Как проходит любовь: взгляд андролога

Евгений Греков: Сегодня в программе «Вопросы андрологу» гость, моя коллега, Лидия Горькова – психолог, сексолог, семейный психолог. Сегодня мы поговорим про любовь. Что делать, когда появляется любовь, что делать, когда рушится любовь, когда любовь безответная.

Что такое любовь со стороны психологии, Лидия, скажите нам?

Лидия Горькова: Любовь – это состояние, совершенно однозначно, это большой поток энергии, которой человек обладает или не обладает. Мы приходим в жизнь и все умеем любить, но так случается, что с течением жизни мы растрачиваем это чувство и почему-то нам начинает казаться, что любовь где-то вовне, хотя, на самом деле, любовь живет в каждом человеке.

Евгений Греков: В принципе, да, но с эндокринологической и с андрологической точки зрения любовь - это взаимодействие некоторых гормонов; взаимодействия дофамина, серотонина, окситоцина и еще наркотически подобных веществ, вырабатываемых в головном мозге – вот это любовь. Норадреналины и адреналины – вот это любовь, и из этого всего можно сделать любовь. Как же тогда получается, что любовь возникает и любовь потом проходит?

Лидия Горькова: Совершенно с вами соглашусь, что, действительно, это так. У нас много потребностей, но основные у нас секс и еда, так оно по природе, если обращаться к истории вопроса. Что есть некое влечение. Когда возникает чувство между двумя людьми, возникает и влечение, сексуальное влечение, которое, действительно, обусловлено гормональным неким всплеском, «химией» чувств. Оно дается ровно на то время, когда человек может построить со своим партнером теплые, эмоционально близкие отношения. Я не врач, я психолог и я буду говорить про эмоции сегодня.

Я здесь не вижу, на самом деле, никаких противоречий, я просто хочу сказать, что, когда возникает сексуальное влечение, по сути дела, что 2 человека влюбляются и пьянеют друг от друга, они не видят ничего, кроме того, что им хочется видеть в данном человеке. Но, природа распорядилась таким образом, чтобы в этот период создались какие-то близкие, эмоциональные отношения и был зачат ребёнок, как правило. Когда проходит полтора, по-разному, 2, 3 года, гормональное влечение уходит, а эмоционально теплые, близкие, открытые отношения не выстроены, тогда начинаются претензии друг к другу: ты не такой, ты не такая, ты не сделала меня счастливым, ты не сделал меня счастливой, ты меня не любишь, ты меня любишь не так, как мне нужно. А как кому нужно, кто про это знает? Поэтому, люди и договариваются, они поэтому друг другу и говорят: «Как мне хорошо». Это как в сексе: как мне хорошо, где мне хорошо – вот об этом.

Евгений Греков: Давайте, начнем с влечения. Это тестостерон, гормон тестостерон, и у мужчин, и у женщин он есть. Мужики пахнут афродизиаками, чаще всего, приятно для женщин, благодаря гормону тестостерону. Женщины пахнут, благодаря эстрадиолу, физиологическому содержанию эстрадиола, приятно для мужчин. То есть две противоположности друг друга заметили. Дальше что?

Лидия Горькова: Больше того, я вам скажу, что в этом месте, когда 2 человека друг друга заметили и они пахнут, по идее, одними и теми же гормонами, вами названными, но одна женщина, или один мужчина на конкретную женщину обратит внимание, а другой – нет. В свое время были проведены эксперименты, когда определенные гормоны были накапаны на стульчиках в зрительном зале и запустили определенное количество женщин, а потом определенное количество мужчин. Те, кто до этого друг друга выбрал, ровно сели на те места, где были накапаны гормоны этого человека, то есть его запах. Здесь дело в гормоне, да, но вспоминаем то же самое, духи «Молекула». Почему говорят, что надо капать именно на тело? Только потому, что на каждом отдельно взятом человеке они будут пахнуть своим собственным, уникальным запахом. По этому принципу мы и сходимся, естественно, по запаху в том числе.

Евгений Греков: Химические детерминанты обнаружены, мужчина увидел женщину, женщина увидела мужчину, они друг друга унюхали, зацепились, искра пробежала, а дальше начинается игра. Самец начинает?

