нам сказала прикладывать компресс спиртовой и у нас это прошло. Но это прошло на тот момент, вот сейчас наступает период полового созревания, на что мне нужно обратить внимание, чтобы возрождение нашего рода, наше продолжение тоже прошло удачно.

Марина Травина: Спасибо за вопрос. Но с другой стороны, вы затронули пласт такой, целый по поводу детской маммологии, мы как-то об этом уже говорили, что раньше действительно на проблемы молочных желез у детей вообще никто не обращал никакого внимания. И за последнее время, много было проведено работы, для того чтобы все-таки осветить, популяризировать эту проблему, чтобы врачи в том числе начали обращать на это внимание, чтобы родители начали обращать на это внимание. Создать какую-то определенную маршрутизацию, потому что действительно получается, что вам повезло, у вас была опытная медсестра, которая смогла вам правильно посоветовать. Но бывают совершенно неадекватные советы и для того, чтобы все-таки этого избежать стараемся вести такие просветительские встречи, беседы и не только для врачей. Но и просто для нашего населения. Чтобы по крайней мере они были немножечко информированы.

Да, допустим, онкология у детей молочных желез, она встречается крайне редко, но, увы, все равно существует, это статистика. И сейчас особенно уже в пубертате, когда активно идет рост молочных желез, мы вдруг начинаем видеть, а это встречается, и когда раньше этого вообще не было в литературе, то сейчас статьи появляются и эти клинические случаи, очень трагические, описываются. То есть не только метастазы каких-то других органов, но и действительно, онкология самой железы, вдруг в молодом возрасте, достаточно казуистично, но надо быть настороженными и на это тоже обращать внимание. Чаще всего, особенно, когда вы рассказываете и задавали ваш вопрос после рождения, это набухание, так называемое физиологическое нагрубание молочной железы, действительно встречается. Часто оно связано с мамиными гормонами, которые ребенок получает еще внутриутробно. Тоже в последнее время произошло определенное замещение. Какое? Когда раньше мы видели, что оно появилось увеличение молочных желез после родов у детей и они «сдулись», эти уплотнения достаточно быстро, то сейчас мы что эта реактивная железистая ткань. Она сохраняется и вот таким уплотнением у детей сохраняется вплоть до пубертата, до начала роста, это не является нормой, это такая гиперреакция. И от этой ткани, мы уже в будущем можем ожить чего-то. Поэтому мы как врачи, работающие с молочной железой, настороженно следим.

И сейчас уже действительно это поколение подросло, которое мы видели еще в детстве, подходят как раз к пубертанту, будем смотреть и более тщательно за ними наблюдать для того, чтобы ничего не пропустить. Активное какое-то хирургическое вмешательство мы стараемся на детском возрасте минимизировать. Почему? Чтобы не повредить зачаток, для нас это крайне важно.

Поэтому если есть возможность какими-то малоинвазивными, не травмирующими ни кожу, ни ткань, манипуляциями помочь, мы это и делаем. Немного изменилась ситуация с диагностикой, когда все-таки более стал популярен стал метод ультразвукового исследования и в том числе, когда раньше вся диагностика молочных желез основывалась на пальпации, то сейчас стараемся говорить о том, что если есть увеличение молочной железы до ее естественного начала и роста, то все равно необходимо сделать ультразвуковое исследование.

Потому что, да, есть типичные какие-то моменты, мы их еще часто называем временное отклонение, но есть и патология, пропустить ее мы не имеем право. Поэтому ультразвуковое исследование в детском возрасте, оно информативно, оно актуально, оно абсолютно безопасно, и оно нам дает, как правильно среагировать на ту или иную ситуацию, правильно поставить диагноз. В вашем случае, да, когда у нас у детей было нагрубание молочных желез, то мы конечно от этой ткани, она уже более чувствительна, она уже один раз пыталась начать развиваться, да, но потом благодаря нормализации гормонального сбоя, она, эта железистая ткань «сдулась», то во время пубертата она имеет больше шансов опять среагировать, она более чувствительная. Что бывает, особенно у мальчиков, мы же говорим о том, что в норме у мальчиков вообще не должна расти молочная железа. Она должна быть интактна, но при этом есть состояние, называется ювенильная гинекомастия и она у достаточно большого процента подростков, когда идет активное изменение гормонального фона, активный рост, эта ткань вдруг реагирует на изменение гормонов. Другое дело, что это состояние тоже должно быть временно: она может появиться и она должна «сдуться», но мы должны держать руку на пульсе, потому что не у всех она сдувается самостоятельно или бывают такие моменты, которые поддерживают развитие и чувствительность этой ткани. И тем самым мы теряем момент точки возврата, она у нас раз и начала развиваться, и уже развелась в полноценную железистую ткань, тогда, увы, мы не сможем консервативно помочь этому ребятенку, этому мальчику, чтобы она консервативно ушла в ноль и тогда уже приходится прибегать и к хирургическим лечениям в том числе.

