Государственно-частное партнерство в области здравоохранения

М. Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья, с вами Муслим Муслимов на канале «МедиаДоктор» в программе «Медицинский менеджмент». Сегодня поговорим о частно-государственном партнёрстве, в гостях у нас Григорий Ефимович Ройтберг, здравствуйте Григорий Ефимович. 

Г. Ройтберг:

Добрый день. 
М. Муслимов:

Григорий Ефимович является академиком Российской академии наук, профессором, Заслуженным врачом и Президентом многопрофильной медицинской клиники ОАО «Медицина». Хотел поблагодарить Вас, что Вы нашли время, чтобы приехать, поделиться своими мыслями, идеями.

Как должна строиться система врачебного образования? Каким образом врачебному сообществу усилить престиж врачебной специальности? Кто он - идеальный врач?

Г. Ройтберг:

Престиж врача у нас в стране стал совершенно другой. Вся история человечества свидетельствует, что врачей не любят. Их уважают, к ним надо идти, они обладают сакральными знаниями, которые обычный человек не знает, но любовью здесь не всегда пахло. Такое чувство, что у основных каналов, им больше нет тем, как показывать женщину, которая умерла от инсульта. И совершенно безграмотно обвиняют врачей, хотя ещё не было расследования, никто ничего не знает. Врачи в этом тоже виноваты. Понятие врачевания, понятие сочувствия больному постепенно сошли на нет, теперь современное оборудование должно заменить врачей. Но оно не должно заменить. Хороший врач как художник, и таких врачей очень мало. Их не может быть много, их не должно быть много, но основы должен знать каждый врач. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что этого уже не выполняется. Я не люблю критиковать действия властей, потому что очень много делается современным министерством. Но сейчас происходит отмена ординатуры и интернатуры, мы выпускаем врачей-терапевтов и врачей общей практики, которые не имеют никакого опыта врачевания.

М. Муслимов:

За последние 10 лет многократно вырос рынок частного формата здравоохранения, и количество врачей, которые туда ушли из государственных клиник, достаточно большое. Есть ли в этом плане некая лакуна, которую надо заменять, и каким образом мы можем воспитать достойных врачей, которые бы закрывали потребности общества?

Г. Ройтберг:

Я не думаю, что 10 лет – это срок, в который можно воспитать плеяду врачей. Потому что нет преподавателей, которые могут их воспитать. Надо менять много учебников. Это огромная работа, которая не даёт результат сразу, но без которой общество будет очень сильно деградировать. Вы можете создавать сверхмощные компьютеры, программы, если некому на них будет работать, то они не нужны. Общество должно заботиться о том, чтобы создавать школы преподавателей и врачей. Пока я не вижу очень большого движения в этом направлении.

Общие вопросы, которые Вы задаёте, не ко мне. Это люди, которые управляют здравоохранением. Что касается Вашего замечания, оно немножко меня насторожило: врачи ушли в частную медицину. Какая разница, что изменилось, чем он там занимается? Он лечил, он был хирургом или стоматологом, и он стал таким же стоматологом в клинике, которая принадлежит не государству. Мне кажется, что от этого общее количество врачей не должно было измениться. 

М. Муслимов:

Вопрос заключается в том, что частные клиники сейчас отправляют своих врачей на обучение, на курсы, которые направлены на развитие навыков врачебных. Есть ли у вас такие системы, в каком направлении врач должен развиваться, если он ежедневно работает с пациентом?

Г. Ройтберг:

Это очень важный вопрос, потому что врач, который закончил с отличием институт, через 5-7 лет, если он ничего не читает, полностью деградирует, он не способен к современному лечению. Поэтому есть понятие «непрерывное медицинское образование», который сейчас меняется к лучшем. Но врачи не самообучаются, не читают. Поэтому у нас в клинике мы построили систему: это обучение в стране, обмен опытом, большое количество зарубежных стажировок. Десятки врачей каждый год стажируются за рубежом. Сейчас мы уже несколько лет используем ПЭТ КТ – позитронный эмиссионный томограф, очень современное оборудование. У нас практически не у кого было учиться, наши сотрудники прошли обучение в Израиле, в Германии. До этого были стажировки в Соединённых Штатах Америки по лучевой терапии. Они шесть месяцев учились за рубежом. Это достаточно дорогое удовольствие, но без этого я не могу претендовать на реально высокое качество. 