Лидия Горькова: Я думаю, и самец, и самка, если это взаимный интерес.

Евгений Греков:  И самец, и самка? Не обязательно один самец? То есть чаще мужчина начинает всеми фибрами…

Лидия Горькова: Я бы сказала, что на сегодняшний наши мужчины немножко стеснительны, правда. Это не проблема мужчин, это проблема, к сожалению, воспитания мальчиков, воспитанных своими матерями, мальчики не понимают, что такое мужское поведение. К сожалению, я очень часто с этим сталкиваюсь, когда спрашиваю мужчин: «Мужское поведение – это про что?». Кроме того, что «Я зарабатываю деньги и приношу их домой», больше ответа и нет. Поэтому, я думаю, что мужчина – да, он ухаживает за женщиной, женщина в ответ отвечает ему игрой, его это и притягивает.

Евгений Греков: С какой целью мужчина ухаживает за женщиной – получить кусочек секса от нее, добиться ее расположения для секса, или получить нечто большее, получить её душевное расположение?

Лидия Горькова: Здесь, наверное, вопрос к мужчине, на самом деле. Если ему нужен кусочек секса и он будет лучше себя чувствовать, что у него 6000, например, любовниц было за какой-то определенный промежуток времени – мы помним этого героя. Это, скорее всего, из серии «Я востребован», но это не Я, как Я, не Я, как человек, как мужчина со всеми своими достоинствами и недостатками. Если мужчина хочет получить от женщины любовь, ту, о которой у него, очевидно, есть какие-то свои критерии восприятия, то есть он про это думает, чувствует, он про это видел, очевидно, может быть, в детско-родительских отношениях. Может быть, он пережил любовные смятение, томление в своем подростковом возрасте.

Евгений Греков:  Давай, сейчас опять разложим. Когда 2 приятных друг другу человека заметили друг друга, унюхали, на внешний вид понравились, уже встречаются, у нее выделяется при виде его серотонин, у него выделяется дофамин. Дофамин – это гормон мужчины, это гормон захватчиков, это гормон победителей. Серотонин – это хихи-хаха, это про вас, про женщин. Мы начинаем заигрывать с друг другом, по большому счету. Здесь начинается игра двух гормонов удовольствия; мы начинаем от общения друг с другом, не сразу же все идут сексом заниматься, сначала они должны пообщаться, должна появиться симпатия друг к другу, если мы говорим про любовь?

Лидия Горькова: Если мы говорим про любовь – конечно, однозначно. Они изначально, даже не столько от общения, сколько друг от друга, от того, что они друг друга видят, они уже от этого изначально получают удовольствие. Потом они начинают узнавать друг друга, и тогда – от общения, от контакта. Это не сексуальный контакт, это некая платоническая любовь на уровне воображения. У влюбленности есть определенные стадии, до того момента, пока мы приходим к любви, к пониманию любви, когда ты находишься с человеком, ты его уважаешь, принимаешь, ты понимаешь, про что этот человек. Здесь есть, да, вы правильно говорите о том, что сначала контакт на уровне тонких прикосновений и фантазий про человека. Это, так называемые, романтические чувства, страсти, переживания. Это такая очень вкуснота, тот самый конфетно-букетный период.

Евгений Греков: Да, именно в этот момент мы и начинаем, что женщины, что мужчины, выстраивать в голове личность, как некий идеал. Мы немножко начинаем и себя обманывать, и партнёра. Мы начинаем выстраивать идеальный образ друг друга. Но секса еще нет?

Лидия Горькова: Секса в этот момент еще нет. Есть некое представление о том, какой может быть этот человек, представление о том, какая это девушка. Здесь выстраивается, достраивается образ, это пелена на глазах, как говорят, розовые очки. Пелена на глазах, совершенно невозможно увидеть что-то другое, даже если вокруг все видят и говорят: «Да ты чего?». В этот момент – да, всё в розовых тонах, причем, и у одного, и у другого партнера, как правило.