Поэтому наблюдать нужно, но говоря сегодня в рамках нашей программы о скрининге, то занимаются этим врачи – педиатр, врачи семейного дела, которые в принципе ведут вас и ведут вашего ребенка, врачи школьной медицины. В декретируемые возраста идет осмотр и в том числе должны посмотреть, раздеть, потрогать молочную железу. Потому что, ну не было раньше такой задачи, коль не было проблемы, никто и не обращал на это внимание, сейчас же мы стараемся все-таки врачей информировать, принцип простой, если врач не знает, он не увидит эту проблему. Если он о ней информирован и знает, тогда мы на нее среагируем правильно без гипердиагностики, то есть цель такая. Поэтому в определенные декретируемые возраста врачи должны смотреть, родители должны в принципе быть тоже информированы, обращать на это внимание, для того, чтобы посмотреть, если вдруг под соском появилось какое-то уплотнение, у мальчиков в том числе, посмотреть в динамике, если она увеличивается, естественно обратиться тут же к врачу.

С девочками немножко другая ситуация. С девочками, вы все-таки очень надеемся, что добьемся небольшого изменения в нашем законодательстве и в определенные возраста, хотя бы в 12 лет или с 14-ти, было бы идеально и в тот и другой возраст, ввести осмотр не только вот этих смежных врачей специалистов, а ввести осмотр специализированного врача. Потому что для нас актуально, если ты каждый день имеешь с этим дело, то тебе легче придраться и понять, что это - временное отклонение, нормальное развитие или тут уже надо что-то скорректировать. Мы практически не занимаемся первичной профилактикой, а мы ставим диагнозы, это касается детей, взрослых. А нам нужно найти, уловить эти дисгормональные изменения и их скорректировать.

Елена Паленова: Но в скрининговую программу не входит осмотр специализированного врача?

Марина Травина: Ни в коем случае нет. Тем более, что мы много раз говорили, что, увы, с одной стороны у нас с вами в обществе рак молочной железы на первом месте у женщин из онкологических заболеваний. Смертность у женщин от рака молочной железы на первом месте, по смертности. То есть в этом отношении у нас такое количество проблем именно в маммологии, но нет отдельного врача, который бы официально назывался маммолог. То есть я занимаюсь маммологией, но чтобы заниматься маммологией у меня есть сертификат акушерства, гинекология, онкология, рентгенология, УЗИ, то есть мне пришлось много-много разных методик набирать, для того, чтобы это был комплексный осмотр. В основном врачи занимаются молочной железой сейчас по законодательству гинекологи. Они должны смотреть во время своего приема не только гинекологию, они еще должны женщину раздеть пальпировать молочную железу, спросить у женщины, когда она последний раз проходила маммографию или ультразвук и отправить туда. Дальше эта женщина делает маммографию, возвращается с этой бумажкой, потому что не отдают рентгеновский снимки, все-таки, хорошо, доктор на это смотрит, ну вроде как онкология не написано. Что дальше с этим делать? Чтобы работать с маммологией, на Западе врач гинеколог еще 4 года проходит специализацию и тогда ему дают этот орган во владение. У нас, мы сейчас конечно же, стараемся, но максимум, что врач должен получить - это месячные курсы, где прослушал курс лекций. То есть практики-то нет.

Елена Паленова: Соответственно, если я правильно поняла, помимо того, что нужно ввести, как самостоятельную единицу в образовании врач маммолог, да? Нужно еще провести специализацию. Ну, еще и провести дополнительные изменения в законодательстве, для того, чтобы это уже было распространено по всем территориальным округам, центрального Федерального округа…

Марина Травина: Елена Валерьевна, это только мечта, вот как знаете бывают мечты у нас у всех, у меня это тоже мечта и многие мои коллеги, которые специализируются и занимаются конкретно молочной железой, мы конечно об этом мечтаем, но нам все говорят, что все это невозможно, хотя у нас бы тогда было все лаконично. Пришла на прием, получила весь комплекс, а ей не надо было бы бегать по 10 врачам, записываться в разные очереди. И когда ты видишь женщину целиком, посмотрел рентген – тебе что-то не понравилось, доделала ультразвук, тебе что-то не понравилось, взяла пункцию. Мы все одномоментно, это все в одних руках, ну как бы в голове у одного специалиста.

Елена Паленова: Теория «одного окна», так давно внедряемая в наши повседневные практики.

