Онкологические скрининги

Дарья Волянская: Добрый вечер, в эфире канал «Медиаметрикс», программа «Онлайн-прием». В студии я, Дарья Волянская, Олег Дружбинский, а в гостях Махсон Анатолий Нахимович – директор онкологического кластера МЕДСИ. Здравствуйте, добрый вечер.

Анатолий Махсон: Здравствуйте.

Олег Дружбинский: Здравствуйте, мы хотим поговорить о скрининге онкологических заболеваний: как себя проверять, когда это делать, зачем это делать и какие выводы из этой проверки сделать для себя самого.

Что такое онкомаркеры, помогут ли они для скрининга человека в этой проблеме?

Анатолий Махсон: Онкомаркеры – это анализы, которые могут увеличиваться при опухолевых заболеваниях. Большинство опухолевых маркеров могут подниматься при многих заболеваниях – при воспалениях, после травмы, после операции. Поэтому точно раннюю стадию опухоли поставить по онкомаркеру невозможно. Когда очень большие цифры, тогда можно говорить, что там опухоль, но она будет уже запущенная. Если у нас отрицательный результат, это не значит, что нет опухоли. И если он немножко повышен, это не значит, что опухоль есть.

Онкомаркеры не применяются в диагностике. Они могут помочь заподозрить что-то и поискать. И если вы поставили диагноз опухоли, тогда онкомаркер служит для другого.  Если диагностировали опухоль с повышеным онкомаркером, а после лечения онкомаркер пришел в норму, значит, он был связан с опухолью.  Тогда его можно использовать для контроля за лечением. Он применяется для оценки эффективности лечения, а потом для наблюдения.

Дарья Волянская: Что происходит с онкологией у нас в стране?

Анатолий Махсон: С 72-го года колоссальный прогресс в лечении злокачественных опухолей. Раньше можно было вылечить 30% больных, а в прошлом году эта цифра достигла 53%. Если человек после лечения злокачественной опухоли 5 лет прожил, а у него нет признаков повторения, то он считается излеченным. Потом опухоль может вернуться, но это бывает в очень небольшом проценте случаев. Поэтому если больной 5 или 10 лет прожил, и у него не находят опухоли, которую лечили, то он вылечен. Сейчас в Москве порядка 250 000 больных. Из них почти 200 000 по нашим меркам вылечены. При этом больше 100 000 человек живет более 10 лет без признаков.

Олег Дружбинский: Ехать лечиться за границу или нет?

Анатолий Махсон: В основном ехать за границу агитируют люди, которые на этом делают деньги. Подавляющее большинство опухолевой патологии можно лечить в России ничуть не хуже, чем за границей. Нередко бывает, когда люди едут лечиться в Израиль, а когда заканчиваются деньги, продолжают лечение в России. Хирургия никак не хуже, чем за границей, есть и лучше. Другое дело, что в России она очень неоднородная, но в специализированных клиниках она никак не уступает.

А диагностика ничем не отличается, все оборудование есть. Химиотерапия – практически все препараты есть. А лучевая терапия немного слабее, потому что техника очень дорогая, но тоже практически вся есть. Но лучевая терапия – не основной метод в онкологии, он дополняет остальные.

Дарья Волянская: Гражданину РФ положена диспансеризация раз в 3 года. Нужна ли эта государственная программа по скринингам, которая вывела бы выявляемость онкологии на новый уровень?

Анатолий Махсон: Скрининг и диспансеризация – разные вещи. Скрининг – это обследование пациента на выявление ранних стадий злокачественных опухолей. После 40-45 лет, когда идет рост онкологических заболеваний, раз в год человек должен приходить в больницу, и ему должны делать обследование на наиболее распространенные опухоли. Сеть клиник МЕДСИ разработала программу, где есть 4 варианта: 2 амбулаторных для женщин и мужчин, 2 стационарных. Проблема скрининга в том, что это очень трудоемко и затратно. Хорошо он отлажен в Японии, когда скрининг оплачивают работодатели, причем работодателю это экономически выгодно. Если он не оплатит, он несет экономические потери. В Японии страховая медицина: если ты заболел, то платишь 10% от стоимости лечения. Но если ты не проходил скрининг и заболел раком, то платишь 100%. Япония была на первом месте по смертности в мире, теперь на 13-м, потому что все ходят на скрининг, 52% выявляемость ранней стадии рака. В России выявляемость 1-2%.

Олег Дружбинский: Какой рак можно быстро выявить и вылечить?

