Здоровое будущее нации: как его достичь?
Организация здравоохранения
Николай Герасименко
Д. Волянская:
В эфире программа «Онлайн приём», которую сегодня ведём я, Дарья Волянская, и Олег Дружбинский. Сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, член Комитета по охране здоровья, хирург, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач Российской Федерации, академик Российской академии медицинских наук Николай Фёдорович Герасименко.
Мы сегодня хотели поговорить о здоровье вообще нашей нации и о том, как его достичь, что нужно в нашей стране сделать, чтобы, наконец, здоровый образ жизни стал обязательным для всех наших граждан, чтобы все отказались от вредных привычек.
У меня первый вопрос. Николай Фёдорович, совершенно недавно вы стали координатором проекта «Здоровое будущее». Этот проект направлен на поддержку региональных программ модернизации здравоохранения с учётом региональных особенностей и на содействие оснащению медицинских учреждений современным оборудованием для оказания медицинской помощи, повышение эффективности органов здравоохранения. Расскажите поподробнее, пожалуйста, что это?
Н. Герасименко:
Да, это не новый проект, а модификация проекта «Качество жизни (Здоровье)», его я возглавлял десять лет. Основная задача, прежде всего, это касалось развития высокотехнологичной медицинской помощи. Построено двенадцать федеральных центров, объёмы высокотехнологичной помощи увеличились – если в 2007 году было шестьдесят тысяч (огромные очереди были, по несколько лет стояли), то сейчас уже почти миллион, то есть увеличение более чем в пятнадцать раз за девять лет.
О. Дружбинский:
А что увеличилось, количество предоставления медицинских услуг, вы хотели сказать?
Н. Герасименко:
Да, совершенно верно. Двенадцать центров построены, переоснащены были. Сосудистые центры были созданы.
О. Дружбинский:
Почему название изменилось именно на «Здоровое будущее»? Давайте, перейдём на будущее.
Н. Герасименко:
Сейчас мы достигли больших успехов в высокотехнологичной помощи – это и эндопротезирование, это и транспланталогия, и ряд больших серьёзных операций. Но есть понимание, что ситуация с состоянием здоровья россиян у нас довольно печальная. У нас заболеваемость выше, чем в Европе процентов на сорок, потому что мы много пьём, много курим, ведём нездоровый образ жизни, неправильно питаемся. У нас рекой льётся пепси-кола, кока-кола, фастфуды и так далее, мало двигаемся и всё остальное. Мы больше заботимся об удобстве курильщиков, об удобстве пьющих и так далее. Цифры печальные. У нас очень высокая заболеваемость. Что самое главное – очень высокая смертность в трудоспособном возрасте, опять буду удивлять вас цифрами: в три раза выше, чем в Европе. До шестидесяти, будем говорить, трудоспособный возраст. Мы недавно, буквально, проводили круглый стол о вкладе алкоголя в потери, очень огромный вклад.
Суть такая: мы можем бесконечно строить центры, бесконечно их оснащать оборудованием, делать. Сейчас у нас очень активно развивается трансплантология, активно развиваются клеточные технологии, мы скоро будем делать искусственные органы – клетку брать у человека, её индуцировать, и уже выращивать уретру, мочевой пузырь, кишку. У нас уровень развития медицины довольно высокий, и научный потенциал.
О. Дружбинский:
Когда это произойдет, в будущем когда выращивать начнут?
Н. Герасименко:
Уже закон принят, уже много у нас, около сотни лабораторий этим занимаются, уже сейчас кожу искусственную выращивают. Если раньше считалось, пятьдесят процентов ожог – смерть, сейчас при девяноста процентах выживает заново кожа. Допустим, сосуды: раньше сосуды пересаживали; когда делали пластику аорты, сонных артерий, брали либо вену свою, человека, либо делали синтетический сосуд, что и то, и другое – плохо. Сейчас выращивают сосуд, который соответствует органу человека. Но, я про здоровье. Смысл в чём? Прежде всего, необходимо уменьшить заболеваемость, тогда не нужны будут ни пересадки, ни сложные операции.