Марина Травина: Вам виднее, да. Но, дело в том, что это было бы тоже логично для женщины, для комплексного подхода к этой заболеваемости, плюс давайте говорить о том, что у нас с вами 5% от всех заболеваний молочных желез идет онкология, 95% это доброкачественные образования или доброкачественная патология, которая не нуждается дальше в консультации онколога. Но мы ее должны корректировать и лечить, потому что сейчас говорим, что любые изменения в молочной железе, в принципе: А) показывают, что есть изменения гормонального фона, то есть как лакмусовая бумажка, нам нужно комплексное ее дообследование. Это говорит о том, что это может быть фоновым состоянием, для дальнейшего повышения риска рака молочной железы. Нам есть чем заняться, тем более, что в принципе, врач маммолог это не только диагностик должен быть. У нас с вами идет: молочная железа у детей – это отдельный пласт, который действительно…

Елена Паленова: Детская маммология.

Марина Травина: Ну, она постоянно меняется, молочная железа и поэтому, когда такие дети с какой-то патологией попадают во взрослую практику, во-первых не имеют право принимать во взрослых клиниках до 14 лет. То есть получается, что они мечутся и сейчас да, в нашем Институте в Научном Центре Здоровья или сейчас нас переименовали Научно-практический Центр Детей. Мы создали определенную маммологическую помощь этим детям из Москвы, с Московской области, имеют возможность посылать по системе ОМС, и мы оказываем эту помощь этим детям. И вот прейдя с направлением, пожалуйста полностью…

Елена Паленова: А только Москва и Московская область могут приехать?

Марина Травина: Другие регионы, это нужно получать через Минздрав направление, и только тогда они приезжают. И получают в рамках именно системы ОМС. Поэтому в этом отношении конечно есть над чем работать, чтобы все-таки помощь была везде, во всех регионах и это была квалифицированная помощь, а не «Мне кажется так надо сделать…», с чем часто тоже сталкиваемся, потому что это классика. Врач лечит то, что знает, чему научен и так он и реагирует.

Елена Паленова: Но у нас скрининговые программы, насколько я знаю, сильно ограничены по возрасту. Вот ваше мнение, это правильно? Или мы все-таки мы должны дать шанс людям в связи с тем, что продолжительность жизни у нас очень существенно выросла.

Марина Травина: Но с другой стороны…Очень хороший вопрос, Елена Валерьевна. Но с другой стороны у нас получается с вами, что как раз мы должны и с помощью вас информировать людей, обучать, чтобы они сами самостоятельно относились ответственно к своему здоровью. Почему? Потому что…что такое скрининг? Насильственное «загоняние» женщин на маммографию, то чтобы они прошли обследование. Женщина у нас не держит в голове, что «Я должна в этом году пройти маммолога, гинеколога, стоматолога» и если есть еще какие-то проблемы определенных врачей. То есть у нее нет этого в доминанте, как ответственность к своему же здоровью. Поэтому конечно, благодаря скрининговым программам они хотя бы направляются и проходят это обследование, то есть это уже хорошо. Не могу сказать, что скрининговая программа сработала однозначно. Потому что все-таки это не было собой покрыто все женское население. Это достаточно трудоемко и высокозатратно, поэтому не знаю насколько долго еще будет эта программа существовать. Мы будем бороться чтобы, мы хотим, чтобы вы были здоровы, поэтому сходите, сделайте, пожалуйста, маммограмму или ультразвук. Дальше вопрос. Действительно, вот это, маммографическое обследование, оно у нас по законодательству прописано, как «обязаловка» с 35 до 60 лет. С 35 до 50 лет э то раз в два года. С 50 до 60 это раз в год.

Что касается онкологии, у нас, увы, чем мы взрослее, тем мы, увы, старее, точно также стареют наши клетки и начинается неправильное ее существование. И поэтому у нас риски онкологических заболеваний, тоже резко повышается с возрастом. Но есть и хорошее во всем этом. Надо же не только плохие стороны осматривать, но и хорошие. Чем мы старше, тем у нас все процессы протекают медленно, когда в молодом возрасте это все огонь, то есть там все горит, то в пожилом возрасте это уже угольки, они тлеют. Я имею в виду про наш метаболизм. Поэтому в этом отношении, все равно нужно. Просто в некоторых странах после 70-лет это уже сделано не постоянно, не раз в год, а мы им даем уже больше времени, раз в 2 или 3 года. Для того, чтобы, если какие-то изменения произошли, все-таки их выявить. Потому что нашими учеными доказано, что, извините, 115 лет эта та граница нашего возраста, когда мы можем жить благодаря нашей медицине, продлевать свое существование, молодость и активный образ жизни вести.

Елена Паленова: Отлично, я думаю, мы это обязательно сделаем, доживем до 115-ти лет.

Марина Травина: Не устанем?

Елена Паленова: Думаю, нет. У нас слишком много дел и задач. Получается, что, все-таки не смотря на все усилия популяризация и информирование, как было, так и остается основной задачей, для того, чтобы человек захотел и стал здоровым.

