О диабете и не только. Взгляд со стороны бизнеса

Дарья Волянская: У меня сегодня в гостях Анатолий Клименков, руководитель отдела по работе с государственными органами подразделения "Диабет" компании ООО "Джонсон и Джонсон".

У нас сегодня очень интересная тема. Мы сегодня говорим о диабете в России и не только. У меня, как у совершенно обычного человека, компания "Джонсон и Джонсон" ассоциируется исключительно с какими-то детскими шампунями, присыпками, прочими вещами. Но оказалось, что это не так.

Анатолий Клименков: На самом деле, до прихода в "Джонсон и Джонсон" у меня тоже было основное понимание, что "Джонсон и Джонсон" - это "Джонсонс Беби", которые активно рекламируются, показываются и т.д. Когда я пришёл в компанию, конечно, я был в шоке от того, сколько вообще направлений, и сколько направлений бизнеса существует, сколько есть продуктов, и чем занимается "Джонсон и Джонсон", начиная от инновационных препаратов, и заканчивая последними имплантами или линзами, которые все носят. Поэтому, компания огромная, у компании огромный портфель, соответственно, компания реально инновационная, идущая вперёд. То подразделение, которое я представляю, тоже подразделение инновационное, и, я надеюсь, предлагающее пациентам и рынку инновационную продукцию.

Дарья Волянская: Компания американская. Не секрет, что сейчас не самые простые взаимоотношения у нас с этой страной. Плюс, в России, всё-таки, не самая благоприятная макроэкономическая ситуация, на дворе экономический кризис. Тем не менее, вы активно продолжаете расширять производство в нашей стране, захватывать рынок понемногу. Как, вообще, работается на российском рынке "Джонсон и Джонсон", какой интерес, и в чём преимущество рынка в России, в том числе, и в области медицинских технологий?

Анатолий Клименков: "Джонсон и Джонсон" - глобальная компания. Для компании Россия - это приоритетное направление. Я сейчас могу говорить в большей степени, наверное, за своё подразделение, но, тем не менее, если посмотреть на весь портфель, у нас очень много продуктов, если будем говорить про фарм-портфель, который локализован в той или иной степени, начиная от неглубокой локализации до полного цикла, локализован на территории России. Для компании локализация производства на территории России, наверное, это приоритетное направление. Речь идёт не о том, что кризис или не кризис, а речь идёт о том, что компания старается сделать максимально доступной свою продукцию для конечного потребителя, будь то это пациент, или врач, или чиновник.

Дарья Волянская: Вы работаете в подразделении, которое отвечает за взаимодействие с государственными органами в нашей стране. Но раскройте, наконец, секрет: как сейчас американские компании взаимодействуют с государственными органами в России? Как строится работа сегодня? Сколько взяток платите, открыто скажите?

Анатолий Клименков: Нисколько, если коротко отвечать на вопрос. На самом деле, "Джонсон и Джонсон", говоря про этику и про этику ведения бизнеса, очень этичная организация. Честно говоря, я в этом плане был поражён, насколько это возможно. Я понимаю, что у всех позиция: человек, который работает с госорганами – это человек, который носит взятки. К сожалению, наверное, позиция вышла из начала 1990-х гг., и, наверное, к "Джонсон и Джонсон" никакого отношения не имеет. Говорить о том, что, раз человек работает с государством, значит, он носит взятки - на самом деле, неправильно. У нас сейчас целая компания борьбы со взяточничеством, я не утрирую. Здесь, кроме смеха, что можно сказать? Носить взятки в нашей стране, наверное, для любых людей небезопасно и неправильно.

Дарья Волянская: Скажите, пожалуйста, в каких регионах компания присутствует на сегодняшний день?

Анатолий Клименков:  "Джонсон и Джонсон" везде присутствует, если говорить вообще, в целом. Если говорить про диабет, то наша продукция есть во всех регионах, и мы сотрудничаем с врачами и с пациентами во всех регионах. Опять же, этично, не нося взятки.

Дарья Волянская: Есть какие-то особенности работы в федеральных городах - Москва, Санкт-Петербург, где у вас производство, и в регионах?

