Истеричками не рождаются

В. Читлова:

И снова здравствуйте, дорогие друзья. С вами сегодня шестнадцатый выпуск передачи «Пси-Лекторий» и я ее ведущая Виктория Читлова. Я напомню вам, что каждый вторник в восемь вечера по Москве мы встречаемся с вами, чтобы узнать, какие бывают психические недуги. И в беседах со специалистами, либо с журналистами, либо со знающими людьми из других специальностей говорим о том, что вас интересует: о душе, о психике, и что с этим делать, если что-то не так. Сегодня наш эфир немножко необычный: я буду выступать в роли опрашиваемого, а мне поможет вести эфир наш главный редактор -  Олег Дружбинский.

О. Дружбинский:

Добрый вечер, друзья. Всем привет. Сегодня наш эфир будет посвящен истерикам.

В. Читлова:

Совершенно верно.

О. Дружбинский:

Это интереснейшая тема. И название нашего эфира – истеричками не рождаются. Здесь нет никакого шовинизма. Истеричкой может быть и мужчина, как вы понимаете, да.…

В. Читлова:

Верно.

О. Дружбинский:

Но мы сегодня как раз поговорим про истерию. И перед тем, как Виктория начнет вдумчиво и подробно, как ей свойственно, рассказывать умными словами что же делать, я ей задам простой вопрос, который меня беспокоит с давних времен пубертата.

В. Читлова:

Уже страшно, Олег.

О. Дружбинский:

Я когда-то читал массу каких-то романов популярных и повестей, даже там, девятнадцатого века, восемнадцатого… И среди всего прочего, если там упоминалась какая-то девушка или женщина, такая истерикующая, рекомендовалось лечить ее сексом. Это что, правда? Ну давайте, отвечайте!

В. Читлова:

Ну, безусловно, для красного словца, наверное, это делали авторы. Была такая практика, конечно, помогать женщинам справиться с проблемами экзальтированного поведения, всяких таких выплесков и эмоций с помощью интимных взаимодействий. Ну, широкое распространение более получили массаж и стимуляция с помощью специальных аппаратов, Олег.

О. Дружбинский:

Хорошо, ладно… Я тогда перевожу: а с мужчиной – истеричкой тоже помогает эта методология?

В. Читлова:

Ну нет, конечно, я думаю. Уж если мы с вами прикоснемся к сути демонстративности и истерии, что раньше так называлось, то станет понятнее, как кого лечить. Об этом в конце поговорим.

О. Дружбинский:

Хорошо, ну ладно. Давайте перейдем к серьезному. Понимаете, что тема такая животрепещущая, истериков мы с вами много встречали и в жизни, и в отношениях, не побоюсь этого слова. Итак, давайте по порядку. Почему такая тема про истерию? Что такое истерия вообще? И кто такой истерик? Давайте вот разберемся в этих глоссариях и составим понятия, О’кей?

В. Читлова:

Ух, ух, сколько много всего. Почему такая тема, дорогие друзья? Поскольку я работаю в пограничной психиатрии, а эта сфера, так сказать, на стыке стоит между нормой психических проявлений, поведений человека и патологий, то есть мягкой такой патологии, там, депрессии, страхи, тревожные состояния. Там истерические проявления очень часто встречаются и они, грубо говоря, интегрированы во многие, в том числе сферы знаний, в области медицины. Раньше, когда изучали медицину, врачам было не очень просто понять, это по-настоящему или нет. И вот, то, что было не по-настоящему, это относилось, как раз-таки к истерии.

О. Дружбинский:

То есть, когда человек симулирует что-то,  или изображает, скажем так, то это и есть…

В. Читлова:

Не обязательно симулирует, мы с вами об этом поговорим. Истерические проявления, они бывают трёх видов. Сразу обозначим, как некую иерархию, давайте. На уровне характера, проявления личности, это отдельный разговор.

О. Дружбинский:

Это, когда Карлсон говорил: «Я самый большой в мире Карлсон». Это на уровне характера, да?

В. Читлова:

Ну, да, это такое демонстративное поведение. Второй этап и разновидность проявления – это на уровне телесного языка. Это какие-то ощущения странные, онемения и т.д. И третий – это на уровне сознания и воображения: странные выпадения из памяти, какие-то трансовые состояния, шаманы с бубнами, мистицизм, изгонение дьявола и т.д. Вообще, говоря…

О. Дружбинский:

И это тоже истерия, получается?

В. Читлова:

Совершенно верно. Вот, все, что касалось странного и непонятного в медицине, оно в итоге сводилось к истерии. Вот это удивительная штука.

О. Дружбинский:

Это было раньше или сейчас тоже так?

В. Читлова:

В том то и дело такая удивительная особенность. Поскольку, вот сейчас слово истерия – это не очень модное понятие. Его, по сути, как диагноз, не существует. То, что раньше понималось под истерией, теперь распределилось в международные классификации, как раз вот, по тем трём пунктам: характер, странные проявления – это соматофорная дисфункция…

О. Дружбинский:

Вот сейчас не надо таких умных слов.

В. Читлова:

Нет, я обязана их говорить, чтоб люди знали, что это такое.

