Недержание мочи у женщин

Е. Греков:

Здравствуйте, сегодня в эфире канал Медиадоктор и программа «Вопрос к андрологу», ее ведущий я – Евгений Александрович Греков. У нас в гостях сегодня заведующая отделом уродинамики и функциональных расстройств органов таза НИИ урологии имени Николая Алексеевича Лопаткина, врач-уролог Ромих Виктория Валерьевна.

В. Ромих:

3дравствуйте.

Е. Греков:

У нас сегодня тема «Недержание мочи» у мужчин, женщин и немножечко у детей. Как обстоит проблема в стране, если брать страну в масштабах? Мы будем сегодня говорить только про Россию.

В. Ромих:

Проблема в смысле заболеваемости достаточно острая. По данным Москвы и Московской области, которые собирались гинекологами, было выявлено, что примерно треть женщин старше 25 лет имеют те или иные симптомы недержания. Поэтому частота встречаемости этой нозологии высокая.  По мужчинам очень мало таких крупных наблюдений, в основном это наблюдение в каких-то клиниках или после операций, то есть они очень узкие, но и там проценты высокие недержания мочи. У детей – это в основном энурез или недержание при нейрогенном мочевом пузыре, тоже крупных наблюдений нет, но даже по количеству абсолютных цифр по приему мы видим, что это тоже распространено, и есть большой запрос на лечение.

Е. Греков:

По большому счету, Ваши основные пациенты – это дети и женщины до 50 и после 50. Почему я так разграничил? Потому что здесь послеклимактерический период…

В. Ромих:

Я являюсь резким противником этого возрастного деления.

Е. Греков:

То есть нет его?

В. Ромих:

У нас и дети на приеме, и девушки, и женщины, и бабушки, и дедушки, любые возрасты, любого пола с нашими заболеваниями, с симптомами недержания чаще всего. И мы как-то провели статистику по женщинам, причем у меня была старшая возрастная группа, мы взяли от 18 лет, а самая пожилая пациентка была на тот момент 84 года. Посчитали, какой средний возраст в этой группе. Получилось 36 лет.

Мы считаем, что климакс – естественный период в жизни женщины, у нас женщины не должны менструировать в 90 лет. Он не предполагает таких резких падений здоровья. Конечно, это определенна проверка на прочность для организма, смена гормонального статуса, но это естественная пора женской жизни. И опять говорю, таких резких падений качества жизни, тем более недержания не должно быть.

Е. Греков:

Женщины после родов чаще всего обращаются. Ко мне приходят женщины на прием, я спрашиваю сколько родов было в анамнезе, был ли крупный плод, не крупный. Дальше как складывается судьба женщины?

В. Ромих:

Роды – это определенный фактор риска по недержанию мочи, особенно если крупный плод. Мы говорим о родах естественными родовыми путями, но тут благо ребенка, не только благо матери. Но могу сказать следующее: крупный плод, особенно когда длительное стояние головки плода в тазу, может вызывать денервацию. Но если не было грубых нарушений анатомических структур, если не были тяжелые патологические роды, то это не вызывает обычно длительное недержание и восстановиться очень легко. Мы любим эту группу, потому что прекрасные результаты при тренировках тазового дня по методу биологической обратной связи.

Роды – это определенный фактор риска по недержанию мочи, особенно если крупный плод

Е. Греков:

БОС-терапия известная.

В. Ромих:

Можно БОС-терапию Быстро привести тазовое дно в нормальное состояние. Но если были грубые разрывы, что-то дополнительно хирургическое, проблема бывает с длительным недержанием, уже надо вмешиваться более серьезно.

Е. Греков:

Чаще всего, наверное, к Вам приходят девочки и девушки, которые начали заниматься бодибилдингом или тяжелым спортом, и у них начала подтекать моча, или возникает триггер, и начинается подтекание мочи. Расскажите нам про это.