Евгений Греков: Дальше – момент первого поцелуя, адреналин, норадреналин, трясет до безумия, влюбленные сошлись губами как единое целое. Первый поцелуй, затрясло, начинается новая эра развития событий. У него тестостерон, у нее эстрадиол и тестостерон берут верх, и дальше уже ходят за ручку; начинает выделяться окситоцин – гормон поглаживаний, гормон близости, гормон любви. Именно после первого поцелуя они понимают, будут они всегда вместе или нет. Не первый в жизни, а первый между тем или иным человеком, он же основополагающий на будущее – понравится, не понравится, будет ли выделяться амфетаминоподобное вещество. Норэпинефрин определяет эту сладость, человек, или они оба аж улетают от первого поцелуя или не улетает один из них; кто-то из них играет, а кто-то улетает. Но дело в другом. Первый поцелуй случился – дальше что? Дальше, получается, мужчина начинает охранять эту женщину от всех, носить на руках?

Лидия Горькова: Да, мужчина начинает охранять женщину, носить на руках, ревновать, пытаться контролировать, потому что она его, он ее себе уже присвоил, он свою печать поставил, поцеловал. Здесь зависит от того, насколько женщина готова быть присвоенной, а женщина, как правило, хочет быть завоеванной, у женщины есть эта потребность. Это не стремление подчинить, а некая подушка безопасности, но не в смысле «на всякий случай», а для некой устойчивости. Ведь женщина, прежде всего, мать, и когда она так себя ведет, таким странным образом – она проверяет, на самом деле, мужчину, насколько долго, вообще, он готов терпеть её. Это происходит на бессознательном уровне. Весной так интересно наблюдать за ребятами и девчонками, и молодыми людьми, и пожилыми. У пожилых всё побыстрее, поскорее всё происходит, но, всё равно, это ах-ах-ах, такая она становится, или наоборот, она становится вредная, противная. Это правильная проверка того, насколько ты для меня безопасен в будущем. Ведь, она же будущая мама и ей важно понимать.

Евгений Греков: То есть она специально противно себя ведет, подсознательно противно, и мужик должен это всё терпеть.

Лидия Горькова: Мужик, вообще-то, ничего не должен. Здесь важно понимать для себя, насколько важна и ценна для меня женщина. Мне важно эту женщину себе присвоить, или это просто очередной орден на грудь или галочка в записной книжке, чтобы потом с ребятами подводить итоги 31 декабря, как всегда в бане. Нет, здесь мужчина не должен, равно как и женщина ничего не должна. Просто, есть некая естественная форма проявления защитной реакции. «Если я тебе сейчас доверюсь, по сути своей, в этом поведении, то ты меня не бросишь потом, когда у нас с тобой появятся дети», - думает женщина, как правило. «Я буду в безопасности, и, самое главное – в безопасности будут наши дети». Это редко осознаваемый механизм, как правило.

Евгений Греков: Первый секс. Всё случилось. Гормоны взяли своё, она подпустила его к себе. Дальше что? Утро. Как одна знакомая мне говорила: «Самое главное – никогда, Женя, не просыпайся со звездой, уходи всегда ночью. Почему? Утром ты увидишь, что она уже не звезда. Чтобы она для тебя звездой оставалась». Они просыпаются вместе утром. Окситоцин, он кладет на нее руку, опять поглаживает, она его тоже поглаживает, обнимают друг друга, норэпинефрин. Адреналина, кортизола и норадреналина нет, потому что злиться не на кого, всё случилось, всё хорошо, всё замечательно, друг друга обнимают, любят, целуют. Дофамин, серотонин, он счастлив, он ей вечером букет, он с работы пораньше убежал, начальник наорал, но он бежит к ней, она бежит к нему, такая идиллия полгода. Дальше начинает что-то не срастаться.

Почему всё не срастается? Идеалы, которые были нарисованы в конфетно-букетный период, начинают рушиться потихоньку. Куда же девается идеальное отношение через полгода после начала красивых романтических отношений, когда серотонин, дофамин плещутся через край, а тестостерон и эстрадиол льется, как из бочки с вином; гормоны удовольствия просто бьют через край, их можно собирать ложкой. Счастье, вроде, было, но почему-то люди начинают ссориться. Через полгода, в среднем, они начинают друг друга не устраивать. Почему рушатся эти идеалы?

