Поговорим о депрессии

Евгений Греков: Сегодня в программе «Вопросы андрологу» я представляю Юрия Павловича Сиволапа, доктора медицинских наук, профессора кафедры психиатрии и наркологии первого Московского государственного университета имени Сеченова.  

Я не знаю, с чем в России ассоциируется, но возникает весенняя сезонная депрессия, и вообще, сезонная депрессия, а, может быть, посталкогольная депрессия. Есть ли у нашего российского населения какая-то связь с этим? Вообще, как обстоит проблема в стране?

Юрий Сиволап: Проблема в нашей стране с депрессиями обстоит примерно так же, как во всех странах и встречается, в общем-то, и то, и другое из упомянутых вами вещей. Две разные проблемы. Бывает посталкогольная депрессия. Алкоголь имеет свойство убирать психологический дискомфорт, убирать тревогу, он повышает настроение на момент своего действия. Как только действие алкоголя прекращается, то все проблемы возвращаются, и что касается депрессии, тревоги и нарушения сна, которое часто ими ассоциировано, то эти состояния усугубляются. Более того, если некий индивид злоупотребляет алкоголем и у него никогда не было ни депрессии, ни тревоги, то у него эти состояния могут появиться, потому что алкоголь предрасполагает к ним. Это с одной стороны, вы говорите о посталкогольной депрессии. С другой стороны, бывают и так называемые сезонные депрессии, действительно так. Но сезонная депрессия, в строгом смысле слова, довольно редкое расстройство. Депрессии бывают в самое разное время года. Конечно, весна – это период обострения многих заболеваний, как физических, так и психических.

Евгений Греков: Но почему все пьют?

Юрий Сиволап: Пьют у нас не так уж много. Я недавно был в одной немецкой клинике, беседовал с главным врачом, и он мне сказал, что у них в Германии очень остро стоит проблема злоупотребления алкоголем.

Евгений Греков: Я знаю, Норвегия, я знаю, Финляндия страдает особенно с этим.

Юрий Сиволап: Финляндия – нет. Что касается Германии, там очень остро стоит проблема алкоголя, там пьют разные слои населения, в том числе и пенсионеры пьют, по разным причинам. Там довольно много алкоголя употребляется. Что касается Скандинавии, там по-разному, но в Финляндии в последние несколько десятилетий проводится очень последовательная и очень разумная антиалкогольная политика, поэтому в Финляндии исчезли белые горячки. А белая горячка – это маркер.

Евгений Греков: Синдром Корсакова?

Юрий Сиволап: Синдром Корсакова – это осложнение белой горячки. Белая горячка, то есть, острый алкогольный психоз, связанный с отменой алкоголя после тяжелого злоупотребления – это, как правило, признак того, что, вообще, нация много пьет. Так вот, белые горячки в Финляндии практически исчезли, в Финляндии стали пить гораздо меньше, чем было прежде. Что касается нашей страны, ее специфики – да, конечно, у нас могут выпить за один присест довольно большое количество крепкого алкоголя, что не характерно для жителей Европы. Но на круг в течение года мы потребляем алкоголя в целом на душу населения меньше, чем, скажем, жители трех прибалтийских республик. Но у нас крепкий алкоголь в большом количестве за один присест, за одно застолье и поэтому у нас, как нигде, много алкогольных смертей.

Евгений Греков: То есть, пьем не много, но, не пойми, что. Главное, что организм острого удара не переносит, я так понимаю.

Юрий Сиволап: Безусловно, организм наш совершенно на это не рассчитан. Даже если мы пьем не суррогаты, а пьем вполне качественные алкогольные напитки, на такое количество этилового спирта, пусть даже самого благородного происхождения, которое порой у нас случается, мы совершенно не рассчитаны, не рассчитана ни наша печень, ни наша поджелудочная железа, ни наша нервная система.

Евгений Греков: Если у нас такая стоит проблема в стране и есть связь проблемы депрессии и алкоголизма, то кто больше по статистике «запачкан», мужчины или женщины? В семье, в судьбе проблема, депрессия не дает успокоиться и человек заливает горе. Заливать горе – это ведь заливать острую депрессию, получается, тем или иным путем? Кто в этом «запачкан» больше, мужчины или женщины, по статистике?