Анатолий Клименков: Если смотреть в целом, конечно, Москва, Санкт-Петербург -  наиболее лакомые куски для любой компании. Если посмотреть на продажи любой компании, и не нашего бизнеса конкретно, не "Джонсон и Джонсон", то Москва и Санкт-Петербург - это львиная доля всех продаж. Конечно, здесь больше всего инвестиций вкладывается, и больше всего взаимодействие. Тем не менее, если посмотреть на другие регионы, сейчас ситуация с точки зрения работы выровнялась. Такого нет, что ты едешь в регион, который находится в 700-800-1000-5000 км от Москвы, и тебя ведут в баню, условно, для переговоров. Такого нет. Сейчас совершенно нормальный переговорно-договорный процесс. Если говорить, где легче, а где тяжелее работать – наверное, в регионах легче работать, там люди более открытые, более радушные, если сравнивать с крупными городами.

Дарья Волянская: Анатолий, перейдём к грустному. По оценке Всемирной диабетической федерации, число пациентов с сахарным диабетом в России составляет более 10 млн. Человек. Ежегодно государство тратит порядка 156 млрд рублей, кстати, поправите меня, правильная это цифра или нет, на лечение последствий заболевания. Тем не менее, в результате таких последствий умирает более 66 тыс. больных каждый год. Ваша оценка этой статистики? Что же делается, всё-таки, не так у нас в стране, что мы имеем вот такие цифры и такую грустную картину?

Анатолий Клименков:  Если брать статистику, по нашим официальным данным, то, что даёт Эндокринологический научный центр, который возглавляет Иван Иванович Дедов, у нас официальная статистика - чуть больше 4 млн человек диабетиков официально. Если посмотреть мировую статистику и экстраполировать эти данные на Россию, конечно, у нас диабет недодиагностирован. Я сейчас говорю больше о диабете второго типа, диабете тучных людей и снижении толерантности к глюкозе. Тем не менее, цифра колоссальная. У нас 4 млн явных диабетиков и 6 млн, которые ходят и не знают о своём заболевании. Это, в конечном итоге, будет сказываться и на государстве, и на людях, конечно, и на пациентах.

Дарья Волянская:  У нас достаточно трат на диабет? Мировой опыт есть в этом вопросе, или нет?

Анатолий Клименков: Трат будет недостаточно всегда. Мне недавно попалось исследование Высшей школы экономики, которое делали совместно с Эндокринологическим научным центром; они посчитали: в России ежегодно тратится более 500 млрд рублей на людей с диабетом. Это как прямые медицинские затраты, так и непрямые медицинские затраты, и косвенные затраты. При этом прямые медицинские затраты - всего 3% от этой суммы. Это то, что государство тратит на лечение конкретных больных. Всё остальное - это нематериальные затраты, связанные с потерей трудоспособности, больничными листами и т.д., и т.п. Получается, что, конечно, денег не хватает, и в некоторых регионах до 30% регионального бюджета тратится на диабетиков. Это колоссальная сумма. Поскольку у нас бюджеты не резиновые, это значит, у кого-то надо отобрать, чтобы дать этим пациентам. У нас зачастую сейчас в регионе местные Минздравы решают невыполнимую проблему, как всё поделить, чтоб всем хватило, все были довольны, и при этом качество медицинской службы не страдало.

Дарья Волянская: Государству, в принципе, в нашей стране, да и вообще, мне кажется, изначально, исходя из интересов государства, всё-таки, интересно тратить меньше, и Минфину в частности, и при этом получать качественный результат на конце - увеличение продолжительности жизни диабетиков и решение проблемы. Как, на ваш взгляд, увязать, есть ли какой-то механизм снижения бюджетных расходов и увеличения продолжительности и качества жизни людей, больных диабетом? Есть какой-то рецепт?

Анатолий Клименков:  Рецепт прост, я истину не открою, если скажу, что в основе лежит профилактика. В первую очередь, конечно, профилактика, которая относится к самим людям. Сами потенциальные пациенты должны понимать, что у них может быть сахарный диабет, могут быть осложнения сахарного диабета, и должны поменять свой образ жизни, заниматься физической культурой, правильно питаться и т.д., и т.п. Но при этом понимать, что они в группе риска, что им надо профилактировать своё заболевание. С другой стороны, и чиновники, и врачи тоже понимают, что профилактика лежит в основе всего.