Можно бесконечно вкладывать огромные деньги в развитие и строить, и строить, и строить, покупать оборудование, а здоровья не будет, и смертность будет высокая. Поэтому, главная задача – мы сейчас хотим, и я этим занимаюсь тоже много лет, изменить, прежде всего, самое сложное – ментальность российского человека. Это же не просто здоровый человек. Во-первых, нужна здоровая среда обитания. Что такое здоровая среда обитания? Это чем мы дышим, какой воздух на улице, насколько много свинца и так далее, и так далее мы вдыхаем из воздуха. У нас зимой химикатами посыпают, они же испаряются. Дальше, воздух, вода. Какую воду мы пьём? Мы пьём воду отвратительную, особенно, которую продают; газированную вообще нельзя пить, газированную воду. Мы пьём пепси-колу, кока-колу, которой раковины чистят. Следующее – еда. Что мы едим? Мы едим, зачастую, много жирной пищи, фастфуды, попкорн, Макдональдсы всякие, гамбургеры и так далее, и так далее. Очень мало едим овощей, фруктов, рыбы и так далее. Мы мало очень двигаемся, просто даже пешком ходить. Люди говорят, надо в фитнес-зал. Не надо в фитнес-зал – поднимайтесь пешком на девятый этаж, бросайте машину подальше от ворот. Берите собаку, берите велосипед, берите лыжи.
Почему «Здоровое будущее»: начиная с детства, мы уже в школах должны формировать обучение детей здоровому образу жизни. Я маленький был – был санитаром в школе, проверяли, руки моют или не моют. Сейчас этого не делается. Допустим, тогда не курили, а сейчас и в школах курят. Надо учить, что нельзя курить, нельзя наркотики потреблять. Самопомощь, взаимопомощь – сколько погибает детей на соревнованиях, пишут, что никто не мог оказать помощь. Поэтому, проект направлен, прежде всего, на развитие первой медицинской помощи – это скорая помощь. Она на слуху у всех. И в отношении пропуска машин, и в отношении к врачам. Второе – это сельская местность. Мы сейчас начинаем проект развития санитарной авиации. Будет большой проект, тридцать четыре региона, вертолётная, санитарная авиация. Следующее – это кадры, это «Земский доктор», это «Земский фельдшер». Дальше – приближение технологичной помощи через интернет – это телемедицина.
Самое сложное – изменить ментальность российского человека в отношении своего здоровья
О. Дружбинский:
По каждому пункту хочется уточнить, я боюсь, что вы сейчас ответите…
Н. Герасименко:
Я пока общее говорю. Вы спросили, в чём смысл проекта – приближение медицинской помощи, прежде всего, для населения, особенно в отдаленных местах. Потому что в Москве хорошо всё, более -менее, в крупных городах тоже, но периферия – тут, как раз, это очень важно: не хватает машин, хороших врачей, оборудования, ранней диагностики и так далее. Вот на что направлен проект.
О. Дружбинский:
Николай Фёдорович, я услышал слово «земский врач» – человек, который близко очень находится к людям. Это что, новая категория врачей будет?
Н. Герасименко:
Нет, это больше историческое название, «земский врач», он работал с населением. Смысл в чём – что на село никто не хочет ехать. Во-первых, не очень хорошо в селе жить, второе – нет жилья. Самое главное – это предоставление жилья, стали выделять деньги, чтобы врачи покупали жильё. Сейчас уже более двадцати тысяч врачей купили жильё и уехали в село. Мы дальше продолжаем развивать уже не только село, но и малые города. Следующая группа медиков – это фельдшеры. Тоже большая проблема с ними, даже сейчас больше, чем с врачами. Это фельдшеры и скорой помощи, и фельдшерские пункты.
О. Дружбинский:
Николай Фёдорович, вы сейчас осветили глобальную проблему. Основные ваши предложения заключаются в сфере изменения менталитета нашего народа. Да, ведь это очень тяжело, если вообще возможно. Насколько я себе представляю, наши соотечественники всегда относились к своему здоровью, я бы сказал, фаталистически. Рукой махнёшь, придёт время умирать – пускай несут на кладбище. Диагностика ранняя, ежегодная диспансеризация и многие другие общеизвестные правила существования в той же Европе, если мы её сейчас берём за пример, в нашей стране как-то не приживались, совершенно легкомысленно к ней относится большинство народа. Одновременно, совершенно легкомысленно относятся к алкоголю, к табакокурению, к плохой пище, к плохой экологии и так далее, и тому подобное. Какими же способами можно изменить менталитет? Ведь он формировался сотни лет.