Юрий Сиволап: Много разных вопросов кроется в вашем одном. Дело в том, что бывает депрессия без алкогольных расстройств, бывает злоупотребление алкоголем без депрессий. А бывает так, что они друг другу сопутствуют, тем более, если вообще взять пару заболеваний: с одной стороны - депрессия, с другой стороны - злоупотребление алкоголем. В этой паре каждая болезнь в два раза повышает риск развития другой, они обладают взаимным притяжением. Нередко они встречаются вместе, это в самом деле так. Но здесь различия.

С одной стороны, есть половые различия по алкоголизму. Мужчины пьют гораздо чаще, чем женщины, в больших количествах. Если мы возьмем госпитализированных больных в психиатрических, наркологических клиниках с диагнозом алкоголизм, то на шесть – семь мужчин одна женщина, что примерно отражает количество больных популяции. Хотя, в последние годы, в последние несколько десятилетий эта пропорция стала изменяться, женщин стало больше. Если мы возьмем некоторые страны, скажем, Великобританию, то там в среде учащихся, первокурсников институтов, девочки пьют даже больше, чем мальчики. В нашей стране тоже сейчас возникает такой вектор. У нас в последние, может быть, 15 лет женщины всё чаще стали играть мужские роли в обществе – женщина-руководитель, женщина стоит во главе бизнеса, женщина-директор и так далее. Есть такое понятие – директорский невроз, директорский алкоголизм. Большая ответственность и большое напряжение. Ну, и социальная роль. Поэтому, здесь пропорция стала немножко выравниваться, но все равно, мужчин больше.

Что касается депрессий, здесь ровно наоборот: у женщин депрессия развивается в два раза чаще, чем у мужчин. Поэтому, депрессия – скорее, для женщин, в два раза чаще, в два раза больше риска. Алкоголизм, скорее, для мужчин, хотя сколько угодно есть и депрессий у мужчин, и сколько угодно есть алкоголизма у женщин. Но, когда они встречаются вместе, конечно, они друг друга утяжеляют и депрессия предрасполагает к тому, чтобы человек начинал злоупотреблять алкоголем, потому что хочется облегчить состояние с помощью спиртного. Никому не приходит в голову, что гораздо лучше и рациональнее принимать антидепрессанты. Но антидепрессантов у нас боятся, а водки не боятся.

Евгений Греков: Да. Специалистов по ним я знаю одного – это вы. Получилось, что я видел ваших пациентов до, я видел ваших пациентов после. Вы мне объяснили, что депрессия – это заболевание, которое нужно лечить. Потом в моей голове произошел переворот, что депрессия может приводить к употреблению алкоголя, наркотиков, так как она, вообще, социальная проблема. Я понял, что, может быть, надо по-другому смотреть на проблему, потому что столько людей, пьющих алкоголь, мы хоть и говорим, что в России меньше, чем в Европе, но каждая третья семья страдает от этого, в той или иной степени. Каждую семью алкоголизм, в той или иной степени, коснулся.

Потом мужчина, если он взялся за себя, либо у него сама каким-то путем разрешилась депрессия, он заливал ее пять лет, потом решил вдруг создать ячейку общества, семью. Он приходит ко мне в виде выжатого овоща, говорит: «Доктор, я хочу от вас три желания: чувствовать себя, как на 25, - ему уже сейчас 35 или 40 лет, - я хочу, чтобы я чувствовал драйв, чтобы у меня была эрекция, я хочу, чтобы у меня было желание». Мы смотрим на печень, а печени нет по анализам. Я спрашиваю: «Что же вы делали?». Он отвечает: «Я пил, у меня была депрессия». Как-то можно это в умах наших слушателей, зрителей поменять эту тенденцию, что не надо каждый стресс, хотя выпить можно на фоне стресса, это, может быть, и спасет жизнь человеку, но не надо каждый стресс именно заливать таким путем, токсичным продуктом.

Спирт, алкоголь в тех дозировках, в которых мы пьем, это же нельзя! Помимо того, что его метаболит опасен больше, чем сам спирт, изменяется ведь метаболизм всего организма. Расскажите нам, как всё, вообще, происходит на фоне употребления спирта? Почему человек начинает заменять гормоны радости – дофамин и серотонин, на метаболиты алкоголя, от которых реально плохо?