Анатолий Махсон: Существует более 100 различных опухолей, и они протекают все по-разному. У рака молочной железы выделяется 5 типов. Это может быть рак, который течет благоприятно или агрессивно. Есть более агрессивные опухоли, есть менее агрессивные опухоли. Но нельзя сказать, что можно не лечить, потому что мы никогда не знаем, когда ваш рак-черепаха начнет расти быстро. Он может 3-5 лет расти медленно, а потом расти быстро. Чем быстрее будет расти опухоль, тем сложнее ее поймать на ранней стадии.

 Но любая опухоль, выявленная на ранней стадии, значительно проще лечится. Если мы нашли опухоль на ранней стадии, то можно вылечить 90 больных и минимальными вмешательствами. Если мы нашли маленькую опухоль в желудке, то можно ее удалить через эндоскоп, не делая разрезов, потому что опухоль на ранней стадии поражает слизистую.

Олег Дружбинский: Может человек сам по симптомам выявить у себя рак?

Анатолий Махсон: На ранних стадиях никаких симптомов у рака не бывает. Если были бы симптомы, то было бы проще. Но бывает наружная локализация опухоли, которую можно увидеть, нащупать. Опухоль молочной железы, если она на поверхности, женщина может нащупать. Увеличенную опухоль щитовидной железы у худого человека на шее можно заметить. А вот опухоли внутренних локализаций – рак легкого, рак желудка, рак кишки, рак почки и так далее – никак себя не проявляют. Когда появляется синдром малых признаков, тогда это уже не ранняя стадия, тогда появляется утомляемость, потливость, иногда люди резко худеют.

Дарья Волянская: Какие планы сейчас у МЕДСИ?

Анатолий Махсон: МЕДСИ взяло направление на недорогое и массовое лечение людей. Поэтому сеть клиник хотят открыть по всей России. Раньше просто лечили онкологию, но не было системы, сейчас пытаются систематизировать. Онкология находится на втором месте причин смертности, а в ряде европейских стран она на первом.

Олег Дружбинский: Сколько примерно стоит стационарная и амбулаторная программы скрининга?

Анатолий Махсон: Полный скрининг в пределах от 30 000 до 40 000 рублей. Планируется смотреть также легкие, желудок, кишечник, предстательную железу, у женщин – гинекология, у мужчин – предстательная, почки и кожа.

Олег Дружбинский: Как гены влияют на онкологию?

Анатолий Махсон: Один известный онколог сказал, что каждый человек не доживает до своего рака. Потому что опухоль – это сам по себе организм. Вы очень правильно заметили, что заболеваемость может быть связана с особенностями иммунной системы. Потому что возникновение опухоли – это мутация клетки, которая превратилась в опухоль.

Наша иммунная система уничтожает всё чужеродное, потому что мутаций много, наши лимфоциты уничтожают и вирусы, и бактерии, и измененные клетки тоже. Но поскольку они мало изменены, она может их пропустить. Поэтому мы на это обращаем внимание. Но есть и наследственные раки, их просто мало. Например, рак молочной железы – если был у бабушки или мамы, то нужно посмотреть мутацию гена BRCA-1. Нужно смотреть этот ген по женской линии, потому что если есть мутация, то вероятность заболеть раком молочной железы доходит до 85%.

Олег Дружбинский: Есть поговорка: «Здоровье не купишь». Сегодня вы говорили про эффективное лечение. То есть можно купить себе здоровье, в том числе в онкологии?

Анатолий Махсон: Лучше всего здоровье не покупать, а за него бороться – не курить, заниматься спортом, нормально питаться. Это уменьшает вероятность заболевания. Но препараты очень эффективны при меланоме. Если раньше меланома – это был приговор, то сейчас она лечится. Но лечение этим препаратом стоит 500 000 рублей за 3 недели лечения. Стопроцентного результата нет, но очень большой процент эффективности. И если оно подействовало, если опухоль уходит, только пока еще неизвестно, сколько его нужно принимать, но год точно. Получается, что 6-8 миллионов рублей стоит лечение.

Дарья Волянская: Человечество когда-нибудь победит рак?

Анатолий Махсон: Я надеюсь, что победит, но не в ближайшем будущем. У опухоли очень многоуровневая система защиты. Вот появились таргетные препараты и все решили, что сейчас мы его дадим, сосуды опухолевые перестанут расти, и мы рак победили. Но по факту мы начинаем давать его человеку –  не на всех действует. У части это действует, а у части – опухоль находит обходные пути.