В. Ромих:

Вы две разные вещи сказали, но очень важные. Первое – это стрессовое недержание или недержание мочи при напряжении, когда не было тяжелых нагрузок, причем это не только спорт. Заболел родственник, требуется уход, перекладывание, поднятие, вдруг недержание. Не был достаточно крепким сфинктерный аппарат, и при дополнительных нагрузках появляется подтекание. Можно с ним бороться, есть методики консервативного лечения, тренировки, в крайнем случае есть оперативные методы.

Е. Греков:

В молодом возрасте что лучше будет?

В. Ромих:

В молодом возрасте нежелательно ставить синтетические материалы. Есть случаи, когда без этого не обойтись, ноне желательно, потому что половая жизнь, синтетика, какой бы она не была мягкой и хорошо приживающейся в тканях, все равно это синтетика. Совсем недавно вышли на российский рынок гели, которые не рассасываются, которые глубже вводятся.

Е. Греков:

Биогели?

В. Ромих:

Я бы не хотела назвать торговое название, они все «био». Тем не менее, эти гели, которые вводятся в более глубокие слои парауретрально, не рассасываются и обеспечивают очень хорошее удержание, при этом нет опасности эрозий.

Гели, которые вводятся в более глубокие слои парауретрально, не рассасываются и обеспечивают очень хорошее удержание, при этом нет опасности эрозий

Е. Греков:

Это когда консервативная методика не помогает?

В. Ромих:

Конечно. Мы всегда стараемся малой кровью обойтись, потом уже перейти к большим. И был второй вопрос по поводу триггеров.

Е. Греков:

Расскажите нам, какие бывают триггеры?

В. Ромих:

Все они из английского языка, но переводятся. Во-первых, «ключ в передней двери» «key front door» – человек у двери, ключ в замочной скважине и тут же неотвратимый позыв.

Есть так называемый «синдром лифта». Не было позыва, совершенно спокойно человек подошел к дому, вошел в лифт – и резкая императивность. Можно считать, как триггер плеск воды. Когда мы проводим пробу с прокладкой, когда специально провоцируем все эти ситуации, в которых может возникать недержание, мы женщин просим наклониться, присесть, пройти 1 лестничный проем и в том числе, помыть руки под водой. У очень многих плеск воды вызывает императивный позыв.

Е. Греков:

Триггером, пусковым фактором может быть все что угодно: лифт, ключ, дверь. У меня одна пациентка работала швеей, и когда она наступала на педаль, машинка начинала работать иглой, у нее сразу возникало жуткое желание помочиться.

В. Ромих:

В ресторанах бывает популярно, что постоянно журчит фонтанчик. Некоторые даже спрашивают, есть ли в ресторане такое устройство, и не хотят идти в такие места. А есть домашние сувениры. Такие сувениры не советую дарить никому.

Е. Греков:

Всем возрастным группам женщин.

В. Ромих:

Не надо лишний плеск, хотя у некоторых успокаивает эмоциональную сферу.

Е. Греков:

У меня в кабинете раньше стоял аквариум, где из фильтра вода специально текла, раздражала пациентов. Разные группы пациентов приходили: и мужчины, и женщины, и дети. Она раздражала пациентов, и они говорили: а «Что у Вас вода плещется? Очень хочется в туалет».

В. Ромих:

Это немножко провокация.

Е. Греков:

Ночные вставания и ночные недержания – это тоже может быть не только у детей, но и у взрослых?

В. Ромих:

У детей мы называем это энурезом, у взрослых другие формулировки и диагнозы, но то, что у пациента бывают ночные позывы, ночные мочеиспускания, а иногда ночные недержания – это проблема, с которой очень тяжело разобраться. Очень часто эти частые ночные мочеиспускания провоцируются не мочевым пузырем, а привычками пациента. Человек привык просыпаться.