Лидия Горькова: Идеалы для того и созданы, чтобы рушиться. Я не вижу реального человека, а создаю себе идеал. Здесь вопрос самый болезненный в этом месте, розовые очки слетают и человек начинает видеть реального человека. Мне очень нравится фильм «О чем говорят мужчины?» в этом плане, когда он говорит: «А вдруг у нее мизинцы кривые на ногах, а я себе придумал». Начинает замечаться то, чего не было заметно. Самое главное, чтобы такого не происходило – чтобы не разочаровываться, надо не очаровываться. Несмотря на всё то, что вы сейчас перечислили – рекой, ложкой, ведрами, здесь – насколько я готов, насколько ценен для меня этот человек и насколько я готов, вообще, принимать его лопоухим и еще с чем-то, или то, как он встает по утрам – кряхтит, не кряхтит, может быть, спит долго или посуду на ночь не моет, что для меня ценно. Начинаются придирки. Говорят, быт съедает всё, но на быту строится вся жизнь, хотим мы того или нет. Можно, конечно, жить по отдельности, ходить друг к другу в гости и поддерживать свою романтическую историю.

Идеалы для того и созданы, чтобы рушиться. Начинает замечаться то, чего не было заметно

Евгений Греков: Не помогает, проверено.

Лидия Горькова: Но, всё равно, хотим мы того или нет, мы биологические животные, грубо говоря. Нам важно, чтобы у нас был рядом близкий, теплый, эмоциональный человек, с которым я могу быть таким, каким я могу. Когда мы выходим на улицу или находимся на работе, мы надеваем на себя огромное количество социальных ролей: здесь я такой, здесь я другой, здесь я третий. Когда я пришел домой, я хочу быть тем, какой я есть, каким хочу быть. Примет ли меня другой человек, с которым я пробыл в романтических отношениях? Здесь может произойти поломка. То есть я не готов принимать, потому что ты меня обманул, а это ты меня обманула – начинают выяснять отношения. «Ты не сделала меня счастливой» – «Нет, ты меня не сделал счастливой».

Возникает вопрос обращения внутри к самому себе: насколько я готов, вообще, к отношениям, чтобы не пробовать дальше кого-то на вкус. Одну конфетку попробовал, другую конфетку попробовал, эта что-то не вкусная, у этой обертка была красивая, а внутри ничего из себя. Вопрос-то не об этом. Вопрос, что внутри меня, что меня самого наполняет, из чего я сам состою и что я, собственно, проецирую на другого человека? Когда я слышу: «Вот, я ей – а она мне…», я говорю: «А она – это кто?». Как правило, мы берем некую свою внутреннюю часть и с удовольствием проецируем ее на человека, которого мы называем себе близким. За своими собственными механизмами проекции мы редко видим вообще самого человека, как правило, потому что то, что внутри самого себя, совсем не хочется принимать, категорически не хочется принимать, легче и проще сказать: «Это ты такой. А ко мне это вообще никакого отношения не имеет», хотя я, в общем-то, из этого и состою.

Евгений Греков: Да, да. Но дело в том, что появляется кортизол, адреналин – гормон злости и гормон страха. Может быть, кто-то быстро разлюбил, а может быть, это была влюбленность, страсть, по большому счету?

Лидия Горькова: Я бы не говорила, что это любовь, понимаете? Любовь – это когда ты можешь с человеком, исходя из перечисленных гормонов, ругаться, выяснять с ним отношения, устанавливать свои границы, говорить с ним о том, что тебе не нравится, как тебе, категорически, что-то вообще не про тебя, отстаивать свою точку зрения. Здесь вопрос не про мужчину и женщину, а вопрос про двух людей, которые почему-то, на каком-то основании решили быть вместе.

Евгений Греков: Грустно, но, к сожалению, это жизнь и к этому надо привыкать, наверное. Хотя, надо стремиться к лучшему.