Юрий Сиволап: Во-первых, возникает зависимость; не у всех людей, но у тех, у кого она возникает, она препятствует многим видам деятельности. Зависимые от алкоголя люди работают всегда хуже, чем люди, которые не имеют проблем с алкоголем. Любая зависимость, любое чрезмерное увлечение вытесняет другие виды деятельности. Понятно, почему – экспансия происходит. Но и сам по себе алкоголь, особенно в больших дозах, ухудшает когнитивные способности. Он ухудшает память и внимание всегда, он снижает мотивацию, азарт, честолюбие, желание работать. Если человек занимается, более-менее в работе, человек пишет, творит, или человек руководит бизнесом, но человек делает что-то свое. Или человек на творческой работе, но работает по найму, сидит на рабочем месте – у него меньше идей и меньше надо продуцировать идей. Поэтому, всегда сильно пьющий человек работает хуже.

Что касается ваших андрологических аспектов, то алкоголь не просто поражает печень, алкоголь еще и подавляет сперматогенез – меньше сперматозоидов, меньше подвижных сперматозоидов. Меньше живых сперматозоидов, разумеется, репродуктивная способность у сильно пьющего человека падает. Вообще, алкоголь никого не оздоравливает. Надо понимать, что представление, которое нас тешит, которое греет нашу душу, о том, что алкоголь в малых дозах полезен, не имеет научных обоснований. Сейчас эксперты ВОЗ сходятся на консенсусе, что можно говорить уверенно лишь о том, что небольшие дозы алкоголя для большинства людей, не для всех, не причиняют этим людям явного ущерба, то есть, не дают никаких явных последствий. О пользе алкоголя речь не идет вообще. Да, именно так, как бы ни было грустно.

Зависимые от алкоголя люди всегда работают хуже

Евгений Греков: Я держал в голове исследования о том, что, якобы, алкоголь улучшает качество жизни, состояние сосудов, а оказалось, что Всемирная организация здравоохранения включила разумную кнопку и начала заявлять: «Ребята, хватит пить!». Хватит пить просто для оздоровления.

Юрий Сиволап: Она всегда заявляла, собственно говоря. Да, есть отдельные исследования, указывающие, что вроде бы выпивающие люди подольше живут, у них меньше инфарктов, инсультов, у них меньше вообще проблем со здоровьем, особенно, если пить сухое красное вино в умеренных количествах.

Евгений Греков: Но я говорю: кому нужен ресвератрол, пейте его из капсулы, не пейте его в алкоголе.

Юрий Сиволап: Это именно отдельное исследование. Но, если провести метаанализ, если взять самые разные исследования, с корректным дизайном, с большим количеством участников, наблюдаемых лиц, то получается так, что нет явной закономерности, нет явных, убедительных, бесспорных доказательств. То, что, скажем, жители южной Европы дольше, бывает, живут – там есть еще и другие факторы.

Евгений Греков: Солнце, меньше проблем, меньше нервов и побольше, наверное, открытых людей вокруг.

Юрий Сиволап: Конечно. Очень долго живут японцы, всегда долго жили, именно за счет того, что хороший воздух и хорошее питание.

Евгений Греков: Не выпивая особо, у них это не принято.

Юрий Сиволап: В последние годы японцы стали налегать на алкоголь. В последние годы, вообще, дальняя Азия стала налегать на алкоголь. Резко повысился уровень жизни в Китае. Почему в Китае сейчас резко повысилось потребление молочных продуктов, чего не было прежде? Раньше бедность не позволяла, и не было традицией. Сейчас Китай стал потреблять очень много молока и, поскольку появились у населения деньги, люди стали больше выпивать. Это, конечно, не оздоровит нацию. Ни одна нация не оздоравливается от этого.

Евгений Греков: То есть, они пройдут все те же этапы развития, которые мы прошли в этом? Мы сейчас осознаем, что все-таки, ребята, пить-то хватит, какая бы депрессия ни была. Я так понимаю, это был в свое время народный метод лечения депрессии, преодоления стресса, переживаний и неприятностей. Как тогда с «зашиваниями»? «Зашился», говорят. Некоторые ведь начинают пить даже под страхом смерти. По большому счету, как я понимаю, у нас есть медицина, она же маркетинговая медицина, у которой «От всех проблем корень мандрагоры, помогаем. Пьет – сейчас «зашьем», и всё будет хорошо». Это ведь маркетинговый ход. А если у человека тяжеленная депрессия, с ним не поговорили, а только вшили ему эту капсулу, а человеку нужны антидепрессанты. Но ему никто не предложил грамотного выхода, его «зашили», он всё равно на фоне депрессии начинает, даже под страхом смерти, выпивать. И, когда он выпивает, может быть, что-то случается, а может быть, не случается с ним плохого, зависит, какая капсула была, французская либо русская, от содержания препарата в ней.