Если мы говорим про уже пациентов, которые, к сожалению, страдают сахарным диабетом, то здесь, на мой взгляд, кроме качественной, эффективной терапии, я говорю про инсулин или про таблетированные препараты, кроме этого, ещё очень важен самоконтроль. Самоконтроль что значит? Это хорошо обученный пациент, который знает, что такое болезнь сахарный диабет, к чему это может привести, как ему правильно себя вести, как правильно питаться, как ему правильно помогать врачу в терапии. Потому что пациентам с первым типом, допустим, инсулин дозируют, по крайней мере, могут влиять на дозу инсулина в процессе лечения. Опять же, немаловажно - это самоконтроль. Пациент, кроме того, что он должен правильно питаться и правильные препараты применять, он ещё должен и тестировать уровень своей глюкозы, потому что он должен следить.

Диабет сам по себе чем страшен? Страшен тем, что он приводит к осложнениям. От самого диабета не так много людей умирают, умирают от инфарктов, умирают, от других осложнений. Поэтому, обученный пациент, который тестируется правильно и нужное количество раз в день – наверное, залог успеха лечения диабета. Соответственно, меньше осложнений - меньше государство денег тратит.

Механизм снижения расходов государства на обеспечение больных простой: профилактика

Дарья Волянская: Анатолий, ваша компания, корпорация "Джонсон и Джонсон", ещё в 2015 году объявила в разгар, практически, кризиса о планах по расширению российского производства систем самоконтроля. Вы запустили производство в Башкирии, совместный завод с "ФармСтандартом". Как продвигается это направление? Какие цифры есть по рынку? Что на рынке происходит? Какие успехи? Как вы оцениваете рынок по системе самоконтроля, глюкометров? Насколько это выгодные вложения?

Анатолий Клименков: Давайте, наверное, сначала про локализацию, наш проект локализационный. Второе - уже про общие цифры, про весь рынок самоконтроля. Да, действительно, в 2015 году мы приняли решение локализовать здесь производство тест-полосок. Мы локализовали финальные стадии плюс упаковку.

Дарья Волянская: Извините, поправка для тех, кто не знает! Система самоконтроля и ваша продукция - это что? Все знают глюкометры, но, помимо этого, что есть ещё?

Анатолий Клименков:  Что такое система самоконтроля? Это закрытая система, которая состоит из прибора - глюкометр, который, собственно, показывает измерение, и тест-полоски. Тест-полоска сама по себе - это мини-лаборатория. Человек капает каплю крови, происходит химическая реакция, которая преобразуется в цифры на глюкометре. В принципе, самая важная часть в этой системе - это тест-полоска. Тест-полоска должна быть качественная, тест-полоска точная, там есть определённые стандарты, которым должны соответствовать глюкометры тест-системы. К глюкометру подходят только свои тест-полоски, это закрытая система. Если говорить про нашу локализацию, мы глюкометры всё ещё возим, а тест-полоски делаем совместно с "ФармСтандартом".

Дарья Волянская:  Каков объём рынка тест-полосок в России?

Анатолий Клименков:  Если говорить про упаковки, стандартная упаковка - 50 штук тест-полосок, то на сегодня рынок как госзакупок, так и ритейла - это порядка 13 млн упаковок, весь. Если говорить конкретно, сколько покупает государство – государство покупает порядка 5 млн упаковок тест-полосок ежегодно. Получается, примерно 40-45% всех тест-полосок, которые есть на рынке, покупается за счёт государства. Остальное - за свой счёт. Правильно это, неправильно - мне трудно сказать.

Если мы посмотрим регламентирующие документы, пациент с сахарным диабетом имеет право получить тест-полоски бесплатно все в достаточном количестве. К сожалению, бюджет не резиновый, вынуждены кроить, вынуждены отказываться. Поэтому, конечно, обеспечение бесплатными тест-полосками льготной категории граждан недостаточно. Опять же, возвращаясь к исследованию, которое делала Высшая школа экономики, если бы государство обеспечивало всех диабетиков в достаточной степени, согласно стандартам, то все вложенные средства окупились бы достаточно быстро. Пациентам необходимо определённое количество тестов, для пациентов с первым типом на инсулине - четыре теста в день, для пациентов второго типа - два теста в день. При этом, на каждый вложенный рубль государство получило бы 1,5 рубля экономии за счёт не наступления побочных эффектов, которые могут у этих пациентов наступить.