Я как-то готовилась к выступлению на андрологическом конгрессе, мы опросили мужчин с никтурией, так называются ночные вставания, почему они встают. Получились смешные цифры: кто-то смотрит в окно – машину, угнали не угнали. Кто-то встает курить, попить встают, чего категорически не рекомендуется делать ночью, посмотреть ребенка. Просто привычки просыпаться, а если человек проснулся – это особенно в отношении мужчин работает, заодно мы идем мочимся, а это уже возбуждение мочевого пузыря, работа тазового дна. И как устроено наше жилище: рядом с туалетом находится кухня, куда человек потом, после мочеиспускания, заходит, принимает новую порцию воды, и, конечно, будет следующее вставание, следующее мочеиспускание. Иногда никтурию мы лечим просто таким выяснением: что же Вы делаете по ночам. Не надо есть по ночам, курить.

Частые ночные мочеиспускания провоцируются не мочевым пузырем, а привычками пациента. Человек привык просыпаться

Е. Греков:

С этой группой, которая ест и курит, сложнее всего.

В. Ромих:

Вторая серьезная тема, когда действительно надо справляться, разбираться. Есть такая группа мужчин и женщин, которые говорят: меня днем ничего не беспокоит, у меня нормальный период бодрствования, но, когда я засыпаю, начинается беготня. Здесь тоже есть определенные объяснения: в период бодрствования кора головного мозга – пульт управления, в котором находятся все центры регуляции всего тела, она подавляет активную периферию. То есть когда начальник бодрствует, кот бодрствует, мыши в пляс не пускаются, а когда ночью мы засыпаем, кора отключается, и вся активная периферия проявляет все то, что скрывалось днем. Это говорит о том, что кора активно подавляет в дневное время, а уже ночью отключается, и понятно, что выскакивает периферия. Но если этого человека понаблюдать побольше, потом подключается и дневное. Ничего удивительного в этом нет, как мы говорим мужчинам, которые часто думают, что это простатит: либо какая-то удивительная у Вас железа, днем спит, молчит, а ночью просыпается. Часто говорю в лекциях, как у Чехова, «этого не может быть, потому что не может быть никогда». По-другому устроен организм.

Е. Греков:

Бывает так, что у женщины во время полового контакта или во время оргазма происходит подтекание мочи. Некоторые мужчины это считают за победу: так провел половой контакт, что женщина, извините, после этого помочилась.

В. Ромих:

Таких женщин даже не стоит лечить, пока не поменяется партнер.

Е. Греков:

Слишком назойливый партнер?

В. Ромих:

Нет. Это уже анатомические особенности женской уретры, соединение уретры с мочевым пузырем.

Е. Греков:

Стоит ли ей паниковать? Потому что такие женщины приходят вместе с мужчинами и спрашивают: что делать?

В. Ромих:

Это как раз по запросу. Если они приходят к врачу, то это жалоба, люди хотят с этим справляться. Мы смотрим эти анатомические взаимоотношения уретры – мочевого пузыря, потому что угол очень важен для удержания, у женщин механизм удержания мочи – это уретральный угол. Если он меняется из-за наличия полового члена во влагалище, то может изменяться сам механизм удержания мочи, моча вытекает. Здесь мы разбираемся: либо это сфинктер, либо активация мочевого пузыря императивности. И в зависимости от этого выбирается лечебная тактика. Кого-то очень легко вылечить, назначив простой препарат, который раз в день одну таблетку принимаешь, и все успокаивается, а некоторым вплоть до хирургии.

Е. Греков:

Но это может быть первым звоночком проблемы, если раньше не было, а потом появились подтекания?

В. Ромих:

Конечно. Любой симптом – это все равно звонок.

Е. Греков:

Обычно женщины, когда появляется подтекание мочи, как думают: у мамы было и у меня появилось, ну и ладно. Они не знают, что проблема прогрессирует.

В. Ромих:

Не все так думают. Это не повод успокоиться, что у мамы так было.  Скорее всего, это наследственность по женской линии. Часто наследуется коллагеновая недостаточность.

Е. Греков:

То есть генетика может подкачать?

В. Ромих:

Конечно. Коллаген, который присутствует в соединительной ткани и обеспечивает крепость этой ткани. При коллагеновой недостаточности эта крепость может быть не такой крепкой, снижается механизм удержания.

Е. Греков:

По большому счету, более растяжимы связки малого таза.