Марина Травина: В принципе, да. Это все возможно. Почему? Потому что много лет назад, допустим, людей научили, что надо мерить свой холестерин. Никто не знал про это слово «холестерин», потом ввели этот термин. Стали достаточно активно, на конференциях, в СМИ об этом говорить и люди теперь периодически сдают на холестерин, о этом знают. Тоже самое мы стараемся информировать, что для того чтобы поставить ранний диагноз рака молочной железы и не бояться этого диагноза, а понимать, что если это все вовремя, то это не смертельно, это просто какой-то этап, надо срочно его вылечить и жить дальше. Об этом рассказываем, говорим, что только потрогать, только попальпировать недостаточно. Нам надо обязательно инструментальные методы исследования. Это чем современней техника, тем она лучше нам показывает, тем достовернее результаты. Поэтому мы все рассказываем, чтобы женщина понимала тоже, какой должен быть комплекс ее обследования. В этом отношении стараемся популяризировать это, но больше всего, как всегда, может быть это наше общество, но я думаю, что это для всего мира характерно. Срабатывает это или любимый сериал и любимый герой с такой трагедией или нужна какая-нибудь трагедия, чтобы люди испугались и подумали о своем здоровье. Без этого не вспоминают.

Елена Паленова: Соответственно надо попросить кинорежиссеров…

Марина Травина: Чаще использовать этот ход?

Елена Паленова: Чаще использовать этот ход.

Марина Травина: Пожалейте наших киногероев. Вот я, допустим, смотря трогательные фильмы, постоянно рыдаю вместе с этой ситуацией, поэтому нет, я этого не переживу.

Елена Паленова: Но с другой стороны, если будет хороший конец.

Марина Травина: Хорошо, то есть надо сразу «Хэппи энд» и «не-Хэппи энд».

Елена Паленова: Да, конечно.

Марина Травина: Ну, да, это может быть. Это так действительно имеет смысл. Просто когда все ровно, ничего не болит, мы считаем, что можем позволить себе это проигнорировать. Не можем! Должны всегда держать руку на пульсе. Но между прочим, очень часто нам помогает и наша совесть. То есть у меня многие женщины говорят: «А-а-а, я пропустила, не сходила к вам в прошлом году, или пропустила уже 2 года», время летит катастрофически быстро и она говорит: «Тут вдруг, я что-то у себя, мне показалось, что у меня что-то боли,т и дальше начинаю об этом думать, и у меня уже все отваливается, я уже так боюсь этого диагноза». И вот это вот, что так давно не проверялась, оно, конечно, периодически щелкает у людей, они начинают понимать внутренне.

Елена Паленова: У тех, кто это делал.

Марина Травина: Кто это делает, конечно. И это заставляет их прийти. Я понимаю, что они здоровы, что там ничего нет и даже лечить ничего не надо, у них все пройдет и так. Потому что это…

Елена Паленова: Наше мнительное чувство абсолютного счастья, они при этом испытывают.

Марина Травина: Дай Бог, кому-то подарить счастье, когда это действительно все хорошо, это замечательно, это радость для врача.

Елена Паленова: Возвращаясь к скрининговой программе, хотелось спросить. Для детей младшего возраста и подростков, УЗИ включено, как обязательный фактор осмотра в эти скрининговые программы.

Марина Травина: Как раз нет, то есть очень надеемся, что сейчас что-то изменится, потому что идут и научные работы. Мы посмотрели, что действительно в 12-14 лет, когда гормональный фон меняется, когда из этого утенка гадкого превращается в прекрасного лебедя. Но настолько идет гормональная перестройка, что действительно молочная железа, как орган, который от этого зависит и на все это реагирует, бывают сбои, поэтому в 12-14 сделать ультразвук, посмотреть, что у нас все развивается замечательно, я не говорю, что по идеи, я бы и в 17 лет ввела, когда они вот-вот перейдут во взрослую практику и, увы, пойдут они дальше в этот диспансер. А у нас же, на самом деле, смотрите тоже, маммологические диспансеры, в основном, где этим занимаются? В онкологических. Психологически женщине набраться храбрости, пойти в онкологический диспансер, труда. Поэтому, конечно вот эта мечта – маммологический центр, врач маммолог, то есть оно бы приблизило нас к нашим пациенткам и не давало бы таких эмоциональных стрессов. Несколько лет назад у нас была какая-то проверка по Центру, и они даже придрались, почему я на своих приемах ставлю печать «Маммолог», я говорю, ну хорошо, вы привели своего ребенка, а мы будем ставить печать «Онколога». Психологически тяжело. То есть в этом отношении все равно… Еще ставлю «Онколог и Маммолог». Но это психологически, для детей тяжело, что они ходили на консультацию к онкологу.