Н. Герасименко:
Культура в XVIII–XIX веках была выше, чем сейчас. Я имею в виду отношение к здоровью своему, хотя медицина была слабее. Но я вот что хотел отметить. У нас что такое средний российский больной человек – он ест, что попало, пьёт и так далее, ничем не занимается, не ходит не диспансеризацию. Потом у него случается болезнь – инфаркт, инсульт, рак. Он хочет прийти в больницу, чтобы его за два дня вылечили. Дали таблетку либо прооперировали. Он не думает о своей ответственности.
Я расскажу вам пример европейский. Если человек курит, а курение влияет на сосуды, у него возникают потом инфаркты, инсульты, начинается сужение, ставят стенты. Так вот, там не будут ставить стенты, и страховая компания не оплатит, если он не бросит курить. Потому что смысла нет, потому что это системное заболевание, системные бляшки. Ему сейчас поставили стент - у него завтра в другом месте будет. Поэтому, ставится условие: вы бросаете курить – будем оперировать. Жестко, но правильно.
Д. Волянская:
А может, Николай Фёдорович, у нас тоже всё к деньгам привязать? У меня много знакомых за границей, говорят: «Мы лучше обследуемся до, потому что лечить потом ещё дороже, чем сразу. Лучше я салат съём и в парке побегаю, чем потом тройную зарплату выкину на лечение».
Н. Герасименко:
Совершенно верно. Тут нужно понимание. У нас была советская медицина, я сам – воспитанник советской медицины, работал и на руководящих должностях, и главным хирургом. Но мы избаловали людей – всё, ничем не надо заниматься, приходи – мы тебя вылечим бесплатно. Народ только привык жаловаться на всё. Сейчас самый важный момент – люди должны понимать, что здоровье его в его руках. Медицина – да, поможет; но для того, чтобы вовремя прооперировать рак, нужно рано обследоваться. Почему люди умирают от рака? Потому что его поздно выявляют. Когда третья-четвёртая стадия – уже нельзя помочь.
О. Дружбинский:
Если мы вдруг представим себе, что всё население нашей страны пойдёт на диспансеризацию и выявит все свои заболевания, то хватит ли в бюджете нашего государства денег, чтобы вылечить людей?
Н. Герасименко:
Во-первых, этого не произойдёт. Это раз. Я бы сказал, нужно сначала, прежде всего, обследовать молодой трудоспособный возраст. Прежде всего, будем говорить так. Эффективность экономическая и всё остальное, надо считать. Недавно мы проводили парламентские слушания по алкоголю. Никто не считает потери, связанные с алкоголем. Это же не только болезни, это пожары, которые алкоголики устраивают, это убийства, это много-много чего. Так и здесь – надо обследоваться, надо вылечить. Опять же, не все заболевания нужно сразу лечить. Некоторым можно рассказать: не надо лечить, брось курить, брось пить, начинай правильное питание, начинай двигаться и всё остальное. Выделить группу, которую надо срочно оперировать – это онкология, прежде всего; второе – это предупреждение инфарктов, инсультов, и ряд ещё, определённый перечень заболеваний. Медицина сейчас имеет, действительно, очень высокий уровень. Я думаю, даже какие-то законодательные меры применять, например, если человек не обследуется. У нас нет ответственности человека за своё здоровье, понимаете? Надо ввести ответственность человека за своё здоровье.
В России надо ввести ответственность человека за своё здоровье на законодательном уровне
О. Дружбинский:
Представим, я в качестве примера буду говорить про себя. Допустим я говорю: «Я хочу курить, я буду выпивать (я не пропагандирую ничего, обращаю на это внимание), пожалуйста, не мешайте мне это делать. Но, с другой стороны, я снимаю с государства обязанность бесплатно меня лечить». Такой может быть контракт?
Д. Волянская:
То есть тебя лишают ОМС? Может, у нас тоже отменить вообще для таких категорий граждан обязательное медицинское страхование?
Н. Герасименко:
Я уже говорил: если человек продолжает курить, его не будут лечить, оперировать, пока он не бросит. Я говорю тут ещё одно – вы можете пить, курить. Но, вы не должны курить в присутствии Даши. Не нарушайте права человека на свежий воздух. Ещё, когда напьётся, может и дебоширить. То есть эти вещи. Для себя – пожалуйста.
О. Дружбинский:
То есть вы, всё-таки, стоите на пути запретов и закручивания гаек по отношению к личности человека?