В. Ромих:

Есть наблюдения, не касающиеся уретры, мочевого пузыря, можно у таких женщин увидеть эту коллагеновую недостаточность по форме молочных желез, эти женщины фенотипически заметны.

Потом наличие стрии. Почему у некоторых женщин после 5 беременностей ни одной растяжки, а у некоторых при небольшом размере живота и небольшом плоде происходит буквально лопанье соединительных структур?

У женщин можно увидеть коллагеновую недостаточность по форме молочных желез, эти женщины фенотипически заметны

Е. Греков:

Медицинские вмешательства с нашей стороны, например, гинекологические, урологические операции какого плана могут проводиться и какую патологию они могут вызывать?

В. Ромих:

Любое вмешательство в тазу, у мужчин, у женщин, – это фактор риска недержания мочи.

Е. Греков:

Гинекологи очень часто поднимают переднюю стенку влагалища и что-нибудь подфиксируют от мочевого пузыря, потом начинается проблема.

В. Ромих:

Просто обыкновенная гистерэктомия по поводу миомы, которая имела полное показание для того, чтобы быть прооперированной. Все-таки малый таз, он не большой, а там находится и матка, и мочевой пузырь, и прямая кишка сзади. Общая иннервация, единый функционирующий блок. И вмешательства, пусть даже лапароскопические, на матке – это центр таза, все равно повреждаются нервные волокна, структура таза, и даже взаимное расположение органов меняется, даже в руках уникальных хирургов. Не исключение, что у женщин после таких операций может быть недержание мочи.

Е. Греков:

А у мужчин?

В. Ромих:

У мужчин это радикальная простатэктомия, хотя процент не высок. Но, опять-таки, вне зависимости от мастерства хирургов, есть определенный процент мужчин, которые будут иметь либо императивное недержание, то есть при позыве, из-за денервации тазовых структур. Или будут иметь стрессовое, потому что часть сфинктерного аппарата не функционирует, и удержание только за счет наружных сфинктерных зон, не у всех они крепкие.

Сама анатомия у мужчины важна. Например, в азиатских регионах намного меньше недержания после простатэктомии не потому, что хирурги волшебники. Крепкие коренастые мужчины с очень хорошо развитыми внутренними поверхностями бедер, тазовыми структурами, мужчины, которые умеют ехать на лошади, не держась при этом руками, у них процент недержания ниже, потому что крепкие тазовые органы.

Крепкие коренастые мужчины с очень хорошо развитыми внутренними поверхностями бедер, тазовыми структурами, мужчины, которые умеют ехать на лошади, не держась при этом руками, у них процент недержания ниже, потому что крепкие тазовые органы

Е. Греков:

Надо готовиться до операции?

В. Ромих:

Конечно. У высоких, долговязых северных европейцев больше, потому что не такой крепкий таз. Мы даже это при помощи методики уродинамики можем проверять до операции, примерно оценить, насколько крепкий наружный сфинктер, насколько вероятность удержания выше.

Е. Греков:

По большому счету, можно заранее предупредить человека, подготовить человека к операции, дать ему набор упражнений?

В. Ромих:

Совершенно верно, мы очень к этому стремимся и об этом мечтаем. Потому что тренировки даже на упомянутой обратной связи могут подготовить этого мужчину к операции

Е. Греков:

Я с открытым ртом слушаю, потому что нас всех учат технике жима лежа гантели, везде в интернете можно прочитать, а как человеку подготовиться к той или иной операции…

В. Ромих:

На тренировки по методу БОС и все другие нужно время, а если речь идет об онкологическом заболевании, времени порой не бывает, готовясь к оперативному вмешательству, не хочется медлить. Но кто заряжен на здоровье, действительно понимает – результаты великолепные.

Е. Греков:

Я занимаюсь менопаузальными циститами, вообще женщинами в менопаузе. И очень часто этот гиперактивный мочевой пузырь путают со всем. То есть гиперактивный мочевой пузырь мы не можем установить у мужчины до операции аденомэктомии, пока мы ее не выполним. Так же и у женщины, пока не проведем уродинамику, мы так и будем ее лечить непонятно от чего.