Юрий Сиволап: Вообще, человека не научили методам альтернативы, методам преодоления стресса. Пусть алкоголь был скверным способом преодоления стресса, но, по крайней мере, это был хоть какой-то инструмент у человека, пусть даже мифический. Ему взамен не дали ничего, поэтому, конечно, очень важно при наличии проблемы с алкоголем выявлять сопутствующие тревогу и депрессию, и лечить человека не только антидепрессантами. Разумеется, порой нужна психологическая поддержка, порой нужна психотерапия, не таблетки. Но часто бывает, нужны именно лекарственные препараты, и задача это не очень простая. Во-первых, многие люди не считают депрессию заболеванием, считают, что можно взять себя в руки. Во-вторых, депрессия бывает не очевидна, она не явная, человек даже не ощущает того, что у него плохое настроение, такие депрессии бывают. Кстати говоря, раздражительность, плохое поведение, агрессия, грубость далеко не всегда, но часто могут быть выражением депрессий – атипичных, не характерных для классической депрессии проявлений.

Евгений Греков: Помню, Вы сами рассказывали о том, что, когда Майк Тайсон откусил ухо от злости своему сопернику, ему дали антидепрессанты – не для того, чтобы его усмирить, а чтобы полечить человека, потому что ему плохо самому и он ходит, всех кусает за уши. Он превратился в довольно-таки порядочного, обходительного, доброго человека.

Юрий Сиволап: Совершенно верно. Эту историю я впервые слышал от профессора К.Ретюнского, завкафедрой психиатрии в Екатеринбурге. На самом деле, Майк Тайсон был очень злобным, очень агрессивным, социально опасным человеком. Ему посоветовали пить антидепрессанты. Он в самой грубой форме отверг это предложение, которое показалось ему неуместным.

Евгений Греков: Потому что, кто признает себя больным? Тем более, у нас неправильный подход, вообще.

Юрий Сиволап: Бывает, что признают себя больными, но не в этом случае. Когда уже потом, по суду ему было предписано принимать антидепрессанты, он был вынужден это делать, то, в самом деле, он стал вполне переносимым человеком. Ему самому стало гораздо легче, потому что агрессия всегда направлена в обе стороны; агрессия направлена на окружающих, но она деструктивна и для ее источника, не только для ее мишени.

Евгений Греков: Я не думаю, что алкоголизм – это метод лечения острого стресса, и пьянство – это не метод лечения острого стресса, и не образ жизни, ни в коем случае. Это метод, все-таки, лечения депрессии. Все знают, что мышцы во время физической работы выделяют этиловый спирт, сами по себе, и у людей, которые ходят в зал, количество этилового спирта в организме повышается, выше каких-то единиц. Это научно доказано. Помимо того, что этиловый спирт выделяется, выделяются еще вещества миокины, оказывая антидепрессивный эффект. Раньше, когда не было вообще нормальной стратегии лечения депрессии в нашей стране, говорили: занимайтесь либо сексом, либо спортом, но при этом не говорилось, сколько заниматься, как заниматься, потому что можно так назаниматься спортом, что приходишь – и ничего не хочется, то есть, перезанимался, переутомился. А сколько нужно лечить по времени депрессию?

Я знаю, что правильное лечение депрессии не меньше восьми месяцев. Потом человек уходит с препаратов и живет более-менее нормально, его качество жизни лучше, чем было, я говорю про своих пациентов. Мне есть, о чем говорить, есть живые наблюдения. Они становятся более эмоциональны, у них симпатия появляется, к примеру, они не замыкаются в себе. Восемь месяцев нужно, чтобы из буки, который представляет социальную опасность, не знаешь, когда он взорвется…

Алкогольные компании хоть в нашей стране притормаживаются, всё равно, хочешь, не хочешь, хоть безалкогольное пиво, но все рекламируют. Сегодня он пьет безалкогольное, завтра он начинает алкогольное, с друзьями. И, самое главное, эти моменты показывают как счастливые в жизни, встреча с друзьями, это же всё маркетинговые ходы. Встреча с друзьями, яркие моменты, которые у пациентов с депрессией вызывают сразу пристальное внимание. Да и без депрессии. Сколько месяцев человек должен пить, чтобы излечиться от депрессии, не уходя в алкоголизм? Сколько можно пить, если уж говорить про «заплыв», безопасно? Все говорят: «Надо мало пить», и никто не может сказать, сколько пить, но все говорят, что нужно пить, в принципе.