Лидия Горькова: Женя, категорически не соглашусь про «Надо». Человек, вообще, свободный. Я бы сказала, что из «Надо» вообще ничего делать не надо. «Я хочу» - это достаточно взрослая, не по возрасту взрослая, а эмоционально взрослая позиция, «Я хочу». Но, когда я делаю что-то из «Надо» – скорее, некая родительская фигура появляется: «Надо сделать уроки», или «Не надо сделать уроки». Очень часто такое из «Надо» возникает. Без «Надо», «Я хочу»: «Я хочу эти отношения» или «Я не хочу этих отношений».

Евгений Греков: В любом случае, отношения начинают рушиться. Рушатся потому, что кто-то не нагулялся, либо потому, что маски стерлись и люди начинают видеть друг друга уже такими, какие они и должны быть. Кто-то принимает, а кто-то не принимает. Здесь появляется большая проблема: тот, кто принял, остается один. Здесь боль, тоска, окситоцин продолжает выделяться, но при этом не выделяются дофамин, серотонин, нет счастья, человек начинает тосковать. Кортизол, адреналин, расстройство, страх, боязнь, боль, злость – всё смешивается в человеке. Дальше что делать людям, которые остались одни?

Почему я спрашиваю? Ко мне приходят мужчины и спрашивают: «Мы ведь никого больше не хотим. Она меня бросила, никого не хочу, близко к себе других женщин не подпущу, хочу только ее, у меня даже нету эрекции, - полового возбуждения, для наших зрителей, - на того или иного человека, потому что я люблю только ее». Что делать в этот момент? Это самая тяжелая тема. Человек может продолжать годами любить тот идеал, который, может быть, не стоит вообще и внимания, но он уже его нарисовал себе, всё.

Лидия Горькова: На самом деле, тема, правда, достаточно тяжелая и, действительно, трудно переживаемая, если исходить из позиций тоски, чувств, которые вы перечислили. Но, я скажу, что в любом расставании есть начало новых отношений. Любое расставание, однозначно, это начало новых отношений. Если твои бывшие остались в твоей прошлой жизни, значит твоя новая жизнь начинается уже здесь и сейчас. Здесь вопрос – быть открытым новому опыту. Конечно, очень страшно. Когда я слышу: «Я годами люблю свою жену», или «Я люблю годами своего бывшего мужчину» – это есть некая защитная позиция от боли, которую другой партнер может причинить. Здесь очень важно понять самому себе: «Почему я так закрылся и почему мне так больно?». Потому что, хотим мы того или нет, но расставания в жизни случаются.

Иногда бывает важнее, наверное, расстаться для того, чтобы сохранить всё то хорошее, что было. Даже, когда уже нечего сохранять в отношениях, всё равно что-то было хорошее. Если один партнер ушел далеко и дальше намного, а другой остался где-то на уровне маленькой девочки, которая не хочет развиваться, или маленького мальчика, который почему-то решил, что ему по жизни мама – это его жена и его мама, то есть она ему, по пальцам, сколько всего должна, а у него одна или две задачи в жизни, всего лишь навсего. Любые отношения, когда они разрушены, нужно остановиться и сказать: «Почему мне так больно, отчего мне так больно?». Причина, вроде бы, на поверхности.

Евгений Греков: Самодиагностику провести?

Лидия Горькова: В расставании иногда важно, чтобы рядом были близкие люди, но не те, кто тебе за рюмкой водки и скажет: «Да пошла она нафиг, женщин в Москве столько». То же самое могут сказать подружки. Да, всё здорово и поддержка важна, но здесь очень важна еще психологическая помощь. Важно, чтобы человек мог слышать не только внешний уровень, внешнее – то, что мы транслируем: «Да, я ее люблю и я без нее не могу». Представим, например, что у нас порезана рука. В первый момент от боли ты ничего не чувствуешь, то есть болевой шок. Потом идет кровь и больно так, что просто невозможно. Человек может застрять на этом месте переживания боли, остановиться. Потом появляется сукровица, но, всё равно, по-прежнему больно. Дальше, соответственно, появляется шрам, который останется с тобой навсегда. Можно, конечно, ухаживать, контрактубексом мазать или всякими другими чудесными мазями, но, всё равно, отметина останется. Это не хорошо и не плохо, есть некая данность.