Дарья Волянская: Я, когда готовилась к интервью, читала, что в линейку вашей продукции, помимо самих глюкометров, тест-полосок к ним, входят ещё растворы какие-то специальные, какие-то иголки, ручки для прокалывания. Это тоже всё вы производите в России, или приобретаете?

Анатолий Клименков: Нет, у нас, если говорить про российскую часть - это только тест-полоски. Что касается глюкометров, ручек для прокалывания и ланцетов... Всё остальное, конечно, мы пока возим из-за рубежа. Конечно, компания думает о том, что нужно расширить наш локализационный проект, мы сейчас в процессе, считаем - что, как и т.д. Но, с точки зрения самой системы, что такое контрольный раствор? Контрольный раствор нужен, чтобы посмотреть, глюкометр точно показывает или не точно. Это самый простой уровень. Если есть у пациента сомнения - капнул на полоску контрольный раствор. Если совпадает с тем, что должен показать глюкометр – значит, всё работает, если не совпадает – значит, на горячую линию. Мы обеспечиваем как компания, практически, круглосуточный доступ пациентов к горячей линии, все жалобы, предложения касаемо нашей продукции и не только, мы на горячей линии принимаем. Глюкометры мы можем обменять, если они вышли из строя. У нас пожизненная гарантия на прибор.

Дарья Волянская: Скажите, пожалуйста, вообще, на сегодняшний день российский рынок медицинских изделий, в том числе диабетической направленности, перспективный? Сюда вкладывать стоит, или тут всё сложно? Как с западными развивающимися рынками обстоят дела?  

Анатолий Клименков: Конечно, если посчитать объём рынка на Западе - Европа, США, и объём российского рынка, то, в принципе, не только для диабетического бизнеса, а бизнеса любой направленности, если мы говорим о фармацевтике или медицинских изделиях, он несопоставим. Другое дело, что в России колоссальные человеческие ресурсы, 140 млн человек всё-таки живёт, и возможности для роста; потому что рынок, по-хорошему если говорить про рынок и, вообще, про здравоохранение, они требуют развития, развития и развития. Поэтому, рынок для нас, для нашей компании, перспективный. "Джонсон и Джонсон" здесь работает не один десяток лет и собирается работать и далее. Работать не в плане «привезти и продать», а именно работать в направлении развития нашей российской медицины. Мы все, кто работает в "Джонсон и Джонсон", в LifeScan, лично я, все живём здесь, наши дети здесь живут, наши родственники здесь живут. Конечно, мы заинтересованы, чтобы медицина развивалась, потому что ты не можешь купить всё «там», или всех наших больных повезти на Запад и там пролечить, на самом деле.

Дарья Волянская: С какими сложностями сталкивается компания в процессе работы в России? Что, на ваш взгляд, может быть, законодательно ещё не урегулировано в области здравоохранения и медицинского рынка? С чем ещё работать? Какие сложности?

Анатолий Клименков: Любая сложность, наверное, в любом вопросе - это повышение прозрачности принятия решения, связано ли это с регистрацией медицинских изделий, или связано это с принятием решения о закупке и т.д. Повышение прозрачности, открытости - наверное, тот путь и барьер, который нужно преодолевать. Как и любая другая импортная компания, на не локализованные продукты мы сталкиваемся с нашим пресловутым «третьим лишним» - постановление. Взять фармацевтический сектор, или же медицинские изделия: у нас ряд продуктов и в то постановление попало, ряд продуктов и в это постановление попало. Но, опять же, ещё до постановления «третий лишний» компания приняла решение локализовать, поэтому мы сейчас - часть нашего портфеля. Поэтому мы, я бы не сказал, что мы пострадали в целом. Говоря о нашем бизнесе, наверное, это был барьер до момента нашей локализации.

Дарья Волянская: Анатолий, с учётом того, что вы в тему глубоко погружены, верите ли вы в светлое будущее, когда, наконец, в России будет создан идеальный отечественный глюкометр, может быть, неинвазивный, который позволит решить все проблемы, и нам уже не нужно будет привозить иностранные приборы сюда? Наступит ли это светлое будущее?