Юрий Сиволап: Совсем не нужно. Никто из нас не обязан пить. Есть понятие «безопасное потребление алкоголя», так называемый Drinky, английское to drink – выпивка, выпивать. Это, будем считать, условно, 10 граммов чистого алкоголя. Мужчинам можно до четырех порций в день, женщинам до трех.

Евгений Греков: Это получается три – четыре рюмки, если брать по 10 грамм. Простите, две рюмки в день, две безопасно? Это в день, или в месяц, или в неделю?

Юрий Сиволап: В день, в день. Считается, что безопасно. Во-первых, всё индивидуально; во-вторых, есть так называемые патологические формы опьянения, редкая, но очень неприятная вещь, когда человек на небольших дозах алкоголя вдруг впадает в острый психоз, начинает быть крайне опасным для окружающих. Наступает помрачение сознания. Очень многое также зависит от этнических особенностей. У монголоидов переносимость алкоголя хуже, чем у европеоидов. Совсем плохие дела у иннуитов, вообще, у народов Крайнего Севера. Вот почему в Америке на Аляску вообще не завозят алкоголь. Потому что нельзя, потому что сопьются аборигены, им нельзя.

Евгений Греков: То есть, мы своих аборигенов спаивали где-то в Сибири, а они, наоборот, оберегают.

Юрий Сиволап: В последнее время стали оберегать, потому что спохватились. Но тоже не сразу спохватились. Кстати говоря, мы с коллегами были как-то в Ванкувере, в Канаде, и посетили самые разные лечебные учреждения. Всё очень радовало, очень интересные клиники и больницы, очень отрадное впечатление производят обычные городские больницы, гораздо лучше, чем наша ЦКБ. Лучше в том числе и потому, что очень приятная атмосфера, и никаких КПП, проходных, вообще ничего нет, заходи с улицы, кто хочет. Но, единственная больница, которая произвела тягостное впечатление, была больница в индейском районе. Это индейская поликлиника, где главный врач индеец и ходят лечиться индейцы, в этом районе живет их небольшая диаспора, в Ванкувере. У них грязно, у них запущенно и видно, что эти несчастные люди, в самом деле, в большой степени деградированы. На них алкоголь действует гораздо более разрушительно, чем на европейцев. Поэтому, для некоторых людей даже малые дозы алкоголя могут быть губительны. Если человек подвержен злоупотреблению алкоголем, если он склонен к привыканию, пристрастию, если у него есть наследственное предрасположение, в роду есть больные алкоголизмом, то такой человек в группе риска по факту своего рождения, по набору своих хромосом.

Алкоголизм может передаваться по наследству

Евгений Греков: Пришел ко мне мужчина. Он пять лет пил, изменил свой геном сперматозоидов за счет оксидативного стресса, и, по большому счету, заложил его уже своим потомкам. Он говорит мне: «Доктор, я хочу семью». По большому счету, он сам виноват, а дети потом будут за него отвечать.

Юрий Сиволап: Есть и такой механизм, да, есть и другие механизмы наследования. Но, как бы там ни было, существуют гены, которые можно, упрощенно говоря, назвать алкогольными, которые передаются от родителей потомкам. Если идёт по двум линиям, то, конечно, носитель таких генов почти обречен. У него более высокие риски развития депрессии.

Бывает так: не всегда, не у всякого пациента в основе и депрессии, и тревоги, и потребности в алкоголе лежит дефицит серотонина, нарушение транспорта серотонина. Отсюда – потребность в алкоголе, потому что алкоголь, либо кокаин, либо героин, любое психоактивное вещество – это выброс серотонина, это сразу получение удовольствия, включая систему награды коротким путем.

Евгений Греков: Раньше надо было победить в войне, построить дом, посадить дерево, воспитать сына – вот он, твой серотонин был. Сейчас всё просто: пошел, выпил, нюхнул, кольнул, выпил таблетку – и всё.