О. Дружбинский:

Хорошо, вот, соматофорная дисфункция – это когда человек так безумно машет руками, вот так вот, да? Нет?

 

 

В. Читлова:

Нет, это когда странные ощущения в теле у человека, которые не объяснимы медицинским образом вообще никак.

О. Дружбинский:

А, понятно. Это когда моргает одним глазом, да, как бы...?

В. Читлова:

Ну, в том числе. И третье – это диссоциативные состояния, множественная личность, известная многим по разным фильмам – «История Билли Миллигана» и т.д.

О. Дружбинский:

«Мистер Джекил и доктор Хайд», да, вот эта история? Когда раздвоение личности?

В. Читлова:

Да, совершенно верно. Так вот, истерия является обезьяной медицины. Она мимикрирует, похожа на многие симптомы и проявления. И по сути, это очень социальная сфера в медицине. То есть она зависит от представлений человека, человечества о том, что происходит с его организмом, раз, и с психикой в целом, два.

О. Дружбинский:

А, понятно. То есть я правильно понял, что истерия, вот как вы сказали, это обезьяна такая, клиническая медицина, да? То есть если человек все время говорит: «Вот меня так никто не любит, я такой вот несчастный, одинокий» - это вот обезьянствует немного, изображает?

В. Читлова:

Нет, нет. Проявления вот эти неосознанные у человека, они могут быть похожи на некие симптомы других заболеваний.

О. Дружбинский:

А, понятно.

В. Читлова:

Понимаете, да? Например, паническая атака бывает, в том числе, и истерического типа. Когда у человека, к примеру, отнимаются руки и ноги, странные ползания мурашек по всему телу. Он, там, думает, что он сейчас, несчастный, упадет некрасиво, потеряет сознание. Не то, что ему никто не поможет, а он будет очень некрасиво выглядеть при этом. Вот, это тоже относится к истерическим поведениям. И он не знает, что они демонстративные, понимаете?

О. Дружбинский:

То есть, это все-таки, некая такая патология медицинская, да? То есть человек вот как-то ведет себя неадекватно? Или сам чувствует, что не очень неадекватен? Это вот и есть, тогда, истерия, да?

В. Читлова:

Мы говорили с вами про обезьянничание в медицине. Вот в чем здесь обезьянничание? То есть врачи, если они не очень подготовлены, они будут искать: что-то у человека с сердцем, или что-то у него с нервной системой, раз у него такие неприятные ощущения. Или что-то у него с давлением артериальным. Будут его сканировать с ног до головы, искать причину физиологическую. А ее нет…Понимаете, в чем маска обезьянничанья?

О. Дружбинский:

Ага, то есть, симптом есть, а причины нет?

В. Читлова:

Совершенно верно. А лечится это все с помощью психотерапии и легких антидепрессантов.

О. Дружбинский:

Отлично. Ну, хорошо. Тогда, пойдем дальше и попробуем разобраться, как распознать типичного истерика и среди людей, вот такой вам вопрос.

В. Читлова:

Хороший вопрос. Мы, таким образом, прикасаемся к вот этому первому пласту, на котором все держится. Для того, чтобы были истерические проявления у человека, то есть демонстративные – истерия сейчас называется демонстративностью -  должна быть особая структура личности, какие-то характеристики внутри характера, да? Извините за тавтологию. Прежде всего, это желание нравиться, ориентация на внешнее мнение о себе.

О. Дружбинский:

Простите, что перебиваю, но это как раз женская черта, видимо, поэтому так много женщин, склонных к истерии, правильно?

В. Читлова:

В том числе. Но иногда жеманность или кокетство женское - оно играет только на пользу для того, чтобы заинтересовать мужчину и, собственно, это часть очарования женского. Когда я училась, нам говорили, что нормальная женщина имеет право на долю истерии, и это совершенно нормально. Но продолжим в таком более ярком очерченном виде, кто такие демонстранты. Они же раньше назывались истерической личностью. У них есть особое мышление, оно называется импрессионистское.

О. Дружбинский:

Впечатление.

 В. Читлова:

В том числе, да. То есть все такое размытое. Представьте себе картину, где не все ярко видно. То есть знания человека они несколько поверхностные, они не всегда обладают достаточной глубиной, они ориентированы на внешние проявления, человек будет ориентироваться, вот как из этого мышления следует, на мнения из окружающего мира. Как правило, такие личности формируют представление о себе самом за счет того самого мнения о себе других. Поэтому они ищут признания, поощрения, восхваления и стараются демонстративно себя вести.

О. Дружбинский:

Как интересно, вы мне сейчас ответили на еще не заданный мной вопрос. Поскольку у меня было некое театральное прошлое, правда, не актерское, а режиссерское…. Вот вы сейчас говорили об актерах, по сути. Актеры такие демонстранты, чаще всего?

В. Читлова:

Совершенно верно.

О. Дружбинский:

Для меня всегда было загадкой, почему они такие глупые? Вот мои коллеги не дадут соврать, просто, актер или актриса очень любят демонстрировать все, это его профессия. А когда ты с ним общаешься, вот, в реальной жизни, понимаешь, он глуп как пробка, просто. Когда он чужой текст произносит, впечатление, что он необыкновенно умен, да? Но этот текст написал Чехов, там, я не знаю, Толстой. А сам-то он вообще ... Так вот это, как раз, обратная сторона демонстративности.