В. Ромих:

Гиперактивный мочевой пузырь – это новый диагноз, потому что раньше все это шло под нозологией цистита. Когда я объясняю пациенту, пытаюсь быть доступной в своих объяснениях, всегда говорю, что гиперактивный мочевой пузырь – это, по сути дела, невроз мочевого пузыря.

Гиперактивный мочевой пузырь – это, по сути дела, невроз мочевого пузыря

Е. Греков:

В истерике что ли?

В. Ромих:

Нервничает Ваш мочевой пузырь, бьется в истерике, периодически даже до степени недержания мочи. А пациенты приходят с разными жалобами. Я как-то выписывала: у меня быстрая моча, нервный мочевой пузырь, мочевой пузырь психует, меня мочевой пузырь достает. Таких терминов от пациентов очень много.

Е. Греков:

Какие симптомы?

В. Ромих:

Если имеется тот самый гиперактивный мочевой пузырь или невроз мочевого пузыря, симптомы такие: возникновение неприятного императивного позыва, иногда очень внезапного, сокращение времени, когда человек может терпеть до посещения туалета, и, соответственно, частое мочеиспускание. В норме считается, что 8 мочеиспусканий в день. У пациентов может быть и 12, и 15, и 40 мочеиспусканий, соответственно, это маленькие порции мочи. И раньше была путаница с воспалениями мочевого пузыря.

Е. Греков:

То есть мы сдаем анализ мочи, ищем там воспаление, бактерии …

В. Ромих:

Общий анализ мочи, видим там 2 лейкоцита в поле зрения, и все равно назначаем антибактериальные препараты. Это стандартное, мы даже не улыбаемся, когда про это говорим.

Е. Греков:

И назначают травотерапию и антибиотики?

В. Ромих:

Обязательно, это путь в никуда. Хотя антибиотик в первый момент вызывает стабилизацию. Это воздействие на слизистую мочевого пузыря, но очень быстро эта стабилизация опять уходит в невроз. Если мочевой пузырь настолько сильно сокращается, что сфинктерные зоны не удерживают мочу, при позыве может возникать недержание. Как, например, при том же самом лифте. Зашли в лифт, мочевой пузырь так сокращается, что сфинктер вынужден открываться, реагировать на мочеиспускание и, как правило, это полное опорожнение мочевого пузыря на сапоги, на пол, в ботинки.

Мы боремся с тем, чтобы цистит отличали от гиперактивного мочевого пузыря. И здесь вовсе не обязательно владеть уродинамической машиной и определять. Иногда пациенты просто рассказывают классическую клинику гиперактивного мочевого пузыря. А врачам всегда говорим, кто приезжает на курсы, или когда где-то выступаем: если за один раз цистит не вылечился, симптомы настойчивых позывов не ушли, а тем более, если он второй раз не вылечился, пожалуйста, подумайте о том, что это не цистит, что может быть другая причина этих позывов. Как правило, это оказывается гиперактивным мочевым пузырем.

Если за один раз цистит не вылечился, симптомы настойчивых позывов не ушли, подумайте о том, что это не цистит, что может быть другая причина этих позывов

Е. Греков:

А у мужчин?

В. Ромих:

То же самое с простатитом.

Е. Греков:

Та же самая песня. Когда я сидел на Вашем месте в одном из первых своих выступлений здесь, я рассказывал, что простатит – это диагностическая яма. Туда все скидывают, когда начинаешь разбираться, сколько там гиперактивных мочевых пузырей, даже камень нижней трети мочеточника, синдромы тазовой боли вообще не распознаны. Мужики лечатся и играют в кукольный театр, и никакого облегчения нет. И по большому счету, им прямая дорога только к психиатру.