Юрий Сиволап: Да, совершенно верно. То ли надо добиваться социального успеха, много и тяжело работать, добиваться признания, добиваться каких-то профессиональных достижений, а тут сел перед телевизором, включил футбол, налил себе пива и всё хорошо.

Евгений Греков: У нас сейчас пройдут праздники. Что делать тем, кто остановился, у кого без алкоголя всё плохо, он попадает в депрессию, в какую-то зависимость, ему всё плохо? У меня есть друзья, которые говорят: «Пойдем, выпьем. Что-то депрессия давит». Я говорю: «А что у тебя плохого? Зарплата больше ста, работаешь в хорошем месте, хороший коллектив, начальник не зверюга». Он говорит: «Да что-то, как-то внутри не очень». Это можно расценивать, в принципе, как посталкогольную депрессию?

Юрий Сиволап: Скорее, это поиск повода для выпивки. Наверное, раз люди так говорят, у них в самом деле есть какое-то психологическое неблагополучие. Это может означать наличие депрессии, а может не означать. Может, и нет депрессии, просто у человека плохое настроение, человек не очень доволен своей жизнью. Или, бывает так, что наступают длинные каникулы, праздники, а он одинок, нет семьи, нет своего круга общения, алкоголь заменяет. Но, даже если есть депрессия, именно когда депрессия, именно есть любое психологическое неблагополучие – пить точно нельзя! Это усугубляет, никакие проблемы при этом не решаются, но легко возникает зависимость.

Евгений Греков: Я бросил курить, когда понял, что сигареты не решают моих проблем. Когда я понял, что уже независим от курения, наверное, был последний крик сигарет на прошлой неделе, когда я упал в некое непонятное состояние.

Страшная штука курение, алкоголь. Сигареты содержат, помимо никотина, гармин и гармалин, они в табаке есть. При употреблении алкоголя в головном мозге алкоголь, а именно – альдегид злосчастный, от которого всем плохо, вступает в связь с серотонином и из него синтезируется гармин, который является ингибитором моноаминоксидазы. Когда человека трясет, ему плохо, выпивает очередную дозу, у него опять повышается серотонин, который не разрушается моноаминоксидазой, и за счет этого образуется зависимость. Я читал про алкогольную зависимость и про депрессии. У людей с депрессией количество серотонина и дофамина ниже, мы об этом знаем. Алкоголь может повышать их за счет того, что не синтезируется больше серотонина – гормона удовольствия, и дофамина, то, что «Я лучший!». Задерживается их метаболизм, идёт разрушение. По большому счету, большая ошибка – выпивать.

Как нам, вообще, всё пережить? Сколько пить, как пить, чем закусывать, чтобы потом не влиться в депрессию? На своих ногах уходить с рабочих сейшенов, или уезжать на такси?

Юрий Сиволап: Вы затронули другую сторону. С одной стороны, люди пьют с горя, с другой стороны, люди пьют с радости, и люди часто пьют, потому что совершают ошибку. Со мной далеко не все согласятся, но я глубоко убежден, что нам совсем не обязательно пить на Новый Год, совсем не обязательно пить в праздник, никто из нас этого делать не обязан. Но, почему-то люди считают: если наступила какая-то торжественная дата, то необходимо налить. Совсем не необходимо налить. Это именно традиции, это ритуал, это наши стереотипы, что мы должны выпить в той или иной ситуации. Ну, не должны мы выпить! Кому хочется – пожалуйста, пусть человек пьет. Но не нужно считать себя обязанным, человек в кабале находится.

Евгений Греков: И не надо обязывать других, если ты сам хочешь выпить. Потому что ты потом можешь стать виновником человеческого горя.

Юрий Сиволап: Конечно. А бывает очень агрессивное застолье, когда человеку говорят: «Ты с нами выпей! Почему ты с нами не выпиваешь?». В некоторых профессиональных корпорациях это было выражено еще недавно. Но, кстати говоря, у нас в последнее время наметилась очень хорошая тенденция – в России стали пить меньше, по крайней мере, стали меньше пить в Москве и в мегаполисах, стали меньше пить в относительно благополучных социальных слоях. Люди поумнели элементарно, поумнели, конечно. Стали меньше пить в правоохранительных органах, появились целые трезвые подразделения. Очень отрадно, потому что раньше в наших правоохранительных структурах была довольно неблагоприятная обстановка. Врачи и полицейские всегда пили больше, чем другие люди, поскольку тяжелые профессии у врачей и у работников полиции, к примеру.