Н. Герасименко:
Нет, не совсем, это неправильное понимание. Как раз мы не говорим. Мы стоим на просветительстве. Объяснение, что это вредно, это приводит к тому, тому, тому-то. Кстати, даже наши фильмы, тот же «Склифосовский» - идиотский фильм. Понимаете, когда показывают, что врачи курят и что-то ещё – это неправильно. Я раньше курил, бросил курить, когда был в Калифорнии, привозил группу врачей. Это были ещё восьмидесятые годы. Калифорния была первая в Америке, где шла активная борьба с курением. Я привёз двадцать руководителей лечебных учреждений – все до одного курили, просто все до одного. Ходили все руки назад, как будто зеки, и первый вопрос был у них в больнице: «А где тут курят?» Привыкли у себя курить в кабинетах, или в ординаторской. Я у руководителя клиники спрашиваю: «Где у вас курят?» «Вот там, – говорит, – задний двор хозяйственный, бачки стоят с мусором, вот видите, возле помойки. Африканцы там курят». Понимаете? У них были такие квадратные глаза – как так, врачи в белых халатах могут курить? Я оттуда начал свою эпопею борьбы с курением. Я до этого уже шёл, но там как катализатор процесса был. Поэтому, у нас ещё даже у врачей культуры нет, что нельзя курить.
Д. Волянская:
Николай Фёдорович, как вы считаете, нужно ли дальше ужесточать законодательство в отношении курильщиков? Прошла информация, что, якобы, будет запрет продажи табачных изделий лицам, родившимся после 2015-го года. Потом Вероника Игоревна Скворцова, министр здравоохранения, это опровергла и сказала, что это рамочная концепция, никто сейчас не будет такое вводить. Но информация прошла. Так что же?
Н. Герасименко:
Нет, такого сразу не будет. Это взяли пример Сингапура. В Сингапуре уже есть это, да, Сингапур и ещё пять стран, где это есть.
О. Дружбинский:
То есть вообще никогда не будут продавать сигареты?
Н. Герасименко:
Да. Но мы для этого не созрели, пока ещё не созрели, такого законодательства пока не будет. Нужно вводить законом только те нормы, к которым мы созрели. Простой пример: у нас есть Мара Багдасарян, у которой уже триста или четыреста штрафов, и не может справиться ни московская милиция, никто. Она у нас уже мем такой. В том же Сингапуре, я почему вспомнил, там за это просто бьют палками по мягкому месту. Притом, очень жёстко.
Д. Волянская:
Мы прогрессивная страна, вообще-то.
Н. Герасименко:
А Сингапур – какая страна? Она намного прогрессивней, чем мы, Россия. Я там тоже был и знаю, как там на самом деле всё происходит. Там уровень экономики, информатизации, компьютеризации намного выше, там культура поведения. Так вот, там это ввели. Если бы эту Мару вот так разочек, а если папа у неё всё защищает – то и папу, да? Я уверен, все вопросы сразу бы разрешились. Больше бы она никаких нарушений не делала.
О. Дружбинский:
Николай Фёдорович, я понимаю, что есть доля юмора, но, всё-таки, я призываю вас, как депутата, как человека, который определяет законодательство и правила поведения в нашей стране, оставаться в рамках, скажем, добра. Понимаете, добра?
Н. Герасименко:
Добро должно быть с кулаками, потому что для одних добро, а для других, которые не понимают этого, они столько зла делают добрым людям, что для них нужно применять жёсткие меры. Нельзя быть мягким, когда на голову садятся такие мерзавцы, которым плевать на всё – на общественную мораль, на поведение, что они могут сбить человека. Давайте думать о большинстве, а не об отдельных экземплярах.
О. Дружбинский:
Хорошо, давайте, повернёмся к добру хотя бы краешком. Комиссия Российской Академии наук по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований пришла к выводу, что лечение сверхмалыми дозами различных веществ, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований. Вы – врач, человек, который много лет занимается медициной в нашей стране. Мне хотелось бы узнать ваше отношение к гомеопатии: является это лжелечением, или нет?
Д. Волянская:
Вообще, такое гомеопатия? По статистике, каждый второй россиянин не знает, что это такое.
Н. Герасименко:
Я думаю, ещё меньше знают. Даже врачи не все знают.