В. Ромих:

Про кукольный театр могу рассказать. Когда лечат простатит, который сопровождается синдромом хронической тазовой боли, массаж тазовых структур действительно облегчает симптомы. И не потому, что размяли простату, а потому, что воздействовали на мышцы тазового дна, и массаж немножко вызывает расслабление и облегчает болезненность. Поэтому необязательно именно такой массаж проводить, но, как правило, мануальная терапия и физическое воздействие на поясничные, крестцовые отделы мышечной структуры таза снижают боль.

Е. Греков:

У меня было много учителей, Вы научили учить меня лет 10 назад, Вы сами об этом даже не подозревали. По большому счету, Вы подготовили уже десятки тысяч специалистов в онлайн-выступлениях, на лекциях, на конференциях, потому что так ярко объяснить, что такое сухой, влажный мочевой пузырь, гиперактивный, перенапряжение, недержание мочи, никто так в нашей стране и не смог.

В. Ромих:

У нас есть специалисты, которые занимаются, даже группа, был в свое время экспертный совет по гиперактивному мочевому пузырю, где собирались все неравнодушные люди.

Е. Греков:

А где он сейчас?

В. Ромих:

Он в той или иной форме сейчас присутствует в обществе нейроурологии. Мы собираемся раз в 2 года группой в российском обществе урологов, задаем эти вопросы.

Е. Греков:

Группа неравнодушных людей…

В. Ромих:

Неравнодушные и владеющие навыками нейроурологии, исследованиями урологии, которые могут понять патогенетические основы этих проблем. Мы выступаем и друг с другом дискутируем.

Е. Греков:

То есть, есть куда идти и учиться?

В. Ромих:

Есть, конечно, это, в основном, Москва, Санкт-Петербург, Краснодар, Новосибирск сейчас подключился очень активно, Хабаровск, Ростов.

Е. Греков:

Такая патология, как миома матки, я знаю, что это любимый гинекологический вопрос…

В. Ромих:

Не говорите мне о том, как матка давит на несчастный мочевой пузырь. А как она при беременности в 39 недель, не давит на мочевой пузырь? Не у всех беременных интерактивное недержание мочи? Нет! Даже не будем это обсуждать.

Е. Греков:

Я тоже читаю лекции, но я более скромный и немножко другой частью медицины занимаюсь, и здесь такой момент, что гинекологи очень часто встают и говорят: это увеличенная матка, почему Вы не говорите про миому, почему она должна давить. Мы Вам в прошлый раз говорили, а Вы все равно читаете без нее.

В. Ромих:

Вот так выполняются непоказанные гистерэктомии, которые приводят к еще большей денервации мочевого пузыря, вот и все.

Мы дружим со многими гинекологами, они включены в проблему гиперактивного мочевого пузыря. Кто ближе к женской урологии, они понимают и стоят на наших позициях принципиально. Но гинекологов в стране раз в 5 или 7 больше, чем урологов. Большая группа врачей, и я думаю, что гинекологи должны на себя взять роль пропагандирования знаний и своей аудитории об этом тоже говорить.

Е. Греков:

Потому что очень часто пациентки ходят только к гинекологу и не заходят к урологу. Они лечат свои циститы, гинекологи пытаются лечить гиперактивности.

В. Ромих:

Мы тоже всегда говорим: ну почему же мы роды не принимаем, урологи? Конечно, все-таки мочевой пузырь – это «уро» моча, резервуар для мочи, урология.

Е. Греков:

В голове пациента должно появиться, что он должен зайти обязательно к урологу и поговорить о своих проблемах. Потому что это призма взглядов под разным углом на этого пациента.

В. Ромих:

Конечно, есть проблемы, которые решаются просто: стандартный, не очень выраженный мочевой пузырь, который при назначении медикаментов легко уходит. С этим справляются гинекологи без всяких проблем. Но знающие, грамотные гинекологи, встречаясь с женщиной, которой не помогает стандартное лечение, абсолютно не стесняясь отправляют к урологу. Это не потому, что тот врач не знает, а уролог вдруг во всем разберется, просто урологи вооружены определенным набором технологий, которые могут в этом разобраться. Это наоборот говорит о том, что грамотный врач заинтересован в успехе лечения, подключает других специалистов. Мы только кланяемся таким гинекологам.