Евгений Греков: К сожалению, да, ни там, ни там они социально не защищены вообще.

Юрий Сиволап: Мы социально не защищены и у нас много стрессов, ненормированный рабочий день, у нас много негативных эффектов на работе, в самом деле так. Поэтому возникает соблазн выпить и снять напряжение. Но, когда мы начинаем праздновать день милиции, день медика, то, безусловно, это кому-то можно, а кому-то нельзя. Садится коллектив, скажем, хирургической больницы или наркологи, любые врачи на день медика, но примерно каждый десятый по статистике будет человек, которому пить не стоит, потому что может пристраститься. Девять из десяти разойдутся по домам и всё у них будет хорошо, а десятый впадет в запой. Для него малая доза алкоголя подобна срыву стоп-крана – он держался, держался, долго не пил, но, как только выпил новую дозу, у него начал раскручиваться некий механизм, ему хочется еще, и еще, и еще, пока не исчерпается механизм запоя. У нас коль скоро зашла об этом речь, я скажу о проблеме, которая меня волнует: средний класс у нас стал выпивать без явных к тому причин. Нет ни психологических явных проблем, нет явных наследственных катализаторов, а просто люди приходят с работы, хороший ужин, бутылка хорошего вина. Хотя, с хорошим вином у нас не очень, потому что то, что продается в магазине по довольно высокой цене, далеко не всегда соответствует стоимости.

Евгений Греков: Я в местах происхождения видел бутылки, сколько они стоят. Почему они здесь стоят 800 рублей, я не понимаю.

Юрий Сиволап: Да, это отдельный вопрос. Семья, допустим, менеджер с женой садится, выпивает бутылку, полторы, две на двоих. Если это происходит ежевечерне, пять, семь раз в неделю, а по выходным побольше, то, по крайней мере, для какой-то части людей — это риск зависимости, а для многих людей это, пусть даже не будет зависимости, пусть не будет алкоголизма, как такового, но будут повреждающие действия на печень и на другие внутренние органы. Кстати говоря, на андрологические аспекты тоже влияет.

Евгений Греков: На репродуктивные у женщин тоже. У меня есть опыт общения с женщинами, которые любители выпивать по вечерам. Это привычный вечерний алкоголизм, или пьянство, как это называется?

Юрий Сиволап: Это злоупотребление алкоголем, пьянство, можно сказать.

Евгений Греков: То есть, когда спрашиваешь: «Зачем ты пьешь? От тебя потом пахнет. У тебя этот запах перебивает все феромоны, которые выделяет женщина». Мужчина таких женщин не хочет. Запах, система детерминации, ты не понимаешь вообще, что перед тобой стоит, потому что от нее не пахнет ее естественными феромонами. Естественно, у таких женщин появляются проблемы, она начинает впадать в депрессию еще больше, ее не хотят. Усугубляется ее депрессия, мужик начинает идти в другую сторону вообще, прочь из семьи. По большому счету, что делать правильно мужчине в такой ситуации? Потому что он к ней не подходит, от нее пахнет по-другому, а мы возбуждаемся на феромоны. Что делать? Ее в машину скорой помощи и быстрее к наркологу, лечить ее депрессию, или пьянство, алкоголизм, как это вообще?

Юрий Сиволап: Там депрессии может и не быть. Просто алкоголизм, как таковой, и потребность в алкоголе, потому что есть биологическая подверженность явлению. Женщины, в целом, гораздо крепче мужчин, слабый пол – это именно мужчины. Мы раньше умираем лет на 10, в России особенно. Мы боль хуже терпим, чем женщины. Женщины крепче нас, они дольше живут, они более стойкие. Но женский организм более восприимчив к алкоголю, он больше страдает. У женщин это чаще отражается на внешности.

Евгений Греков: Что нам делать, как помочь? Все могут ругать, а помогать мало кто.

Юрий Сиволап: Ругать нельзя вообще никогда, только помогать, только сострадать, сочувствовать, предлагать помощь. Никаких скорых помощей, никаких принудительных методов воздействия, никогда, это не помогает.