Гомеопатия – это микродозы активных веществ, они растворяются в очень маленьких дозах, не так, как в обычных лекарствах, очень маленькие. Десятитысячная, миллионная, допустим, часть активного вещества.
Д. Волянская:
Не травки, не подорожник толчёный, не настойки никакие? Не народная медицина, фитотерапия и все такое?
Н. Герасименко:
Нет, там вытяжки могут быть, какие-то экстракты.
Вытяжки могут быть даже животных, акульего плавника или что-то ещё. Разведение многократное. Но, нужно понимать: гомеопатии лет двести, как и другим методам народной медицины. Лечат гомеопаты, врачи – есть целая категория врачей-гомеопатов. Одним людям помогает, другим не помогает, как медицинские препараты.
Что в отношении этой комиссии? Эта комиссия не совсем понятная. Я сам – академик, член Академии. Никто из серьёзных людей в этой комиссии не был. Мой хороший товарищ, коллега по Думе, академик Колесников Сергей Иванович, он член этой комиссии - его там не было. В ней непонятные люди, которые под видом этой комиссии предстали. Есть версия, что это фармацевтические компании организовали, потому что это конкуренция определённая, они занимают солидную нишу гомеопатии. Чтобы развенчать всё дело, организовали шумиху. У нас в комитете нет этого заключения.
О. Дружбинский:
Позвольте, я сформулирую, Николай Фёдорович. Я правильно понимаю, что вы считаете заключение этой комиссии не совсем научным, так скажем? Не совсем объективным. И, в некотором смысле, подозреваете, что это заявление имеет какое-то отношение к «заказу», назовём это так. Я так формулирую: «подозреваете».
Н. Герасименко:
Примерно так. Уже поднимали вопрос, на чьи деньги эти исследования делают. Будем говорить, надо дать право самими пациентам разбираться.
О. Дружбинский:
Николай Фёдорович, мы с вами, в каком-то смысле, люди, разбирающиеся в гомеопатии, давайте, мы для себя дадим ответ на вопрос. Известен эффект плацебо, когда больному просто дают таблетку с мелом, говорят, что это чудодейственное лекарство, он её пьёт и ему становится лучше. Это, ведь, известный факт, который существует тысячи лет, правильно? Если человек от безвредной таблетки с мелом выздоравливает – ну и хорошо, что называется. Это психологический эффект. Если кому-то помогает одна десятитысячная доза чего-то, то, может, и хорошо?
Н. Герасименко:
Всё правильно. У нас есть поговорка: «Если пациент верит врачу – он выздоровеет, если он не верит врачу и объединяется с болезнью против врача – ему станет плохо». Самое главное – верить в выздоровление. Очень важно понятие верить в себя, верить в выздоровление. И хотеть жить. Поэтому, в данном случае, я сейчас не берусь. У нас очень много разных видов тех же травников, но нет доказательств научных. Одно дело – химия, молекулы. Здесь – нет. Поэтому, не нужно сейчас запрещать ничего. Во всей просвещённой Европе есть гомеопатия. У нас не рекламируется гомеопатия по телевизору, но амоксициллин рекламируют. Не надо только запрещать, и всё.
О. Дружбинский:
Николай Фёдорович, вы подняли прекрасную тему – о «заказах» так называемых. Фармакологический бизнес достаточно финансово ёмкий. Некоторые даже утверждают, что чуть ли не больше, чем нефтяной.
Поменьше, может быть. Тем не менее, это крупнейшие мировые компании с миллиардными оборотами.
Мне приходилось читать несколько довольно серьёзных статей, которые рассказывают (я кратко перескажу эту историю, потом попрошу вас её прокомментировать) о том, что в Нью-Йорке в прошлом году и сейчас идут суды против экспертов ВОЗ, Всемирной организации здравоохранения, подделавших исследование о вреде курения. Им платили фармакологические компании, триста тысяч долларов, кому-то пятьсот. Эксперты ВОЗ по их заказу писали заключения, проводили некие эксперименты. Например, брали крысу, засовывали её в пластиковый короб, напускали туда дыма от десяти тысяч сигарет, крыса скрежетала зубами, у неё из зубов выделялась кровь, и теперь мы на пачках сигарет видим картинку «пародонтоз». Соответственно, все эти заключения в определённом смысле были распиарены, а фармакологическим компаниям во всём мире достаточно выгодно бороться с курением, потому что они предлагают определённые препараты для борьбы с курением и так далее, и тому подобное.