Анатолий Клименков:  Светлое будущее для пациентов? На самом деле, я не открою тайну, у нас есть и отечественные компании, которые производят отечественные тест-системы для измерения уровня глюкозы крови. Можем, как и ко всем, наверное, к большинству отечественных продуктов, чисто эстетические претензии предъявлять к внешности, я не знаю.

Дарья Волянская:  Вы не присматриваетесь к отечественным разработкам, хоть и в американской компании, чтобы не привозить?

Анатолий Клименков: Честно говоря, присматриваемся.

Дарья Волянская: И какие тенденции, перспективы?

Анатолий Клименков: Говоря о том, верю ли я в светлое будущее, я верю. Наверное, я в этом плане, может быть, оптимист, верящий в сказки. Тем не менее, я верю, что у нас всё возможно. У нас очень хорошие мозги. В принципе, если говорить про глюкометр, ничего сложного здесь нет.

Дарья Волянская:  Чем они проигрывают на сегодняшний день - ценой, качеством, вы сказали, внешней эстетикой?

Анатолий Клименков:  В первую очередь, качеством, наверное. Но, опять же, в последнее время видим, что наши отечественные конкуренты улучшили качество. Я честно могу, открыто сказать и признаться. Сравнить наши отечественные глюкометры, условно, 10 лет назад и сейчас - это небо и земля. Я думаю, коллеги из наших отечественных компаний со мной согласятся. Будет ли у нас идеальный глюкометр в России, и готов ли "Джонсон и Джонсон", условно, взять его себе в портфель? У нас есть сейчас ряд российских перспективных разработок в этом плане, к которым "Джонсон и Джонсон" приглядывается. Опять же, к этому всё идёт. Это общемировая тенденция на рынке самоконтроля. Как только сделают нормально функционирующий малоинвазивный прибор, которым не надо пальцы колоть, так это будет взрыв. Но пока такого прибора нет.

Дарья Волянская: Спрошу про цифровую медицину. Последнее время очень модно говорить, уже и на федеральном уровне, и везде, о цифровой экономике, цифровой медицине. Опять же, мы все хотим жить в эпоху, давно об этом говорим, персонализированной, индивидуальной, превентивной медицины, когда мы с вами будем сидеть, у нас будет всё в гаджетах, встроенный чип под кожу, личный врач на связи, неинвазивные глюкометры, мерящие всё, что угодно. Как вы думаете, какие перспективы у нашей страны в этом плане, когда же это будущее наступит, чтобы, знаете, sms прислали - таблеточку выпил, гемокод сделал сразу за 30 секунд, желательно бесплатно, за счёт государства, и живёшь до 100 лет?

Анатолий Клименков: …и счастье. Верю, что будет у нас цифровая медицина достойная, верю. Вопрос - когда? Это вопрос спорный. Сейчас в первом чтении Закон о цифровой медицине приняли. Честно говоря, это моё сугубо мнение, закон нужный, закон важный, но закон не отвечает на многие вопросы. Он, так сказать, базисный, общий, слишком общий, общерамочный.

Здесь от наполнения, собственно, подзаконных актов всё зависит, от того, насколько быстро к нам придёт, в какой форме медицина. Я в прошлом сам практикующий врач.

Дарья Волянская: У вас нет, извините, как будто раздвоения в этом смысле? Как врач, настороженно отношусь к закону о телемедицине, а как человек, который работает в технологичной компании, занимающейся, в том числе, диагностикой и современными вещами, тут - за. Не борются в вас эти два начала?

Анатолий Клименков:  Сейчас нет, наверно, потому что, в принципе, уже давно работаю в бизнесе. Поэтому, сейчас, быть телемедицине или не быть - исключительно быть, потому что польза, наверное, колоссальная. У нас огромная страна, к сожалению, мы не везде и наши пациенты не везде имеют возможность обратиться вовремя и получить высококвалифицированную помощь. Соответственно, телемедицина в этом плане нужна. К сожалению, опять же, как показывает практика, я не говорю за все регионы, но, я думаю, что всё равно эти случаи на слуху, когда томограф компьютерный за много миллионов рублей купили в больницу, а работать некому. Условно, если бы в больнице стоял томограф и можно было удалённо проконсультировать, и это было совершенно легально и законно, я уж не говорю о каких-то нейронных сетях или программе, которая может сама предварительно диагноз поставить, я об этом не говорю, даже банально удалённо проконсультировать у нас не везде возможно. Да, так с одной стороны.