Евгений Греков: А можно некими искорками мимолетного счастья вытянуть человека на правильный путь? Не важно, депрессия послужила началом пьянства, она еще не разрушена алкоголем, она только начала, по большому счету. Можно мимолетными счастливыми минутами вытягивать? Повышать в ее организме серотонин, дофамин, но, как только она говорит: «Надо выпить, у нас повод», говорить ей: «Нет, дорогая, мы идем в цирк», или куда-то еще?

Юрий Сиволап: Очень хорошо вы говорите про искорки. Вообще, преодолевать алкогольную проблему нужно по возможности не через негатив, а через позитив. То есть, человеку должно быть приятно бросать, человеку должно быть приятно отказываться от алкоголя. Кстати говоря, вы сказали, что бросили сигареты. Вы наверняка получаете удовольствие от того, что вы не курите, чувство свободы. Вам полететь в Иркутск, условно говоря, пять часов, вообще не думаете ни о чём. Вам надо коррумпировать стюардессу и покурить в кабинке, не нужно вам это.

Евгений Греков: Я выкуривал по полторы пачки в день. Меня все мои ученики спрашивали: «Евгений Александрович, как так, вы говорите, что курение влияет негативно на сперматогенез; сам преподаешь школы по улучшению качества и количества сперматозоидов, занимаешься бесплодием, а сам куришь». Я отвечал: «Я пью антиоксиданты». Я понял, что антиоксиданты не помогают, когда увидел свой бледный цвет лица на фотографиях и понял: пора бросать курить, да, такой момент.

Люди, которые курят, выпивают, они могут превращаться в наркоманов, и наоборот, люди, которые наркоманили, они могут превращаться в алкоголиков? Говорят, если он не пьет, значит он нюхает. Есть такое? Или, вообще, для этих людей нет преград?

Юрий Сиволап: Во-первых, не все люди употребляют что-то. Есть люди, которые ничего не употребляют, я имею в виду из психоактивных веществ. Далеко не обязательно, если человек бросает одно вещество, то переходит к другому, совсем не обязательно. Возможно, так бывает у некоторых пациентов, у некоторых людей такое случается, такую возможность нужно иметь в виду.

Евгений Греков: Последний вопрос: секс и депрессия. Может ли неудачный секс привести к депрессии и удачный секс излечить депрессию? Бывает такое?

Юрий Сиволап: Неудачный секс, конечно, серьезный стресс; по крайней мере, это повод для снижения самооценки, и может депрессия развиться.

Дело в том, что, когда депрессия, серьезная депрессия, с сексом там не очень получится, потому что депрессия – это заболевание мозга и никакие внешние стимулы не способны заболевание изменить. До тех пор, пока у человека есть депрессия, биологическое расстройство мозга, до тех пор никакие радости не актуальны, и, вообще, трудно…

Евгений Греков: Психологи советуют: «Займитесь сексом и всё пройдет». Как он займется, если у него всё кажется серым и черным?

Юрий Сиволап: Нет, конечно, у него нет возможностей, это для него обесценено сейчас. Он, кстати говоря, может это осознавать и страдать от этого, вторичное страдание. Человек понимает, что он изменен, у него может усугубляться чувство собственной неполноценности и от того, что он не такой, и от того, что он переживает свою неполноценность и, более того, преувеличивает свою неполноценность, думает, что это навсегда, что это фатально. Кстати говоря, это может служить и причиной суицидальных мыслей. Вот почему очень плохо, опасно, по крайней мере, бесполезно и почти всегда опасны любые попытки поверхностного небрежного утешения: «Возьми себя в руки, отвлекись». «Не будь тряпкой!»,– хуже ничего сказать нельзя.

Евгений Греков: Надо наоборот, сказать: «Давай я тебе помогу. Как я тебе смогу помочь?». Когда на нас начинают кричать, орать, «добивать» еще, как я называю, не надо добивать раненых людей. Им надо помогать. Все умеют ругать, но мало кто помогать. Депрессия – страшнейшее расстройство, я не лечу её. Почему? Потому что я слаб в этом. Мое дело – выявить и направить к правильному специалисту, либо пациент сам дойдет до самоизлечения.

Юрий Сиволап: Бывают такие депрессии, к счастью, бывают депрессии, которые проходят сами. Это как приступ – накатило и ушло, отпустило.

Евгений Греков: Либо человеку действительно нужно разговаривать, пить таблетки и всё будет хорошо. Юрий Павлович, большое вам спасибо за эфир, мы вас еще будем ждать здесь.