Евгений Греков: Стоит ли потом общаться друг с другом? Бывает, что некоторые говорят: «Давай мы с тобой дружить будем, ничего личного, но просто дружить. Ты мне интересен, как человек». По мне, лучше отрезать.

Лидия Горькова: Если отрезается, то отрежьте. Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему так больно сильно, так непереносимо больно? Почему? Потому, что я в нее разместил всё, что во мне было хорошего. Нужно вернуть потихонечку всё: что она умница – красавица, она необыкновенная хозяйка, что она очень чувственный, чувствительный человек, что она эмоционально теплая и близкая… Надо понемногу себе возвращать, глядя на то, что я так сильно любил в этой женщине, если любил. Надо потихоньку возвращать себе эти части, эти чувства и эмоции, возвращать самого себя. Внутри человека в этот момент образуется пустота, потому что ты отдал. Поэтому, конечно, нужна профессиональная помощь.

Я всегда за то, что, если жизни не мешает, значит, никто не должен вмешиваться. Если немножко потерялся и нужно, чтобы тебе подсказали, может быть, просто тебя услышали или дали обратную связь, то, возможно, имеет смысл обратиться за помощью. Все расставания, все горевания, все утраты вызывают очень сильные переживания внутри человека. По степени стресса они приравниваются к потере родственника, это самые высокие баллы.

Расставание с любимым человеком по степени стресса может быть равно потере, смерти родственника

Евгений Греков: Синдром разбитого сердца, когда сердце начинает ныть; синдром, который японцы сейчас изучают. Синдром разбитого сердца, когда реально всё болит в сердце у человека. Да, психосоматика, когда всё начинает болеть, на ЭКГ мы видим изменения у человека. Синдром разбитого сердца, когда, действительно, всё серьезно, когда у человека рушится не только мир в голове на уровне гормонов, но начинает рушиться его сердечно-сосудистая система. Раньше говорили: «Ой, да ладно, боли в сердце, ладно придумывать», а теперь говорят, что есть изменения на ЭКГ у людей, которые переживают любовные страсти и именно потерю любимого, любимой. Это может закончиться не очень хорошо, потому что мотор истощается, а он один дается на всю жизнь.  

Что с этим делать? Это же самая тяжелая группа пациентов и для меня, и для вас. Как пережить синдром разбитого сердца? Японцы начали говорить о синдроме разбитого сердца 3 года назад, когда появились и симптоматика, и боли в сердце у пациентов, перенесших такие болевые ощущения. Кстати, лечатся они также по общим кардиологическим законам, это довольно-таки серьезно. Любое воспоминание, любой смех этого человека или увидел его, близкого твоему сердцу, из окна, идет он с кем-то, то – всё, может до инфаркта развиться.

Лидия Горькова: Я соглашусь с вами, потому что мне мои коллеги – врачи присылают иногда пациентов, в том числе, с синдромом разбитого сердца. Они так не называют его, они просто говорят, что здесь психосоматика в том числе. Я вам скажу совершенно простую вещь. Во-первых, у синдрома, как вы его называете, разбитого сердца, есть некая вторичная выгода, она находится на уровне нашего бессознательного понимания. «Мне очень страшно открыться новым ощущениям, новым чувствам, я боюсь получить новую боль». Здесь подключаются психосоматические переживания, это момент отвержения нас и травмы, нанесенной, как правило, в детско-родительских отношениях. Скорее всего, раненое сердце было уже немножко раненое, оно было ранено в детстве, когда был какой-то момент отвержения, как правило, мамой. Папа, скорее, у нас дисциплинирует и тоже может ранить, но, как правило, ранят мамы. Здесь, конечно, нужно идти в глубинную психотерапию, в глубокую психологию, или заниматься именно психосоматическим подходом, когда есть определенный ряд упражнений именно на сердечные меридианы.

Евгений Греков: Стоит ли пациентам закрываться в себе, или нужно болтать обязательно? Например, женщины, у них всё просто: ей плохо, она пошла, всем пожаловалась, соседке рассказала, подружке рассказала. А мужики, они же всё в себе.