Со второй стороны, опять же, сугубо моё мнение, врачебная среда - она консервативная, она к новому присматривается. Мы слушали всех стетоскопом - и будем всю жизнь слушать стетоскопом. Мы мерили давление ртутным манометром, лучший прибор - ртутный манометр, хотя сейчас есть современные системы. Мы к этому придём, и врачи к этому придут и оценят. В любом случае, пока врачи, наверное, видят в телемедицине некоего соперника, что ли, конкурента: «Сейчас поставят бездушного робота, и он нас всех заменит, нас всех выгонят отсюда». Реально, если смотреть на нашу страну, на громадные территории, на это громадное расстояние, конечно, телемедицина - это выход. Тем более, программы мы писать умеем, мозги у нас хорошо работают. Посмотрите на наши IT-компании, которые спокойно конкурируют с иностранными. Я думаю, что это и есть возможность здесь, в России, реально сделать хорошую вещь, которая будет востребована не только в России, но и за рубежом.

Дарья Волянская:  Для вашей компании с принятием этого закона, развитием рынка телемедицины, какие-то перспективы вы видите для себя, это в область ваших интересов входит? Ведь, например, телемедицинский мониторинг диабетиков очень хорошо ложится на вашу историю с глюкометрами.

Анатолий Клименков: Для себя как раз мы видим большие возможности в этом плане, даже не столько для компании, наверно, сколько в целом, собственно, для этого рынка, потому что по этому пути идут не только "Джонсон и Джонсон" и не только подразделение "Диабет" с глюкометром.  Удалённый мониторинг пациентов уже сегодня существует. Другое дело, что её надо переложить в легальные русла, которые под собой будут иметь конкретные тарифы, конкретные деньги в системе ОМС. Тогда это будет большой плюс, это очень хорошо позволит стартануть всей системе: удалённых консультаций, удалённой телеметрии каких-либо параметров, включая и уровень сахара в крови.

В принципе, если говорить про нашу компанию, мы уже в Европе имеем технологию удалённого мониторинга, когда пациент коннектит, извините за сленг, глюкометр со своим смартфоном, в смартфоне установлена программа, программа позволяет пациенту лучше управлять диабетом, даёт какие-то советы. При этом есть возможность поставить программу уже доктору. Доктор будет смотреть уже весь пул своих пациентов, и, если видит, что есть слишком высокий или слишком низкий уровень глюкозы, можно всегда позвонить или отослать сигнал на смартфон, и пациент будет понимать: ага, здесь ему надо сахар съесть или надо, наоборот, пересмотреть дозу инсулина. То есть это все есть, это уже рабочее, осталось только интегрировать в реале. Говоря о планах компании, мы сейчас активно смотрим, можем ли мы взять отечественную, условно, разработку, чтобы мы могли на наши приборы каким-то образом внедрить.

Технологии удалённого мониторинга за состоянием пациента уже работают

Дарья Волянская:  То есть задача, все-таки, стоит уйти от закупок вне страны и производить здесь в сотрудничестве?

Анатолий Клименков:  Это, наверное, лучший способ для любой компании кооперации. Это и для страны хорошо, потому что страна не на обочине будет потреблять что-то, как папуасы бусы, а что-то производит и при этом встроена в технологическую цепочку. Нельзя у нас произвести томографы до винтика – этот пример всем оскомину набил, но, тем не менее. Это невыгодно и не нужно. Но, если там страна будет обеспечивать программное обеспечение или какие-то детали, то почему бы и нет? Взять стимуляторы, кардиостимуляторы и многие имплантированные устройства, они сделаны из титана. Титан российский, Россия уже как бы встроена. Может быть, следующим этапом для компании, которая этим занимается, будет корпус здесь из титана производить, чем возить титановые болванки. Это будущее, и здесь не нужно строить железный занавес, какую-то альтернативную вселенную, здесь надо встраивать, собственно, нас в мировую медицину, в мировое здравоохранение. Тем более, у нас мозги и руки работают правильно, пусть, не здравоохранение как система, а, скорее, отдельные врачи. У нас прекрасные врачи.

Дарья Волянская: Мы начали с того, что в Башкирии у вас есть производство, завод. Из Башкирии в Курск перевели. Еще в каких-то регионах вы планируете запускать производство, заводы, есть такие планы?