Елена Паленова: Ну я думаю, это тяжело и для любой взрослой женщины и взрослого мужчины.

Марина Травина: Конечно.

Елена Паленова: Радостного в этом мало. Хотела еще спросить, говорят, что онкология это заболевание информационное. Насколько хорошее настроение и позитивный настрой влияют на излечение, в случае обнаружения, не дай Бог, злокачественной опухоли?

Марина Травина: Ну, теорий много. Главное, чтобы в этот момент наши женщины, действительно не расслаблялись, а наоборот, как-то взяли себя, собрались, и активно начали лечить. Очень мало больниц, которые, даже работая с онкологическими пациентами, умеют создать все-таки такой домашний уют, и заботу. Это все, увы, личностный фактор. У кого-то это на потоке, уже настолько привык к этим слезам и трагическим ситуациям, а кто-то относится к этому с душой и пониманием. Поэтому, есть у нас и действительно и больницы, в которые женщина приходит и говорит: «Спасибо, вам большое, я прям, чувствовала, что обо мне переживают, заботятся. Меня там, за ручку водили, чтобы я не была брошена». Но есть и другие, когда они безумно серые, а у нас большинство случаев, пока еще старые здания, длинные коридоры и там эмоционально очень тяжело находится, тем более еще и с таким диагнозом. И это все гнетет. Поэтому я, если женщина и ее родственники ей помогают, и она знает, что цель – только жить дальше, это одна ситуация. Когда пациент сдается, это очень плохо, потому что его энергетика должна нам помочь. Ему и так тяжело, но он должен бороться.

Елена Паленова: То есть я правильно поняла, врач маммолог-онколог-гинеколог-окушер и прочее-прочее-прочее…

Марина Травина: Давайте-давайте, издевайтесь.

Елена Паленова: Еще должен иметь, пусть не дипломированный, но обязательный статус психолога.

Марина Травина: Ну, такого нет, чтобы обязательно статус психолога, но так как моя специальность связана с женщинами, а женщины у нас все-таки очень эмоциональные. Для них очень важно, чтобы их проблемы для доктора была актуальна. Хотя, наверное, есть пласт пациентов, которым этого не надо. Поэтому тут, каждый пациент находит врача себе, какой ему нужен, кого он будет слушаться. Да, ради Бога! Главное, чтобы этот пациент у нас был под контролем и в грамотных руках. Но по практике могу сказать, что да, конечно, у нас многие женщины приходят, и ты с ними разговариваешь про это проблему. Потому что, что такое женщина? Много всего…

Елена Паленова: Кладезь…

Марина Травина: Кладезь. Это и муж, и какие-то рабочие отношения, это и дети и вот ты с ней копаешься, как думаешь ей помочь, чтобы она на этом так не стрессовала. Потому что объясняют, ну хорошо, вы за это переживаете, сколько вы уже переживаете за это? Год, два, три? Что-то изменилось от того, что вы переживаете? Нет. А наш гормональный фон изменился, и состояние ухудшилось, потому что это все подталкивает только к негативу, да, и к неправильному обмену веществ. Поэтому для нас важно, чтобы она задумалась, о чем-то порой и скинула с себя эти проблемы. По крайней мере, перестала ставить их во главу стола. Действительно, сейчас же уже не такая обида у пациентов, если ты им рекомендуешь посетить психиатра, психолога, они уже адекватно к этому относятся. И на моих приемах мне часто приходится сталкиваться с тем, что мы с ней поговорили, все посмотрели и пришел к тому, что все-таки надо ей поработать психологом, убрать вот эти доминанты, убрать порой, страх рака. Потому что мы с вами не знаем этого. Устная речь, в том плане, что все наши страхи, они материализуются или это действительно так. То есть нужно создавать себе вот это биополе. Для того, чтобы не притягивать какие-то болезни и проблемы, от которых спокойно можно отказаться.

Елена Паленова: Последнее время очень часто говорят об эмоциональном перегорании врачей. Вот мне интересно, опять-таки, скининговые программы, могут их вести врачи-администраторы? Есть такая специализация, врач-администратор?

Марина Травина: Я не совсем поняла вопрос, потому что, коль он администратор, то он все это организовывает. С пациентом все-таки работают те специалисты, которых надо посетить.

Елена Паленова: Ну, вот врач-администратор, это все организовал, да, допустим, вот в той серии врачей, которых надо посетить, оказался один врач, который эмоционально перегорел и формально, делает свое дело. Насколько это повлияет на результат?

Марина Травина: Понимаете, Елена Валерьевна, у нас же на самом деле с вами.

Елена Паленова: То есть вопрос про человеческий фактор.