В. Читлова:

Да. Человек с детства научается эпатажу. Для того чтобы очень нравиться, нужно ориентироваться на то, что нравится другим людям. Они выхватывают вот импрессионистские, так сказать, вот эту информацию извне и стремятся к ней. У ребенка не всегда хватает времени осознать собственные потребности. Например, если родители хотят, чтобы он был отличником, или, там, мать, которая очень строга, и не всегда ребенка своего хвалит. А ребенку хочется, чтобы его поощряли чаще и ему не понятно, он вообще хороший или нет. Либо наоборот, истерические черты укрепляются, когда ребенок в атмосфере восхваления растет. Он такой хороший, весь такой прекрасный, и он эту модель того, что он прекрасный, потом переносит на всю жизнь и требует от других людей.

О. Дружбинский:

Виктория, скажите, я правильно понимаю, что можно воспитать истерика? Или это врожденная какая-то история? Вот такой вопрос.

В. Читлова:

Есть представления о том, что часть личностных характеристик наследуется, да? То есть это входит в понятие конституции. Но то, что сейчас принято подразумевать под личностью, ее рассматривают с точки зрения, так называемой, био-психо-социальной модели. Био – это наследственность, психо-социальная – это значит, участвует воспитание родительское и социума.

О. Дружбинский:

Ага, понятно. В общем, общество и родители сделали из, в общем, нормального, разумного мальчика такую демонстративную модель. Он все время хочет всем нравиться. Ну, мы не будем сейчас про девочек, меня опять обвинят в шовинизме.

В. Читлова:

Не буду.

О. Дружбинский:

Давайте поговорим про мужчин – истеричек. Нам ведь всем приходилось встречать, что иногда бывает совершенно такое немотивированное желание мальчика нравиться. Я поскольку в актерской среде, что называется, учился и работал какое-то время, это очень заметно бывает на мужчинах. Вот, внутренне он достаточно цельный и такой неплохой парень, но вот ему постоянно хочется понравиться, ему постоянно хочется выглядеть хорошо. Такие немного женские черты на себя примеряет, хотя он совершенно, что называется, гетеросексуален. И вот, про этого мужчину…Его так воспитали, его так вырастили, и, по сути, ведь, это такая патология. Вот, актерство – это в каком-то смысле патология, или нет?

В. Читлова:

А вы знаете, вот именно в этой области тонкой, да, пограничной психиатрии, вообще очень сложно говорить, где норма, а где патология. Еще, особенно, если это личности касается. Считается патологией, если это мешает этому мужчине самому жить, либо это мешает окружающим его людям: вот какие-то его такие проявления. Если говорить об истеричности либо демонстративности в структуре мужской личности, она может ему вообще на пользу служить, например, для того, чтобы преподнести себя хорошо перед компаньонами, донести нужную мысль, вот, с помощью этой демонстративности до других людей, уметь хорошо излагать мысль публично, да? И, конечно же, чтобы понравиться женщине, вот. Но, если это зашкаливает, знаете, как есть мем в интернете: блуждал мужчина, мужчины такие мужественные, с вторичными половыми признаками, мохнатые и т.д. А на самом деле принцесска.

О. Дружбинский:

Аха-ха, да понимаю. Знаете, я сейчас вспомнил одну историю, чтоб у нас не превращалось в академическую лекцию, я вспомнил мою знакомую пару актеров. Они очень любили разыгрывать публично скандалы. Причем, это происходило, знаете, даже не просто, не в компании, а, ну, допустим, в торговом центре, да. Вот они заходят в бутик. Она говорит: «Можно я, там, что-нибудь примерю?» Он говорит: «Ты меня разоряешь! Как тебе не стыдно?» А она: «Ты мог бы больше денег зарабатывать, негодяй!» А он: «Мразь, забирай эти тряпки и уходи!» То есть это настолько было всегда... Все с ужасом всегда смотрели, люди собирались, а они ругались всласть просто. И потом уже, какой-то момент, сначала они играли, естественно: «Ты - мразь, разоряешь нашу семью! Наши бедные дети, им нечего есть! А ты покупаешь тридцать пятое платье! Как тебе не стыдно?!» Вот, они играли, играли, а потом они начали реально дуг друга оскорблять. Ну, ты знаешь, что значит, говоришь, говоришь, а потом скажешь что-нибудь не то. И ругались в хлам, и разбегались и потом неделю не общались друг с другом. То есть заигрывались в какую-то такую демонстративность, а потом это превращалось в реальный скандал.

В. Читлова:

Вот здесь, да, особенность такая интересная, что, когда люди – демонстранты, их особенности поведения - они для них естественны. У них нет задачи различать, это у них осознанно или нет. Вообще, характеристика демонстративных личностей – что они многое делают неосознанно. Есть даже представления, что демонстранты обладают некой инфантильностью личности больше, чем другие типы личности. Но предупрежу ваш вопрос - инфантильность и истерия как характер – это не одно и то же. А то, что они, в конце концов, начинали верить в это, это тоже особенности демонстративной личности. Она очень внушаема.