Анатолий Клименков: В целом про «Джонсон и Джонсон» – конечно. Говоря про LifeScan – у нас не так много продуктов, чтобы запускать производство по всей стране. Если говорить про тест-полоски, у нас, на самом деле, один завод в мире был до недавнего времени в Шотландии и в Инвернессе, который на весь мир все тест-полоски делал. Сейчас второй, по сути, в Курске. Поэтому, мы вообще тут пионеры. Если говорить, в целом, про компанию «Джонсон и Джонсон», конечно, фармацевтические продукты производятся на разных производственных площадках, как правило, в партнерстве с российскими компаниями. В принципе, это путь, который выпал «Джонсон и Джонсон», не строить свой завод, а идти в партнерстве с отечественными фармацевтическими заводами, который сейчас могут производить качественные продукты и качественно производить. 20 лет назад, условно, пилюли мешали в ступке, но сейчас это современное производство. Я сам, когда приехал первый раз в Уфу на завод – это не реклама «ФармСтандарт», это мое личное ощущение – когда столкнулся, современное фармацевтическое производство ничем не отличается от производства в Европе и может производить качественный продукт. У нас есть компании, фармацевтику если взять, которые сейчас активно иностранцев теснят в России и планируют теснить их за рубежом.

Дарья Волянская: Хотелось бы вернуться к разговору о диабете, в целом. В России, мы уже его проговорили, 30% покрывается государством, остальное за свой счет. Есть опыт международный. Возьмём Германию. В Германии, например, нет бесплатного обеспечения для диабетиков абсолютно, существует хорошо развитая структурированная страховая система, то есть страховая компания покрывает больному и приобретение инсулина полностью, и тест-полоски, и глюкометры. Пациент оплачивает это все сам посредством взносов в медицинскую страховую компанию ежегодно, траты распределяются равномерно. Есть опыт в Великобритании, которая на 100% покрывает диабетикам всю лекарственную историю, все препараты даются бесплатно, даже те, которые не связаны с контрольным диабетом. У больных сахарным диабетом есть индивидуальная карточка с номером, которую они всегда носят при себе, показывают в аптеке, показывают рецепт врачам и все это выдается. При этом есть некие проблемы в системе здравоохранения с нехваткой денег на всю эту систему, но государство старается каждый год увеличивать. В США и в Австралии, опять же, страховая частная система, то есть ты оплачиваешь, тебе покрывают. У нас в стране система такая, какая она есть. На ваш взгляд, может быть, взять за основу какой-то международный опыт положительный? Условно, Великобритания или США. По какому пути вообще, на ваш взгляд, в области диабета пойдет система здравоохранения? Может быть, ее надо как-то реформировать? Текущая ситуация устраивает вас, как представителя рынка, больных? Как сделать, чтобы всем было лучше?

Анатолий Клименков: Начну с того, что текущая ситуация, конечно, не устраивает никого: ни врачей, ни пациентов, ни чиновников, ни компании. По какому пути двигаться дальше? Здесь я бы диабет не отрывал от лекарственного обеспечения всех пациентов, потому что это звенья одной цепи. Все проблемы, которые есть у диабетиков, они есть у пациентов сердечников, у онкологических пациентов и других. Какая модель лучше, мне трудно судить. На самом деле у нас недостаточно денег, чтобы выбрать ту или иную модель. На мой взгляд, было бы лучше, если бы была модель, как в Германии. Условно, за пациента либо государство платит страховой взнос, либо пациент покупает себе страховку, но получает все препараты бесплатно. У них есть много схем.

Что делает Минздрав сейчас – пытается сделать пилота. Почему пытается? Потому что об этом говорят уже два последних года, про лекарственное страхование, но, честно говоря, я еще не видел реальных результатов. Вообще, надо двигаться в сторону лекарственных страхований. Действительно, пациент или государство обеспечивает страховку и обеспечивает в рамках этой страховки покрытие определенного перечня, или уровня обеспечения. То есть государство в рамках страховки готово обеспечить покрытие определённой суммы; хочешь дорогостоящий препарат в красивой красной упаковке – пожалуйста, доплати. Это было бы честнее и правильнее. Но это, опять же, моё, сугубо личное мнение. Здесь очень много подводных камней, нам очень трудно будет это реализовать, потому что у нас есть устоявшаяся нормативная база. У нас социальное государство, оно говорит о том, что у нас медицина формально бесплатна для всех, мы готовы все обеспечить. Опять же я в начале передачи говорил о том, что есть постановление №890, по которому любой диабетик имеет право получить бесплатно всё от государства.