Марина Травина: Человеческий фактор, да, это очень-очень важно, самое главное в принципе, я вообще считаю, человек, неважно, доктор это или не доктор, он должен получать удовольствие от своей работы, потому, что потому что мы с вами на работе, большую часть времени. И если все, врач перегорел, ему не интересно, он устал от этого, он начинает разрушаться, приходя на работу, потому что она ему не приносит радость. Мы все-таки должны заниматься любимым делом, как бы тяжело ни было менять что-то в любом возрасте. То есть устал? Надо менять, надо развиваться дальше. Часто, что происходит? Придя с института, с ординатуры человек занимается одним и тем же делом и он им занимается 40 лет и никакого движения вперед, он не изучает ничего нового. Нет, он посещает курсы, это «обязаловка» потому что, иначе не продлятся сертификаты. Но он не хочет двигаться дальше. Сейчас, конечно, нам очень интересно работать, я имею в виду врачам, потому что новые технологии, новые возможности. Это постоянно-постоянно надо чему-то одному учиться.

Елена Паленова: Держат в тонусе.

Марина Травина: Держат в тонусе, не дают отстать от коллег, потому что, как только ты вдруг остановился, ты выпал из обоймы, в этом нужно получать кайф какой-то и удовольствие. Тогда это вот правильно. Если это рутина, то попробуйте, хотя бы перейти в другое учреждение. Все равно будет что-то новое. Мы очень тяжело, что-то меняем в своей жизни. Мы все равно, все консерваторы. А сейчас достаточно активно все меняется, люди многие не могут с этим справиться, это конечно очередной стресс. А лучше бы его избежать.

Елена Паленова: Однозначно, да. Все болезни от нервов.

Марина Травина: А это точно. Вот еще момент, вы спросили…я прошу прощения, я забыла совсем о рекламе. Давайте, мы тогда уже прервемся и продолжим разговор.

Марина Травина: Вы смотрите «Популярная маммология». Мы действительно готовы об этом говорить вечно. Сегодня с нами в студии Елена Валерьевна Паленова исполнительный директор Международного Центра Культуры, искусства и духовного возрождения мы вместе пытаемся, все-таки найти моменты, как правильно информировать, популяризировать некоторые точки, чтобы все-таки наше население было более информированное и более заинтересованное в сохранении своего здоровья. Наверно, вот так вот.

Елена Паленова: Да и сразу вопрос, а как бы нам можно было проинформировать детей. Так, чтобы и не напугать их и в тоже время, возможно, они сами могли бы своим родителям, сказать им, что у них что-то не так.

Марина Травина: Были научные работы, которые старались собрать откуда дети берут сведения. По крайней мере по маммологии. Ну вот оказалось, что у родителей нет, многие стесняются и нет контакта, вот поколение, не спрашивают. Они готовы задать врачу, но это были те, дети, которые приходили уже на прием к врачу, то есть не факт, что в школе они ответили бы также. Многие из них спрашивают у сверстников и сейчас, конечно же, идет активное получение информации из интернета. С одной стороны, это замечательно – интернет. С другой стороны, это просто катастрофа. Почему? Потому что ты поставил диагноз, ты понимаешь, что за этим диагнозом нужно просто понаблюдать, ничего страшного, женщина приходит домой, залезает в интернет, а дальше дочитывается на каком-нибудь из сайтов, до того, что это чуть ли не предрак. И опять идет у нее…

Елена Паленова: Накручивает себя.

Марина Травина: Опять себя накручивает. Все что ты сделал позитивного на приеме, когда ты ее успокоил, все объяснил, вдруг она прочитала и звонит: «А вот там написано по-другому». И конечно, вот просто руки иногда опускаются, что информации очень много. Опять это зависит от того, что хочет найти наш пациент, хочет найти негатив – пожалуйста, хочет найти позитив – пожалуйста. То есть не факт, что дети, которые полезут в интернет и будут искать информацию, найдут те, адекватные сведения. Очень часто могут просто испугаться, ну и дальше неправильно среагировать. У меня был случай, когда у меня еще ребенок был маленький, он был в детском саду, он приходит и говорит: «Мама, что такое рак?». Я как онколог напряглась, говорю «Почему ты это спрашиваешь?». Оказывается им, в детском саду, проводили какую-то работу, что чипсы это плохо, что это вызывает онкологию. У ребенка остался вот этот страх, что рак это что-то такое катастрофичное, что чипсы есть нельзя. Но тут есть перегибы, нужна правильная информация.

Елена Паленова: То есть по сути, стоит создать такую, серию лекций для детей, которую можно было бы вести во всех общеобразовательных учреждениях.