О. Дружбинский:

И работает от внешнего, я понимаю. А скажите, вот такой вопрос: всегда ли истерик – яркая и заметная личность?

В. Читлова:

Замечательный вопрос, Олег. К сожалению, или к счастью, нет. К сожалению, потому что это усложняет диагностику, а простым людям, вообще всем, не очень понятно, кто перед ними. Очень яркий пример: женщина, воспитанная на Востоке, допустим, такая кроткая, робкая и, которая мало заметная, ее так научили. Потом, она не будет эпатировать публику, как классическая истерическая женщина, да, она не будет демонстративно наносить яркий макияж, там, эпатировать публику роскошными нарядами и т. д., аксессуарами.

О. Дружбинский:

Мыть шею под большое декольте, простите…

В. Читлова:

Ну, что-то в этом роде. Здесь немножко по-другому. Такой некий перевертыш, называется блазированные истерики. Она будет делать все очень хорошо, будет очень аккуратно следить за домом, все для всех. То есть вот это «все для всех» - такая вот самоотдача – это в умах психиатров, психотерапевтов и психологов - это тоже демонстративное поведение. Как бывает на практике очень часто, такие женщины - как они выражаются – «несут свой крест». Вот это для них огромное значение имеет, и чем больше они это делают, тем больше они хотят, чтобы это было заметно и важно и т.д. К сожалению, если женщина поддерживает такую модель поведения в течение жизни, уже к более зрелому возрасту и к инволюционному, так называемому, она наконец-таки устает от этого. И понимает, то, что она так много вложила, это ей не отдается. Более того, ей на шею вообще сели. И здесь вступает в силу некий такой перевертыш.

О. Дружбинский:

Я правильно понимаю, вот сейчас уточню, Виктория. Наверно, не только мне одному, но мне приходилось это встречать. Знаете, оказываешься в гостях у какой-нибудь вот такой дамы, и она начинает заставлять стол всей едой так, чтобы на нем пустого места не было, знаете?

В. Читлова:

Ну, вот это культура, да.

О. Дружбинский:

Ну вот она это делает, а ты говоришь: «Присядьте уже, пожалуйста, давайте поговорим. Не надо, достаточно тут еды, столько не нужно». Нет, она, вот: «Нет, я вот это еще возьму и положу, и вы обязательно это попробуйте и все...» И стол ломится уже, а она это делает специально демонстративно. А ты зашел-то, Господи, что называется, на две минуты, а тебя уже тут все, будут кормить на убой.

В. Читлова:

Ну, да, женщины – это особая тема, что называется, задушу вниманием, утоплю в заботе.

О. Дружбинский:

Это тоже истерика?

В. Читлова:

Это культуральная история. Понимаете, она выросла в среде, где это поощрялось, эта модель поведения. Вообще, когда мы говорим об истерии и разных ее проявлениях, это то, что человек увидел от других. Это очень социальная штука. Она мимикрирует. Допустим раньше, если истерическими проявлениями считались какие-то странные проявления психики, там, бегали люди, прыгали, ну, как будто безумцы. В средние века это была одержимость дьяволами, понимаете? В девятнадцатом веке это были вот эти томные хлорозные девушки, которые падали и носили с собой нашатырь и т.д. Это была мода.

О. Дружбинский:

Да, постоянно падали в обморок.

В. Читлова:

Истерия – это очень модное состояние в психиатрии, если так рассуждать.

О. Дружбинский:

А, понятно.

В. Читлова:

И сейчас тоже есть свои тенденции.

О. Дружбинский:

Понятно. Виктория, вот давайте сейчас поговорим…Мы все-таки все вокруг да около ходим…

В. Читлова:

Да нет, мы очень серьезные вещи обсуждаем.

О. Дружбинский:

Хорошо. Тем не менее. Вокруг да около - я имею виду, вот, проявления истерии. Больше всего, естественно и чаще всего в жизни встречаются скандалы с проявлением истерики между, что называется, внутри пары, мужчина с женщиной ругаются, бросают, там, чашки об стенку, кричат: «Мерзавец, негодяй, ты мне всю жизнь погубил!» А он говорит, что мы познакомились в том возрасте, когда твою молодость погубил кто-то другой и это был вовсе не я. И после этого она в него чем-то бросается, она плачет, он ее, там, ну и так далее.

В. Читлова:

Да, я поняла ваш вопрос. Истерика в таком понимании.

О. Дружбинский:

Истерика в таком понимании, когда женщина вдруг выплескивает по- разному, по непонятным причинам, вдруг на мужчину, иногда мужчина выплескивает, ну, чтобы без шовинизма, да. Вот это самое яркое проявление, когда летят, там, тарелки и все такое. Правильно?

В. Читлова:

Это да. Это то, что мы называем истериками в нашем кругу в современном мире. Это как обзывательство такое «психопат».  «Да он – психопат». Здесь тоже самое, в похожем виде. Истерика в узком понимании – это вот то, что мы представляем для себя в виде биения посуды, там, хлопанье дверью и т.д. Безусловно, это одно из проявлений демонстративного яркого поведения для того, чтобы достучаться до другого человека, вот, таким способом. А способы бывают разные, в том числе и телесные.