Мне бы хотелось узнать вашу точку зрения; наверняка, вы тоже слышали похожее или читали похожие статьи, или слышали похожую точку зрения. Не кажется ли вам, что борьба с курением во всём мире слишком преувеличена? Нет ли за этой борьбой серьёзных финансовых интересантов?
Н. Герасименко:
Я сразу скажу, про пародонтоз и поражение зубов: и крыс не надо. Все курильщики, я и на себе испытал, когда курил, имеют жёлтые зубы, имеют кариес, у них выпадают зубы и так далее – это всё доказано давно, без всяких крыс. Это первое. Насчёт исследований, о которых вы говорите, я глубоко сомневаюсь, это обычно табачники. У нас табачники везде свой нос суют, во все органы – государственные, муниципальные. Недавно, например, замминистра внутренних дел вдруг ни с того, ни с сего в «Известиях» публикует, что пачка сигарет будет стоить двести рублей. Откуда он взял акциз? При чём замминистра внутренних дел? Его какое дело? Акцизами занимается министерство финансов, налоговая, наш комитет по бюджету. Акциз у нас самый низкий, увеличение всего будет на шесть рублей. Я потом выступал с опровержением в тех же «Известиях». Платят «Известиям», платят другим газетам за статьи. Фармацевтические компании заинтересованы – безусловно, да. Они всегда заинтересованы, чтобы люди болели, правильно? Логика обыкновенная.
О. Дружбинский:
Даже хронически болели – это выгоднее.
Н. Герасименко:
Выгоднее, совершенно верно. Раньше говорили: лучше быть стоматологом, тридцать два зуба лечить, чем хирургом – один раз прооперировал, и всё, больше ничего. Поэтому, да. Допустим, тот же ВОЗ, если пример ваш приводить, изменили критерии на давление. Раньше, когда я ещё учился в институте, с возрастом нормы давления поднимались: в молодом возрасте – 120/70, сорок лет – 130, пятьдесят – уже 140, шестьдесят – 150. Потом ВОЗ провели исследование, сделали единую норму – 120/80, хотя сосуды с возрастом становятся ригидны, повышается жёсткость. Увеличилось потребление сосудорасширяющих препаратов в три раза – тоже известно, когда это всё произошло.
Поэтому, я хочу в отношении табачных компаний сказать: они не такие белые и пушистые, их защищать не надо. Это, как раз, агрессоры, они очень агрессивно везде вступают и везде передёргивают факты. Когда они говорят о повышении акциза на сигареты, они в два раза увеличат стоимость сигарет – об этом они молчат. И скидывают на акцизы. Акциз, допустим, увеличился на шесть рублей, а они прибавили свои доходы на двадцать рублей – об этом они молчат. Более того, акциз пачки в России составляет 30%, в Европе – 70%, то есть 70% идёт в бюджет государства, тридцать – компаниям. У нас всё наоборот: 70% идёт «Филипп Моррис», «Бритиш Американ Тобакко», «Джапан Тобакко».
Д. Волянская:
Может, это пора менять тоже как-то?
Н. Герасименко:
Совершенно верно, надо изменять, и мы в этом настаиваем. Кстати, в новой стратегии по табаку, об этом мы говорим, необходимо повышать акцизы до единого уровня. Сейчас, например, мы в Евразийском союзе. Говорят, что в Беларуси и Казахстане акцизы ниже и стоимость сигарет ниже – давайте не на наш уровень равняться, повышать, как в Европе, допустим, а давайте на их уровень, на отсталых. То есть когда соревнования идут, не на лучших спортсменов смотреть, а на калек.
Д. Волянская:
Николай Фёдорович, по статистике в России курить стали значительно меньше. Тем не менее, проблема остаётся. На ваш взгляд, что ещё можно сделать, чтобы сократить вред от курения? Ведь представители табачных компаний – очень хитрые люди. Курить стали меньше – они новые формы изобретают. Например, электронные сигареты, так называемые вейпы, кальяны электронные – всё время идёт технический прогресс на стороне зла. Вот как тут быть, вообще?