Марина Травина: Они в принципе существуют. Но может быть туда следует сделать аспект, и ввести маленькую информационную часть по молочной железе. Потому что, вот допустим, мы приходили в школы на осмотры, я спрашивала, напишите, есть ли у вас жалобы. Они все написали, что нет, у них жалоб нет. Когда ты начинаешь с ними работать…Дальше я начинала им рассказывать, как растет молочная железа, на что нужно обращать внимание, что она может быть чувствительной, еще что-нибудь. И потом мы уже индивидуально, каждого ребятенка осматривали, делали ультразвук и вот, потом этих жалоб набралось намного больше, чем они сами об этом написали. Допустим, нашу женщину, даже не подростков, возьмите любую женщину. Она приходит на прием, ты спрашиваешь, у вас есть жалобы на молочные железы? Нет. Дальше ты переформулируешь вопрос, молочная железа болит, вы ее чувствуете, допустим перед менструацией, да я вообще дотронуться до нее не могу. Жалоба? Жалоба, но она с ней живет пол жизни с этими же жалобами живут все ее…

Елена Паленова: И считает, что это нормально.

Марина Травина: …подруги и считают, что это нормально. У нее есть гормональный дисбаланс, ей организм показывает, что обрати на меня внимание, она это игнорирует, понимаете? Поэтому, когда ты их правильно проинформировал, то это было бы адекватно. Кстати хорошая идея, правда, она пришла, только что, во время вашего вопроса, может быть имеет смысл на сайте. Создать сайт как у нас в кино «+6» «+18», вот так же для детей. Очень доступно, без лишней информации, чтобы все-таки они могли получить эту информацию у нас с вами. Поэтому, наверное, мы об этом позаботимся и специально для детей это сделаем, чтобы подростковый, у них возникают какие-то вопросы, дать им эту информацию, чтобы не получали какого-то неправильного негатива.

Елена Паленова: Ну в этом наверно гораздо лучше пожилой возраст. Почему? Потому что они все общаются, обмениваются друг с другом.

Марина Травина: И не умеют пользоваться интернетом.

Елена Паленова: Не умеют пользоваться интернетом. Друг друга лечат. Если у женщины в пожилом возрасте, что-то заболело, к кому она прежде должна пойти к врачу гинекологу или к врачу маммологу.

Марина Травина: Ну хотя бы наверное, к врачу маммологу ей тоже надо пойти обязательно, между прочим совершенно неправильно считать, что если у вас прекратилась менструация, менструальная функция, что вам не нужно посещать гинеколога. Вам нужно посещать гинеколога. У нас все равно остаются органы, на которых может вдруг неадекватно что-то вырасти. В этом отношении, вот есть женские врачи, к которым она должна обращаться. Конечно, нам не надо ждать, чтобы у пациента, что-то заболело, вот это, наверное, самое неправильное. Нам надо просто регулярно, вот я, допустим, для себя решила, я это делаю после своего дня рождения. Я делаю себе маммограмму, посещаю других врачей для того, чтобы у меня есть календарь, свое день рождения я надеюсь, не забуду, а когда это другие даты, они вылетают из головы. Вот после своего дня рождения, должна себе подарить диспансеризацию, для того, чтобы на год опять спать спокойно и не быть мнительной.

Елена Паленова: Это правильно. Мнительные мы все все-таки.

Марина Травина: Не то слово.

Елена Паленова: Особенно мужчины. К мужчинам. Поговорим о прекрасном. Не так давно было лето, и на пляже, на море, на речке, очень часто я наблюдала такую картину, когда у мужчин растет молочная железа, то есть иногда это размер гораздо больше чем у меня. Вопрос к доктору маммологу, это заболевание или просто анатомическая особенность?

Марина Травина: Тут как раз нужно, делать определенные исследования для того, чтобы понимать, что там. В принципе, мы конечно, много ведем сейчас мужчин, особенно в пожилом возрасте, с определенной уже стадией ожирения и в основном, можно предположить, что это сформированная грудь, за счет жировой ткани, но в то же время, мы с вами понимаем, что жировая ткань, как у женщин, так и мужчин, она увеличивает синтез эстрогенов. И эти эстрогены могут стимулировать и повышать риск развития и рака молочной железы, у мужчин вначале появление железистой ткани, а потом на фоне появления железистой ткани появиться и рак молочной железы. Поэтому принцип такой, особенно если под соском есть хоть какая-то чувствительность, обязательно идем к врачам. Если это большая грудь, делаем маммограмму, если маленькая - начинаем с ультразвука, и мы тогда видим, есть развитие вот этой железистой ткани или нет. Возвращаясь к детству, с чего мы начали нашу программу. Нагрубала молочная железа у мальчиков, нагрубала во время пубертата и может больше иметь шансов, опять появиться во время уже мужского климакса. Поэтому конечно следим и рассказываем об этом мужчинам, что если есть какие-то неприятные ощущения в области молочной железы, то действительно приходим, показываемся. Лучше нам сказать, что это кусок жира и все, мы будем спать спокойно, но если там есть какие-то изменения, то, увы, может быть угрозная патология.