О. Дружбинский:

То есть подраться, вот так, да?

В. Читлова:

Нет, ну, это то, что мы можем еще с вами обсудить по поводу не поведенческих проявлений, которые мы с вами уже рассмотрели, а с точки зрения организма. Что бывает, когда мы говорим об истерии. Вот, допустим, так бывает, что вот этих внешних эмоциональных поведенческих проявлений нет, а есть телесные. Это, так называемые, конверсионные состояния. Например, конвертирую, значит, вот, переходит из психики на язык тела. Смотрите, здесь бывают неприятные ощущения, которые неврологически не объяснимы. Вот крутит-вертит невролог такого пациента  и говорит: «Слушайте, голубчик, ну, с точки зрения нервов и иннервации, как все это должно происходить, вы совершенно здоровы». А человек жалуется на онемение, по типу перчаток, или носки как будто бы одеты, мурашки по коже. Очень частое проявление – это ком в горле - globus histericus называется – истерический ком в горле.

О. Дружбинский:

Ой, как интересно.

В. Читлова:

Да, это тоже относится к этим конверсионным состояниям. Более того, когда человечество еще меньше знало в области медицины, так называемые, были параличи и парезы, псевдо, то есть не настоящие. Представьте себе, женщина пережила тяжелую травму. И она, ну, какое-то событие случилось, там, допустим, изменил муж, и она вдруг голос потеряла. Вот это – истерическая афония. Либо зрение потеряла – это истерическая амблиопия. Или слух.

О. Дружбинский:

То есть этот термин, я понимаю, я просто их не запомню, но я так понимаю, что это какая-то психосоматическая история, когда человек, в общем, от стресса вдруг, бац и пропал голос, да, или….

В. Читлова:

Да, и врачи здесь причины на уровне организма, то есть физиологической найти не могут. Это называется функциональные нарушения. То есть это все в голове происходит у человека. Олег, у нас время подходит к небольшой рекламе, давайте прервемся и продолжим наш разговор об истерии.

О. Дружбинский:

Хорошо. Оставайтесь с нами.

Реклама.

В. Читлова:

И снова, здравствуйте, друзья. С вами передача «Пси-Лекторий». Животрепещущая тема о том, кто такие истерики, что такое истерика и что такое истерия в целом. Со мной сегодня в студии соведущий Олег Дружбинский.

О. Дружбинский:

Привет, друзья, мы продолжаем разговор об истерике. Я хочу вот такой пример из жизни привести. Я был как-то в гостях у своих друзей, и вот видно, что над нами, квартира над нами, там идет какой-то огромный скандал: орут, кричат, что-то пол падает, бьются тарелки. Я у своего товарища спрашиваю: «Слушай, там вот какая-то беда». Он говорит: «Да, это тут через день. Две тетки бесконечно ругаются». Я говорю: «Ну, слушай, убьют друг друга». Он говорит: «Да я вызывал милицию уже. Ну, давай еще раз вызовем!» Он позвонил в милицию, приехала, там, какая-то служба ППС, и мы вместе с ними поднялись, значит, на второй этаж, звоним в дверь. Открывается дверь, там стоит какая-то, видимо, мамаша и, значит, дочка. Перебита квартира в хлам, разбиты стулья, все валяется, какая-то кастрюля из-под борща вместе с борщом на полу разлита, разбитые тарелки летают. А милиционер, с которым мы поднимались, он говорит: «А я тут уже не в первый раз». И он так облокотился на перила у дверей и так спокойно говорит: «Нарушаем». Глядя на этот разгром. Я к чему? То есть это психопатки или, вот, истерички? Кто вот эти женщины такие? Зачем они это делают вообще?

В. Читлова:

Еще раз обозначим – истериками в медицине, в психологии называются люди демонстративные. Ну, у них, вот, проявления в виде, вот, биения посуды и криков - это может быть частью поведения их, а может вообще так не проявляться. Основное – это демонстративное поведение, привлечение внимания и особенности мышления.

О. Дружбинский:

То есть они ждали, что к ним вызовут милицию?

В. Читлова:

В том числе, да. Вообще, проявления истерии они могут быть экспансивными, а могут быть как бы вот блазированными, как я вам, вот, рассказывала про восточных женщин. Да и среди наших женщин тоже это приветствуется.

О. Дружбинский:

Приветствуется скандалить?

В. Читлова:

Я имею в виду очень много всего делать, чтобы понравиться в том числе.

О. Дружбинский:

Да, я понял. Вот у меня такой вопрос. Чем симулянты отличаются от истериков? Вот человек иногда симулирует, там, знаете, я помню еще в институте, часто встречал, девочка на лекции поднимает руку: «Можно мне выйти?». У нее спрашивают: «А что такое?». «Острые боли внизу живота» - говорит она и, значит, выходит и, там, значит, на полчаса пропала, потом возвращается. Некоторые девочки просто моду такую взяли, у некоторых нон-стоп. Я думаю, что это симуляция. Чем симулянт от истерика отличается?