Лидия Горькова: От жалоб не становится легче, понимаете, в чем дело? У нас в культуре, на самом деле, в нашей мировой патриархальной культуре есть установка, что мужчине не должно быть больно, мужчине не должно быть страшно. Мужчине, вообще, почему-то приписано много, как-то и забыто, что мужчина – тоже человек изначально. Если человек сильный, это не означает, что ему должно быть не больно. Ему тоже может быть больно, но вопрос здесь «Насколько я могу раскрыться и вообще про это говорить», а не запивать это, заедать, загуливать, ранить себя, травмировать и уходить в еще большее одиночество. Все переедания, например, или чрезмерная алкоголизация, которую наблюдаешь с четверга до воскресенья, иногда смотришь, сколько народ принимает на грудь и думаешь: «О, как человеку одиноко». Просто одиноко и тоскливо, потому что вы, как доктор, знаете, какое количество человек может принять на грудь, чтобы не отравить себя, потому что всё, что выпито больше 250 – 300 граммов, приводит к интоксикации организма.

Я хочу сказать, что глубинные переживания могут вылечиться только с помощью психотерапевта или врача, или человека, или батюшки – того, кому ты доверяешь. Это может быть и соседка тетя Клава. Она может быть замещающей функцией и скажет: «Ну, что ты вообще в конце концов, давай, мы про это с тобой поговорим». Почему нет? Главное, чтобы помогло, главное, не допустить болезни, чтобы человек не заболел и не ушел в пьянство, не ушел в наркоманию.

Евгений Греков: Сначала инспирационные наркотики, которые понюхал и всё. Либо это алкоголизм, выпил. Потом полинаркомания. Либо секс, спорт, мясо, то есть он начинает любить себя. «Начну любить себя» - вот такой рецепт.

Лидия Горькова: Секс, спорт, мясо – тоже, в общем, может привести к зависимостям от некоего здорового поведения. Я встречалась с молодым человеком, моим клиентом, у которого зависимость от спорта, от здорового образа жизни. Он находится в жутчайшем стрессе. Я считаю, что рецепт, вообще – удовольствие. Получение удовольствия. «Я ем в удовольствие, я сексом занимаюсь в удовольствие, я занимаюсь спортом в удовольствие…».

Евгений Греков: Надо заново научиться получать удовольствие?

Лидия Горькова: Заново – нет, не заново научиться получать, а заново обрести это удовольствие, потому что «То, которое у меня было» – его надо «перезарядить», перезапустить. Перезагрузка, однозначно. Любовь, и удовольствие, и радость, и все светлые чувства, которые нам даны, есть в человеке. Вопрос в возможности разрешить себе их чувствовать.

Однажды я ехала в метро и наблюдала, как маленькая девочка сидела и смеялась. Она смеялась так, как умеют смеяться только дети. Сидит рядом мама и говорит: «Чего ты смеешься? Ты посмотри, все на тебя смотрят, ты как выглядишь?». Сколько я ехала остановок, я наблюдала это. Мама отнимала у девочки шанс быть счастливой. Более того, она накладывала на него запрет. Она научала ребенка, что не есть хорошо, что тебе сейчас весело, это плохо. Пускай тебе будет грустно так же, как всем; пусть будет однообразно и так же безобразно, но ты не будешь выделяться. Поэтому, я и говорю, что есть и радость, и удовольствие, и любовь, и счастье; это всё есть некое внутреннее ощущение, живущее внутри самого человека. Когда мы получаем некую рану в виде травмы, расставания, естественно, её надо пережить, как рану на руке, переболеть, а потом очень нежно и ласково к ней относиться. Рана на руке, какое-то время будет рука замотана, но это же не означает, что мы потом этой рукой не будем действовать. Поэтому, надо быть открытым. Здесь я говорю: «Надо», потому что мне хочется усилить.

Евгений Греков: То есть это один из рецептов, как выздороветь, поэтому «надо»? Хочешь научиться летать – маши крыльями.

Спасибо вам большое, потому что я ничего подобного в своей жизни не слышал. Многие говорят: «Давай отомстим». А мы не из тех, кто мстит. Мы из тех, кто не желает зла.