Н. Герасименко:
Серьёзный вопрос. Мы тоже рассматривали этот вопрос на экспертном совете. Если раньше не было доказательств вреда от электронных сигарет, то сейчас они есть, совершенно верно, проведены большие исследования. Там несколько вредных факторов: при сгорании парообразующая смесь, там и тяжёлые металлы, содержание различных смол и всего - это в выдыхаемом воздухе. Тут несколько аспектов. Вред приносится самому организму, вред приносится окружающим. Не просто же пар, там есть вещества, от которых люди умирают. Дым или пар – это не принципиально важно.
Д. Волянская:
Ещё, я понимаю, никто не знает, что в этом пузырьке находится, никто не знает состав этой жидкости, ничего никак не сертифицировано.
Н. Герасименко:
Абсолютно правильно. Если здесь, мы допустим, ввели норму - на пачке сигарет нужно писать содержимое, там же и полоний есть и так далее, то пар – никто ничего не знает, что там находится. Второе – электронные сигареты же в виде сигареты, так? Ещё и рекламируют, что у нас можно пользоваться. Одни сидят не курят ничего, а другие сидят и курят паром, вовлекают в процесс людей.
Пар от вейпов наносит такой же вред, как и дым сигарет
Д. Волянская:
Да, дети смотрят.
Н. Герасименко:
Дальше. Сейчас молодёжь гаджетами увлечена. Да, для них сейчас это модно, они курят. Они ещё не знают о вреде. У нас же много погибало во время войны молодых, как правило, а войну выиграли раненные, кто уже побывал, хлебнул горя, знает, как сохраниться. У молодёжи, он все равно думает: мимо меня пуля пролетит. Так и здесь – ещё не изучали серьёзно. Сейчас мы пока будем идти на определённые ограничения в том плане. У нас нет, допустим, запрета на продажу несовершеннолетним. Надо вводить определённые нормы, так же, как к сигаретам. Мы не можем сейчас пока запрещать, пока нет серьёзных данных. Хотя, в некоторых странах они уже запрещены к продаже. Здесь пока пойдём на ограничения по возрасту продажи, в общественных местах, приравняем к курению обычных сигарет.
Д. Волянская:
А кальяны, они кругом в кафе. Сейчас там табака уже нет. Молодёжь сидит, дымит в каждом, по-моему, московском ресторане. А за отдельные денежки тебе ещё и табаку туда насыплют. Тут как быть? Может, запретить уже в ресторанах?
Н. Герасименко:
Тоже поднимался вопрос с кальянами. Кальяны – не наша, как говорится, традиция.
О. Дружбинский:
Послушайте, Николай Фёдорович, я всё время слышу «запретить». Почему, например, нельзя разрешить людям в отдельном ресторане, или в кальянной, или в кафе специально для курящих, как на Востоке.
Н. Герасименко:
Правильная, в принципе, мысль ваша. В этом плане я сказал, кальяны – это не наша культура. В Египте, в Турции, это развлечение – покурить кальян. Мы там просто отдыхаем и переносим к нам. В России кальяны никогда не курили, понятия не было, это не наша культура. Здесь – да, вполне пока можно, чтобы разобраться. Запретить курить в обычных ресторанах, кафе. Создавать кальянные клубы.
О. Дружбинский:
Отдельные кальянные залы могут быть в ресторане?
Н. Герасименко:
Я, знаете, не всегда понимаю, почему. Есть у нас общество «За защиту прав курильщиков», хотя не понятно, какие права у курильщиков есть. Тогда нужно защищать права алкоголиков, права других и так далее.
О. Дружбинский:
У человека должны быть права. Если он хочет самостоятельно портить своё здоровье – пожалуйста. Хорошо, пусть дома. Дома – понятно. Но он хочет ещё это делать публично, с такими же, как он.
Н. Герасименко:
Нет. С такими, как он – да, пожалуйста. Снимайте себе здание, делайте сигарный клуб и нет вопросов. Но, что хотят – чуть ли не в самолётах выделить места для курения, в вагонах – тоже. А за какие деньги? Вы тогда скидывайтесь на это дело. В то, что они хотят своей плохой привычкой портить, ещё государство должно вкладываться. Ведь, государство вкладывается в их лечение. Табачные компании ничего не вкладывают, они только прибыль получают, а государству приходится тратить деньги на лечение возникающих болезней. Поэтому, по кальянам мы будем двигаться постепенно, чтобы понять. Во-первых, ввести наказание, если в кальяны вводятся табачные смеси.