Сейчас большой рывок в лечении, потому что препараты для иммунотерапии делают так, что свои лимфоциты начинают распознавать опухоль. Эти препараты очень дорогие. Лимфоцит подходит, смотрит – опухоль. И начинает ее кушать. У нас был больной, у которого никакого шанса не было, но вот он покупал этот препарат за границей, и мы его лечили – потрясающий эффект. И вдруг где-то в одном месте метастаз начал расти, непонятно почему. Мы еще очень многого не знаем про опухолевой механизм защиты. Но каждый год из всё больше и больше мы узнаем и когда-нибудь справимся, но не в ближайшие годы.

Олег Дружбинский: Что нужно знать, чтобы не перепугаться заболевания и чтобы не быть обманутым врачом?

 Анатолий Махсон: Надо провести скрининг, потому что там четко оговоренные процедуры, окончательная стоимость. Иногда человек приходит, ему начинают назначать обследование – одно, второе, третье. У нас были примеры, когда человек приехал из Израиля, где ему наделали обследований на 10 000 долларов. А 60% таких пациентов не нужно лечения.

Там могут быть отдельные дообследования, если мы что-то увидели и не уверены, что это опухоль. Но всё, что включено в скрининг, достаточно для выявления основных видов опухоли на ранней стадии. Человек должен понимать, что если он сделает скрининг и если он выявит рак на ранней стадии – небольшая операция все решит.

Люди просто не знают, что это нужно делать, надо им объяснять. А если у тебя будет запущенная опухоль, ты будешь лечиться год или сколько и потратишь на это уже 6 миллионов, это значительно тяжелее, еще меньшая вероятность выздороветь. Америка значительно отличается от Европы по выживаемости по раку молочной железы. Почему? Потому что там практически тотальный скрининг. Но этого можно достичь только тем, что людям всё время говорят об этом. И еще проблема: вы не знаете никого, кто вылечился от рака. В Москве таких людей около 200 000, но никто не будет говорить: «У меня был рак. Я вылечился». Мало кто это себе позволяет. А вот если человек от рака умер, все знают в округе. А за границей не так. Я был в Японии, приезжал в онкоцентр, директор онкологического института говорит: «У меня был рак, меня прооперировали, и сейчас все хорошо». Там это не скрывается. У нас эта тема обросла мифами, потому что все знают тех, кто умер от рака, и никто не знает тех, кто поправился.

Олег Дружбинский: Почему сложилась такая ситуация, когда люди кончают самоубийством из-за невозможности получения обезболивающих препаратов?

Анатолий Махсон: Потому что у нас есть медицинские показания по применению обезболивающих. Раньше никаких проблем не было, мы назначали промедол, омнопон, у нас были сложные порошки. Я не видел ни одного наркомана, потому что если человек во время боли получает обезболивающее, потом он никогда наркоманом не становится. Потом сделали ОБНОН – отдел по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. И тут начали показывать не борьбу с героином, а стали бороться с медицинскими якобы наркотиками. Но если взять все наркотики в медицине, это будет меньше одного процента незаконного оборота героина. Но все равно началась борьба. Есть медицинские показания: обезболивающий препарат нужно назначать каждые 4 часа. Если ты назначаешь промедол, его нужно колоть 4 раза в сутки, он действует 6 часов. А тут началась якобы борьба и довели до того, что усложнили выписку. После случаев с самоубийствами стало попроще, но всё равно не очень. У нас обезболивающих наркотических в 50 раз меньше на человека, чем во Франции. Наркоманам нужен героин, ему нужна высокая доза, а у нас промедол. Он в одной ампуле, однопроцентный, да не нужен он наркоманам. А мы с ним боремся.

Дарья Волянская: Что умеет, а что не умеет делать Россия в области онкологии?

Анатолий Махсон: Россия отличается очень неоднородным уровнем оказания помощи, но она может делать все процедуры. В России всё очень неровно, но в специализированных учреждениях, не только в Москве, очень хороший уровень, там знают и могут. В основном проблема с химиопрепаратами, потому что они достаточно дорогие, и это требует существенных вложений. Если в Москве хорошее финансирование, то в регионах не очень. В России еще хромает радиология, хотя сейчас ею занимаются. Основной метод все-таки – химиотерапия. С хирургией все хорошо, основные препараты есть. 

Дарья Волянская: Анатолий Нахимович, спасибо вам, что вы сегодня пришли, что у нас состоялась познавательная и важная беседа. Дорогие друзья, в эфире был канал «Медиаметрикс» и программа «Онлайн-прием». У нас сегодня в гостях был Анатолий Нахимович Махсон – директор онкологического кластера МЕДСИ. Не занимайтесь самолечением, меньше читайте мифов в интернете, ходите к врачам, делайте регулярные скрининги и будьте здоровы и счастливы. До новых встреч.