Грамотные гинекологи, встречаясь с женщиной, которой не помогает стандартное лечение, абсолютно не стесняясь отправляют к урологу

Е. Греков:

Все привыкли лечить, то есть я сам себе профессор, я сам всезнайка. Я, например, против. Если я веду пару по бесплодию, то я веду с гинекологом, хотя могу все то же самое. Если я веду эндокринного больного, то с эндокринологом. Пациент говорит в конце только спасибо.

В. Ромих:

Евгений Александрович, я обеими руками за.

Е. Греков:

Обязательно нужно, чтобы и гинеколог смотрел. Пусть занимается своей миомой, если она есть, пусть назначает препараты. Тем более в эру, когда появились высокоэффективны препараты, когда знания одного доктора, умелые руки другого доктора и таблетки третьего доктора могут полностью вылечить пациента, его социализировать. У меня был такой случай: я учился в Ярославле. Приезжает учительница младших классов, которая не смогла уже работать по профессии, потому что у нее было тотальное недержание мочи. 6 памперсов за ночь. Это жизнь у унитаза. «А кто Вас лечил?» «Я всегда хожу к гинекологу». «А Вы у уролога были?» «Нет, я пока Вас не увидела и не узнала, что Вы учились в Ярославле, я доверилась». Я говорю: «Там есть кафедра эндокринологии, урологии, гинекологии, ходите и лечитесь».

В. Ромих:

Это дефект не пациента. Это дефект медицинской помощи, поэтому надо всем дружить, надо контактировать. Мультидисциплинарные конференции и подходы всюду важны.

Е. Греков:

Сколько нужно препаратов назначать таким пациентам? Ко мне приходят пациенты, у них бывает 25 препаратов, бывает так, что в одной таблетке 2 препарата, я не против этого. А бывает, что в одном назначении 25 препаратов от всего: от головы, мы с Вами как раз разговаривали по поводу антидепрессантов, амитриптилина, его место в урологии, место в недержании мочи у пациентов.

В. Ромих:

Была лекция про амитриптилин, который мы в наших кругах назвали «Пушкин – великий русский поэт», потому что амитриптилин настолько давно известен. Это первый препарат, которым лечили детский энурез, двойного действия. Он и холинолитик, немножко стабилизирует мочевой пузырь и еще увеличивает сопротивление уретры. То есть он работает на удержание. Мужчины после радикальной простатэктомии могут принимать этот препарат, и уходит недержание мочи, или, по крайней мере, оно снижается. Поэтому об этой группе препаратов уже все проговорено, все понятно, но опять-таки в грамотных руках.

Е. Греков:

Теперь нейрогенные мочевые пузыри и гиперактивные мочевые пузыри начинают лечить невропатологи? Если мы затрагиваем эту тему, кто должен лечить это?

В. Ромих:

Кто чувствует, что он может, кто понимает, что он умеет, что он разобрался, тот и может: невролог может, гинеколог может, уролог обязан, детский уролог обязан. А если даже ты уролог, но понимаешь, что сложный гиперактивный мочевой пузырь, не просто набор стандартных симптомов, а что-то еще, боль, не недержание мочи при резком позыве, а недомачивание, то надо отправлять куда-то, где могут разобраться глубоко. Потому что как только есть что-то, что тебя смущает, что нельзя на основании жалоб, сбора анамнеза или общего осмотра понять, конечно, надо привлекать другие медицинские силы, помощь.

Е. Греков:

У одной пациентки было недержание мочи, плюс еще проблема с мужчинами. Она поехала в Африку, и ей провели обряд заговоров, я так понимаю, с наркотическими веществами это все произошло. Поговорила с духами, и у нее все прошло. Это я по поводу народной медицины и африканцев.