Д. Волянская:
Николай Фёдорович, хочется вам такой вопрос задать. Вы недавно предложили коллегам по партии запустить проект «Здоровое питание». Вас и министр поддержала, Вероника Игоревна Скворцова. Действительно, сегодня дети, подростки, едят огромное количество фастфуда. Он в школах продаётся, в кафе кругом. Может, это запретить? Чтобы в общественных учреждениях, в образовательных не могли дети купить кока-колу, пепси-колу, чипсы и все эти гадости. Хотя бы с этого начать.
Н. Герасименко:
Вы замечали – мексиканцы, американцы, какие все дети толстые? Они дольше сорока лет, как правило, и не живут. Теперь это переносится на нас. Сейчас всё вредное оттуда уходит – «Макдональдс». «Макдональдс» там для негров, для мигрантов. У нас за последние несколько лет примерно в четыре-пять раз увеличилось количество ожирения среди детей, увеличился сахарный диабет. Потому что в бутылке литровой пепси-колы двести шестьдесят кусочков сахара. Вы попробуйте их съесть. Огромное количество. Пепси-кола хорошо моет раковины и всё остальное – насколько это вредно. Фастфуды, чипсы и всё остальное – люди, дети уже не едят нормальную пищу. Они перекусывают на ходу. Поэтому, тут надо выбирать. Давайте разъяснять. Давайте, на телевидении чтобы показывали: здоровое питание, социальная реклама. Давайте смотреть, как люди это делают.
О. Дружбинский:
Мой опыт общения с депутатом Государственной Думы, и с вами в том числе, убеждает в том, что у нас довольно здравые представители в Государственной Думе, которые предлагают очень хорошие и правильные решения. Одно меня беспокоит – об этом мало знает общество. У нас стране с пиаром как-то всегда было не очень. Если кому-то отрубят голову – все узнают. Если кому-то помогут или расскажут – никто ничего не узнает и будут думать, что всё равно голову отрубили.
Н. Герасименко:
У нас пресса, как раз, с удовольствием пишет, кого убили, кого изнасиловали, украли, а нормальные новости…
О. Дружбинский:
Может, больше надо уделять внимания и денег, в том числе, пропаганде, в хорошем смысле, и надо подбирать подходы для детей и молодёжи? Чтобы им это было интересно. Не просто тупо написать «не ешь чипсы», он скажет: «Да идите к чёрту!» и всё равно будет есть.
Д. Волянская:
Я удивляюсь уже который год, почему в России нет Министерства питания? Например, в Европе, в Испании, есть уже пятьдесят пять лет и даже больше, при Франко ещё создано Министерство правильного питания, которое занимается продукцией; идёт реклама по телевизору, во всех супермаркетах расклеено «Ешьте больше овощей». Есть министр, который выезжает, смотрит продукцию.
Н. Герасименко:
Кстати, во многих продуктовых магазинах Европы,
Во многих странах, висят, даже в почтовые ящики кладут листовки «Как правильно питаться», какие продукты. У нас этого нет.
О. Дружбинский:
На самом деле, это серьёзная проблема, которая может увеличить жизнь людей.
Н. Герасименко:
Очень серьёзная. Я скажу, что огромное количество противников. Допустим, с чего нужно начинать. Первое – ограничение рекламы. У нас же без пепси-колы по жизни – никуда. По жизни ни любви нет, ни Нового года нет, всюду пепси-кола. Поэтому, надо ограничивать рекламу. Второе – объяснить. У нас очень мало; объясняет доктор Агапкин, или, допустим, Малышева. У них там тоже своё, специфическое, особенно, у Малышевой свои подходы. Но массово – нет. Третье, в Европе это уже сделано – на «вредные» продукты так называемые, где большое содержание жира, соли, сахара, который бьёт по организму, введены акцизы, как на сигареты, примерно. То есть они стоят дороже. Надо объяснять детям, что нужно пить самое лучшее: вода – без газа, обыкновенная, чистая, квас.
Д. Волянская:
Хочешь жить здорово – это экономно. Хочешь жить вредно, нездоровым образом жизни – это дорого для тебя. Тогда, мне кажется, все поймут.
О. Дружбинский:
Быстро пролетел эфир, мы очень много узнали от Николая Фёдоровича Герасименко, депутата Государственной Думы, многолетнего борца за здоровье российской нации. Спасибо вам за ваш труд, Николай Фёдорович! Спасибо вам большое, что вы сегодня у нас были.