Елена Паленова: То есть рак молочной железы это все-таки не женский диагноз?

Марина Травина: Не только женский. Увы, это встречается, и у мужчин в том числе. У нас на самом деле, даже вчера у меня был мальчик, у которого не было ювенильной гинекомастии, была огромная, хорошая киста под соском. То есть в этом отношении, у нас всегда есть казуистика, поэтому нельзя на это махать рукой, у нас всегда есть какие-то исключения. У тебя пройдет 1000 пациентов, на 1001-м выявится, что-то действительно серьезное, к чему действительно надо придираться. Но так как нам важна каждая жизнь и каждая ситуация, поэтому мы будем эти 100, 1000 человек смотреть, говорить, что это временно, корректировать немножко, контролировать их состояние, но для того, чтобы не пропустить действительно серьезного и опасного.

Елена Паленова: Я думаю, многим нашим слушателям будет интересно, вот при обнаружении, как допустим у вашего вчерашнего пациента, дай Бог ему здоровья…

Марина Травина: Все будет хорошо.

Елена Паленова: …кисты. Однозначно, в ваших руках, я даже не сомневаюсь, что входит в полис ОМС, что вы можете ему сделать, после обнаружения данного заболевания?

Марина Травина: На самом деле, мы можем ему оказать полную помощь, со всей диагностикой, в этом отношении у него нет никаких ограничений, в отличии от пациента, который пришел платно на прием. Но так как я работаю в национальном Центре, то есть это уникально, у нас теперь четыре института по России, которые стали национальными, у нас есть в маммологии, некоторое направления, которые поле консервативные, нехирургические, но они дорогостоящие, хотелось бы еще и их внедрить, для чего? Для того, чтобы действительно оказать не травмирующую помощь, а вот минимальную щадящую, чтобы никак не деформировали, потом не оставляли никаких рубцов в молочной железе. Поэтому это будущее, мне очень хочется, чтобы благодаря помощи моих руководителей мне все-таки удалось внедрить вот эти новые технологии и я могла не направлять пациентов с определенными образованиями в молочной железе у детей и подростков на операцию, а амбулаторно, безопасно, под «местным» наркозом это решать. Тем более они сейчас есть, они нормально внедрены в практику в Америке, в Израиле, такие щадящие методы, но они дорогостоящие. В этом отношении, конечно, будем стараться работать и просить помощи у нашей администрации.

Елена Паленова: Я правильно понимаю, что мы сейчас говорим о криоиглах?

Марина Травина: Да, криоабляция - это мечта, ну потому что ту же фиброаденому, а у детей они часто бывают, и рецидивирующие, вот этот рубец на рубце, мне потом помешает нормально организовать лактацию этой девушке. Это будут рубцы, это в конце концов перенесенная операция, а мне надо, чтобы это все было, чем меньше вмешательств, тем лучше да, поэтому определенные методики есть по замораживанию, когда эта опухоль промораживается, и потом не остается ни рубцов, ничего. И особенно актуально в подростковом возрасте. Но это да, это будущее. У нас потихонечку время подходит так к концу. Наверное, мы с вами будем подытоживать нашу программу и вот по скринингу. С одной стороны, в него надо внедрять специализированные осмотры врачей, прошедших специализацию по молочной железе для подростков, потому что для нас важно выявить патологию не когда она уже в глаза лезет, а на начальных этапах и плюс ультразвуковое обследование, потому что оно в подростковом возрасте нам практически на 30% улучшает диагностику, это очень много и наверно смотреть дальше уже пожилой возраст. 60 лет - это не повод отказывать женщине в обследовании, проведении маммографии. Мы живем дальше, мы здоровы у нас еще впереди…сколько мы с вами посчитали 55 лет до 115, да? Как минимум, поэтому в этом отношении, если пациентка сохранна, отлично себя чувствует, такие красавицы приходят, им 70 лет, я бы им лет 40 ну 45 дала, то есть настолько женщины некоторые умеют заниматься. Здоровый образ жизни вести, поэтому конечно, как это мы расслабимся в 60? Ничего подобного, мы не расслабимся с ними.

Спасибо огромное! Я хочу напомнить, что у нас в гостях была Елена Валерьевна Паленова, исполнительный директор Международного Центра Культуры, искусства и духовного возрождения. Помогайте нам с внедрением наших программ и проектов, все-таки в более широкие слои, это будет огромное спасибо!

Елена Паленова: Обязательно будем! А вам удачи и дорогу осилит идущий!

Марина Травина: Спасибо! И вы смотрели «Популярная маммология» с вами была Травина Марина.