В. Ромих:

Есть такой интересный синдром Фаулер, когда по непонятным причинам у женщин сбивается нормальное мочеиспускание, замедляется, вплоть до того, что и функция верхних мочевых путей, почек страдает. Кто-то из сотрудников Клары Фаулер, которая достаточно пожилая женщина, собрал анамнез у женщин, которые обращались к ним в клинику, которым делалась игольчатая электромиография. И в большинстве случаев у этих женщин был анамнез всего того, о чем Вы говорили, необязательно в Африке, очень у многих по месту жительства такой анамнез. Это все имеет разные последствия. В том числе и резко негативное в отношении мочевого пузыря.

Е. Греков:

То есть употреблять не надо?

В. Ромих:

Не надо.

Е. Греков:

Такой момент, что есть гормональные причины, у женщин за коллаген отвечают эстрогены. Есть механические причины. Есть причины психоэмоциональные. А бывает так, что императивное недержание непонятно по какой причине? Мы говорим про идиопатические причины.

В. Ромих:

Конечно. Операций не было, не падала, не травмировалась, спортом не занималась, не рожала

Е. Греков:

Месячные в норме, все прекрасно, худенькая, спортсменка. Что с этими пациентами делать?

В. Ромих:

А палингенез все равно такой же. Повреждение мелких веток в самом тазу, это могут быть последствия воспалительных заболеваний в тазу, аднексит – частая женская проблема.

Е. Греков:

То есть воспаление может подниматься по половой системе?

В. Ромих:

Это склерозирующий процесс, и в него вовлекаются мелкие ветки тазового дна.

Е. Греков:

Хламидиоз?

В. Ромих:

Нет. Аднексит. Он вызывается условными патогенами.

Е. Греков:

Условно-патогенная флора, которая живет свободно на наших кожных покровах, на слизистых, может вызывать аднексит?

В. Ромих:

Это к гинекологам. Я просто говорю, что любой воспалительный процесс, который привел к спаечному процессу, может быть пусковым моментом для гиперактивного мочевого пузыря. Достаточно один раз, поскользнувшись, упасть на крестец, не имея никаких серьезных последствий, и потом получить гиперактивный мочевой пузырь.

Достаточно один раз, поскользнувшись, упасть на крестец, не имея никаких серьезных последствий, чтобы потом получить гиперактивный мочевой пузырь

Е. Греков:

И у мужчин, и у женщин?

В. Ромих:

И у мужчин, и у женщин. Даже не имея грубых травм. Всякие мелкие вещи, которые случались когда-то, они потом аукнутся гиперактивным мочевым пузырем, и уже никакими средствами мы этот таз не вернем в начальное состояние. И будем только чем заниматься? Лечением собственного мочевого пузыря, его стабилизацией. Назначать лечение, которое блокирует эту пульсацию и не позволяет мочевому пузырю в нормальном ритме работать.

Е. Греков:

Какие группы препаратов используются для стрессового недержания мочи и для нейрогенного мочевого пузыря?

В. Ромих:

Для стрессового недержания прямого препарата, который лечит медикаментозно, кроме вышеупомянутых антидепрессантов, нет. Но ими лечить тяжело из-за спектра побочных действий. Но очень часто стрессовое недержание мочи смешанное. В нем присутствует компонент гиперактивности. А на него можно подействовать таблетками.

Е. Греков:

А можно так: назначить зарядку, упражнения Кегеля и плюс еще препараты для лечения императивного недержания мочи. Будет эффект при смешанном?

В. Ромих:

Конечно. Во-первых, все поведенческие методики – это мочеиспускание по часам, не частить, не урежать, это отказ от вредных привычек, всяких «на дорожку», «на всякий случай», придерживаться ритма. Тренировать тазовое дно.

Я бы говорила не про Кегеля, а нужно делать «лифт». Его поднимать надо, а не сокращать, тогда будет эффект в отношении удержания.

Е. Греков:

Мы сегодня обсудили стрессовое недержание мочи, императивное недержание мочи, энурез у детей. И снами была светлая женщина, которая является преподавателем, доктором, своеобразным вектором в урологии, которая сейчас развивается семимильными шагами, и которая занимается именно интимной проблемой. Спасибо Вам большое, Виктория Валерьевна.

В. Ромих:

И Вам, до новых встреч.