В. Читлова:

Хороший вопрос. И очень простой ответ. Симулянты знают, что они этим занимаются, они этого желают, а, вот, истерики, которые испытывают ощущения разные в теле неприятные и необъяснимые, они не подозревают, что это от психики идет, понимаете? Очень яркий пример…

О. Дружбинский:

То есть никаких острых болей внизу живота у девочки нет, а она просто чувствует ее, правильно? То есть, причины нет для этого, это она себе внушила, получается?

В. Читлова:

Может, есть какой-то у симулянта намек на это, но иногда так бывает, что сила демонстративной личности настолько велика, что живот действительно заболит. Более того, я вам расскажу, но это такой переход,

здесь очень много мелких нюансов между симуляцией и истерией. Допустим, пример. Как когда-то, по ходу развития человечества, да и недавнее прошлое очень знала медицина такое понятие, как «ложная беременность».

О. Дружбинский:

Ну, вот, интересная, кстати, история.

В. Читлова:

Да, представьте себе, женщина не беременна, по сути…

О. Дружбинский:

Она, может быть, даже девственница, кстати, вот.

В. Читлова:

В том числе. Но у нее растет живот! Он растет и растет. У нее нарушается менструальная функция, действительно менструаций нет. В основе любой истерической реакции либо вот таких вот экзальтированных, заметных, почти болезненных проявлений всегда лежит какой-то стрессовый момент, триггер фактор. Допустим, есть угроза, что муж уйдет из семьи, и она никак, допустим, не может забеременеть. Раньше были и такие проявления, что вот, да, действительно, менструации прекращались, живот растет, но больше, чем два месяца вряд ли такое получается. Конечно, рост живота за счет жировых отложений происходил, за счет того, что, ну там, естественные отправления, по тем же истерическим, так называемым, механизмам, вот, вегетативным замедлялись все эти процессы, представляете?

О. Дружбинский:

Ничего себе!

В. Читлова:

Вот, вот так вот было. Еще другой пример уже на примере мужчин. Как разделялась симуляция от истерических, конверсионных вот этих вот состояний. В первую мировую войну человечество узнало о том, что вообще истерия бывает и у мужчин. И врачи очень четко должны были это представлять, потому что от этого зависела численность армии вообще. Представьте себе, вот эти все воюющие мужчины взяли за моду, кто-то из них, действительно проявлять конверсионные состояния. Допустим, отнимается нога, и человек ходить не может, стрессовая ситуация, там, умирает твой друг у тебя на глазах, на руках и т.д. И вот по тем же механизмам – впечатлительностью – у человека отнимается зрение или слух, или, там, конечность какая-то, он ее волочит за собой, не понимая, что с ним происходит, я подчеркиваю. Все это увидели люди, которые захотели все это использовать, чтобы увильнуть от службы, и уже здесь появлялись симулянты. И вот врачи должны были разграничить в клиниках who is who, как говориться.

О. Дружбинский:

Да, это болезнь, или не болезнь, или симуляция.

В. Читлова:

И все это диагностировалось очень достаточно просто, потому что симулянты, как только на них не смотрят, они быстренько, там, ходят, слышат, говорят и т.д.

О. Дружбинский:

Да, да, да.

В. Читлова:

То есть это имело целую экономическую важность, вообще.

О. Дружбинский:

Ну, понятно, да, стратегическую важность. То есть, по сути, истерик, он, настолько, ну, я так, грубо, себе внушает какие-то обстоятельства, что его психосоматическая система - может, там, рука – перестраиваться, и у него, там, ком в горле, рука немеет. Вот любопытный пример – о стигматах – известный исторический факт о том, как у людей, что называется аффектировано-религиозных в знак подражания к Иисусу Христу тоже возникали дырки на ладонях, да, или, там запястьях, по-разному. То есть это исторический факт, что это появляется у человека под воздействием психики. Вот это что?

В. Читлова:

Совершенно верно. Эта та же самая сила впечатления человека, сила психики.

О. Дружбинский:

 То есть, по сути, это тоже истерия?

В. Читлова:

Да, да, совершенно верно. Вы нужный пример привели, конечно. И здесь я очень люблю перевертывать это в психотерапевтических целях. Я говорю пациентам: «Посмотрите, какой силой ваша психика обладает, что возникли такие истории с вашим организмом?» Ну, я не буду говорить, я вам сразу скажу, что такие яркие проявления в современной психиатрии уже не встречаются. И я говорю пациенту: «Да вашей энергией – освещать и отапливать деревни в России!»

О. Дружбинский:

Да, понятно, понятно, да. Очень понятно и разумно. А вот такой вопрос, который для меня всегда был интересен. Есть народы или нации, или как бы группы людей, пускай, давайте про народы сначала.

В. Читлова:

Давайте.

О. Дружбинский:

…в которых истерии больше. Вот знаете, я сейчас приведу пример известного итальянца, который, там, бесконечно, там, знаете, машет руками. Ну, давайте про итальянцев, не будем про другие народы. Но есть более истеричные народы, видимо, да?