Дарья Волянская: Бесплатно инсулин и тест-полоски, глюкометры за свой счет?

Анатолий Клименков: Глюкометры за свой счет, потому что есть ряд других регламентирующих актов, древних уже, лет 10.

Дарья Волянская: Сколько, кстати, в год имеет право получать больной этих тест-полосок, диабет первого типа?

Анатолий Клименков: Начнем с того, что сейчас, к сожалению, пациенты с первым типом вообще не имеют стандарта оказания медицинской помощи. Он ушел от Минздрава и вернулся назад. У нас нового стандарта нет, а старый стандарт был отменен полтора года назад решением Верховного суда. То есть он не действует на территории РФ. Но, если придерживаться, условно, старого стандарта оказания амбулаторной помощи пациенту с сахарным диабетом первого типа, то нужно было сделать 1460 тестов в год. Это стандарт, 4 измерения в день.

Дарья Волянская:  Во всем мире, как я поняла, идет борьба в рамках рыночной конкуренции и политики не за приборы, а за расходный материал между компаниями, игроками рынка. У нас так же?

Анатолий Клименков:  Не знаю, получает ли пациент бесплатно, но такая возможность есть, практически, все компании глюкометры выдают тем или иным способом. Допустим, мы часто жертвуем пациентским организациям в регионе приборы.

Дарья Волянская:  То есть у вас есть еще благотворительная программа?

Анатолий Клименков:  Конечно. В принципе, это сложившаяся практика на рынке: пациент либо бесплатно получает прибор, либо идет в аптеку и покупает. Купив прибор, он приходит к доктору и говорит, что «у меня есть прибор, хочу к нему бесплатно тест-полоски». Доктор, в идеале, пишет заявку, заявка потом идет в Минздрав, Минздрав закупает тест-полоски, и пациент их получает бесплатно. По факту сейчас, особенно у пациентов с первым типом диабета, 2-3 модели глюкометров на руках, поэтому ему все равно, что купит ему государство. Другое дело, что есть определенные нюансы и в методах измерениях, и в точности. Понятно, когда вы сегодня одним померили, завтра другим, этот прибор, условно, завышает в рамках стандартов, а этот прибор занижает, ты точно оценить не можешь, у тебя правильный уровень глюкозы или неправильный, это тоже не очень хорошо. Но, пока такой заявительный принцип: пациент пришел и попросил тест-полоски к глюкометру. Система закрытая. Возможно, в будущем мы придем к тому, что все системы будут открытыми. Но, скорее всего, у нас наступит будущее в каких-то неинвазивных методах измерения, будущее не за горами.

Дарья Волянская:  Анатолий, ваша компания давно уже успешно работает на российском рынке. Кто ваш основной конкурент в области приборов, есть ли такие?

Анатолий Клименков: Конкуренты всегда есть на рынке, конкурентов много, В принципе, основные конкуренты, это не секрет, компания «Roche», если мы говорим про импортные компании, то это компания «Bayer». Если мы говорим про отечественные, есть компания «ЭЛТА», которая производит отечественные глюкометры, которые имеют почти треть рынка тест-полосок государственного заказа. Когда импортозамещение у нас только начиналось, у них 40% было рынка.

Дарья Волянская:  Главный вопрос нашего интервью, который я хочу повторить: сколько денег должно наше государство тратить на диабетиков для того, чтобы все было хорошо? Цифру можете назвать ежегодную?

Анатолий Клименков:  Если мы говорим про самоконтроль, то государство должно тратить порядка 19 миллиардов рублей, если мы хотим, чтобы все пациенты получали тест-полоски в соответствии со стандартом. Сейчас государство тратит не 19 миллиардов, а порядка 3 миллиардов рублей, максимум.

Дарья Волянская: Спасибо вам огромное. У нас в гостях был Анатолий Клименков, руководитель отдела по работе с государственными органами подразделения «Диабет», ООО компания "Джонсон и Джонсон".