В. Читлова:

Демонстративные, да. Вы знаете, здесь мне бы хотелось больше внимания отвести на так называемые культуральные особенности. Вообще, степень проявления демонстративности и вот этих вот всех истерических черт говорит о развитии общества. Представьте себе то общество, где много шаманов или к бабкам там все ходят, к мистике обращаются, да, экзорцизмом занимаются. Вот это вот, уже, грубо говоря, так вот прямо выражаясь, это средневековье. А ведь есть такие культуры. Вот здесь мы с вами затронули третий этап, третью форму проявления истерических состояний – это на уровне сознания, самосознания и воображения. Давайте представим себе религиозный транс шамана, который бубном входит в какое-то состояние и вещает. Это тоже считается истерическим состоянием, понимаете? Гипнотическое состояние, трансовое – практически это то же самое, вот. Есть такие состояния, когда человек забывает, что с ним. Допустим, яркий пример, Агата Кристи, всем нам известный писательница, да, у нее был эпизод в жизни, когда ей изменил муж, к чему она совершенно не была готова. И с ней случилась вот такая истерическая амнезия и фуга, то есть она переместилась в какое-то место, совершенно не давая себе отчет. Она исчезла вообще из поля зрения своих близких и ее нашли спустя какое-то долгое время в каком-то санатории. Она транслировала всем другую личность, представляете? Она забыла, кем она была, что она делала по жизни. Это вот в основе множественной личности такие состояния лежат, диссоциативные они называются. То есть психика забывает, вытесняет неприятные состояния. Да и у нас в России, тоже вот буквально пять-семь лет назад было очень известно, по первому каналу, там, эпизоды, в каких-то рассказывались и психиатрами это обсуждалось, что же это такое. Когда вот, мужчины, целая эпидемия была таких проявлений, когда мужчина жил себе жил и был столяром или каким-то автомехаником, потом что-то стряслось, и вдруг он пропал. И его ищут через «Жди меня», а он забыл кем он был, а он был, там, Васей, а нашли его Петей. И он там где-то дворы метет в каком-то уездном городе, вот. Вот такие случаи - это тоже относятся к диссоциативным истерическим состояниям, и раньше, безусловно, в человечестве их было гораздо больше.

О. Дружбинский:

Здорово, Виктория. Вы знаете, хотелось бы поговорить о том, как это все лечить. Поскольку мы должны давать практические советы. Но я все-таки задам еще один вопрос, который, что называется, мы к нему с разных сторон подходим, а вы все время не отвечаете, вы знаете…

В. Читлова:

Так…на что это я не отвечаю?

О. Дружбинский:

Почему у женщин истерика чаще и больше?

В. Читлова:

Ммм, замечательный вопрос. Это все зависит, конечно же, от условий культуры. Так сложилось в нашей цивилизации, что у женщины меньше слова, чем у мужчины было исторически. Грубо говоря, как правило, ей диктовались какие-то нормы поведения стереотипы проявления себя. То есть она в меньшей степени, чем мужчина, могла выбирать, что ей делать, что хотеть. Когда истерия изучалась, как болезнь, считалось, что это некая блуждающая матка, да. Болезнь матки, вот она…

О. Дружбинский:

…в голове.

В. Читлова:

Нет, до головы еще не додумались, что это проблема психики, это в античные времена. Есть несколько этапов изучения истерии. В античные времена считалось, что это проблема с женской половой системой. Вот она – матка, в том числе потом это переросло в идею о сексуальной какой-то неудовлетворенности, подавленности сексуальных функций у женщин. Пожалуйста, у женщины, в том числе не было языка, на котором она могла транслировать свою естественную женственность, кокетство. Вот, допустим, если взять восточные страны, там истерических к вопросу о культурах, да, странах, где это культивируется, безусловно, там истерических состояний больше.

О. Дружбинский:

Почему?

В. Читлова:

Да, потому что женщина вся закрыта, ничего нельзя.

О. Дружбинский:

А, то есть из-за подавления, да?

В. Читлова:

Да, конечно. Это был единственный практически язык, на котором женщина могла докричаться.

О. Дружбинский:

Заметьте меня, да?

В. Читлова:

Заметьте меня! Поймите меня! Услышьте меня! Викторианская эпоха – сколько там было пуританских ограничений, представлений, суеверий, в том числе и о поведении женщины. Знаете, да?

О. Дружбинский:

Да, конечно.

В. Читлова:

Так вот там именно тот самый период в развитии человечества, девятнадцатый век, Англия, Европа, когда изучение истерии достигло своего пика. По статистике тогда истериков было пятьдесят процентов, женщин!

О. Дружбинский:

Ух ты!

В. Читлова:

Представляете? Вот так. Именно тогда и занимались этим научно очень ярко и в большом числе. Допустим, яркий такой пример, это Шарко, который и сказал, в том числе, подчеркнув, что это ни какая «блуждающая матка», и не как в средние века - это дьявол вселился в женщину и не надо ее ведьмой обзывать. Это все от мозга. Он был неврологом, он искал причины неврологические.

О. Дружбинский:

И вот этот самый душ Шарко, который лечил от истерии, это как раз помогло. Прекрасно, Виктория. Я на всякий случай хочу уточнить, все-таки, вот современные женщины, если не истерички, то это просто они отсталые и первобытнообщинные, правильно? Потому что современной женщине никто не запрещает говорить, там, быть личностью.

В. Читлова:

Да нет, но там нужно выяснять условия культуры, в которой она выросла, проявления у матушки ее, женского окружения, в котором она выросла. Мы здесь касаемся вопроса осведомленности человека, как можно себя вести, и как можно достучаться до другого человека другими способами. Безусловно, это можно сделать. Сейчас человечество выросло в области знаний о психологии и, конечно таких ярких проявлений, как отнимание ноги, там, глухота, слепота, это все гораздо меньше. Это практически мы не наблюдаем. Десять лет назад, когда я только в психиатрию пришла, попала в клинику, допустим, нашу пограничную, женщина, у которой псевдо паралич был, она ногу за собой волочила. Так, между нами говоря, психиатры это называли на внутреннем таком немножко грубоватом циничном жаргоне – тундровая истерия. То есть, сейчас нет такого уже, оно себя изжило, как одержимость дьяволом, понимаете?

О. Дружбинский:

Понимаю, понимаю. Уже дьявол так не подсаживается крепко.

В. Читлова:

Да. И мы здесь переходим к вопросу о лечении.

О. Дружбинский:

У нас осталось буквально три минуты программы, я на это хотел обратить внимание. Давайте. Как лечить? Как ставить диагнозы? Как лечить вот этих вот истеричек?

В. Читлова:

 Ставить диагноз нужно всем кагалом, как говориться, всем скопом, потому что такие пациенты, прежде всего, приходят к другим врачам. И если другой врач, ну, специалист, там, терапевт, кардиолог, там и т.д. осведомлен в этой сфере, он будет дифференцировать, то есть различать, искать, это по-настоящему, это физиологическое, либо это несколько функциональное, там, мы говорим про соматофорные расстройства здесь в большей степени. Лечить как, здесь подходы к лечению тоже были исторически, так сказать, по разным этапам развивались. Если раньше водой обливали, да там, иногда, вот с чего мы начали наш эфир, отдавалось какое-то внимание женской половой системе, там даже были какие-то специальные механизмы, массажи, релаксации, гипнозом лечили, месмеризмом там, магнитами и т.д. То сейчас то, как мы лечим такие функциональные, а по сути, истерические проявления - это отражает развитость медицины, развитость представлений человечества о том, как работает головной мозг. И сейчас обнаружили, что истерия – это не какая-то область мозгов, там нет никакого локуса, да, участка, который отвечает за такое поведение либо такую симптоматику. Это комплекс нейронных связей, нейронная цепь, которая отвечает за разные формы поведения и, как у нас есть сейчас больший арсенал для диагностики. И с помощью томографии у человека, живого, во время какой-то реакции, каких-то представлений, ощущений, его смотрят, что какие зоны задействуют.

О. Дружбинский:

Можно замерить его истеричность.

В. Читлова:

В том числе. Но это очень кропотливый труд. Но, безусловно, что здесь имеет большое значение психология. Психология - она и лежит на этих нейронных связях. Вообще, впечатлительность и истерия с разных сторон, я вас обрадую, лечится достаточно неплохо. Если у человека истерическая паническая атака либо конверсия, будучи осведомленным, он реже всего заболеет. Один из этапов терапии таких людей – это осведомить его, что с ним происходит. Это входит в психотерапию таких пациентов.

О. Дружбинский:

А, понятно. То есть, если ты знаешь, что это у тебя просто такая кукушка нестабильная, и ты понимаешь, почему у тебя там ком горле постоянно возникает. Если ты понимаешь, что это просто ты вот …!

В. Читлова:

Впечатлился. Совершенно верно. У меня ординаторша, которая ходит, ну она получает образование у меня в отделе, я у них как педагог. Они сначала неосведомленные, допустим, могут жаловаться: «Вот у меня тут кольнуло, а вот что это такое?» Когда они узнают, что это такое, им даже становится немножко стыдно. И все как рукой снимает!

О. Дружбинский:

А, понятно, да! То есть ты знаешь, что это у тебя истерические проявления, ну что, собственно, по этому поводу переживать? У нас видимо, уже конец эфира подходит?

В. Читлова:

Да, и мне хотелось бы подытожить и сказать, что в этом плане психологическая осведомленность, осведомленность, как мы устроены, нас очень спасает. И я очень рада, что у меня есть возможность в эфире обо всем об этом говорить. Я люблю две фразы: «Осведомлен – значит вооружен» и «Достаточно знаешь – лучше спишь».

О. Дружбинский:

Да, прекрасно.

В. Читлова:

Дорогие друзья, позвольте мы завершим наш эфир. Он был интересный, насыщенный. Я благодарю Олега Дружбинского за то, что позволил мне раскрыть эту тему. Мы встретимся с вами через неделю. Всего доброго. Олег, спасибо.

О. Дружбинский:

Да. Когда на сердце тяжесть и холодно в груди, программу «Пси-Лекторий» гляди! Всего доброго!

В. Читлова:

Спасибо большое, это уже традиция, читать мне в конце стихи. Спасибо. Всего доброго, друзья. До свидания.

О. Дружбинский:

Пока.