М. Муслимов:

Какие клиники нужно рассматривать для примеров в рамках своей стажировки? Если мы берём ПЭТ КТ или уникальные способы лечения, достаточно маленькое количество клиник по всему миру может гордиться навыками по реализации этих возможностей. А если говорить о формате менеджмента, на какие клиники стоит обращать внимание российским организаторам здравоохранения?

Г. Ройтберг:

Есть международные системы аттестации клиник, мы получили JCI-аккредитацию, это самая высокая степень оценки профессионального управления и качества медицинской помощи. Если вы приедете в незнакомую страну, и вам будут выдавать страховой полис, то там просто напишут, куда обратиться, если это невозможно, там будет написано: «В любую клинику, имеющую JCI-аккредитацию». Независимые специалисты оценили, что эта клиника достойна. Что касается преподавания, то в Москве очень хорошие места. Например, мы являемся центром по стажировке для «Siemens» и для компании «General Electric» по некоторым направлениям компьютерной томографии и магнитно-резонансной томографии. Есть в Москве прекрасные обучающие центры. Сейчас открылись в первом и во втором меде прекрасные симуляционные центры.

Самое главное, чтобы у доктора была внутренняя мотивация быть лучше. Это самая главная проблема. Вы включите интернет, если у вас есть английский язык, то увидите все стандарты, основные методы диагностики, узнаете, чем живёт лучшее здравоохранение.

М. Муслимов:

Вы основали клинику в далёком 1990 году, сейчас эта клиника является одной из самых лучших в России. Почему Вы не пошли методом сетевого развития?

Г. Ройтберг:

Мы реально старейшая клиника, мы были созданы в Советском Союзе, поэтому мы старше страны, в которой живём. А что касается сетевого развития, что это такое. Государственные поликлиники – это сеть, создаваемая 70-80-100 лет. Это сеть первичной медицинской помощи. За ней шла высокая квалифицированная помощь, это хорошие больницы. Специализированная помощь. Качество, которое мы обеспечиваем сейчас, я в сети не могу обеспечить. Можно тиражировать одну методику, ту же лучевую терапию. Но сделать так, чтобы работала реанимация, чтобы реанимация полностью соответствовала хирургии, чтобы хирургия была с шунтированием сердца, я не представляю, как это можно сделать в сети. Для меня был очень всегда интересен опыт швейцарской клиники. Тогда мне казалось, что это что-то заоблачное, они не пошли по сети. Инвесторы, которые купили клиники, купили одну, другую, но каждая идёт сама по себе.

М. Муслимов:

Будет ли у нас в стране реальный формат частно-государственного партнёрства в рамках системы здравоохранения?

Г. Ройтберг:

Когда вы говорите, что такое государственно-частное партнёрство, ваше понятие будет очень отличаться от того, как его воспринимают организаторы здравоохранения, другие ведущие врачи. Партнёрств очень много. Я его представлял так, что государство у нас заказывает услуги, и оплачивает их по государствам установленным ценам. Это оптимальное партнёрство. Если государство говорит: «Мы вам дадим ещё бесплатно землю, электричество бесплатно», это хорошо.

Я приведу примеры из рассказов очень важных людей. Мы говорим государству: «Давайте мы будем делать ПЭТ КТ». Раньше в Москве этого не было. У нас ушло на это два года, сегодня жители Москвы могут провести ПЭТ КТ у нас в клинике, если у них диагноз онкологический, государство это оплачивает. Это положительный пример, это государственно-частное партнёрство. Сейчас мы делаем лучевую терапию, мы делаем дольше и лучше всех, четыре года, на высокоточном оборудовании. Мы готовы работать по государственным расценкам. Нам говорят, что с 1 января 2019 года возможно такое разрешение будет. Почему: у вас есть деньги, больные, мы делаем это лучше всех, давайте мы возьмём эту работу. Люди умрут до 2019 года, как вы их родственникам будете смотреть в глаза. Мы же не просим инвестиций, не просим льготных кредитов. Мы просим только возможности.

Хочется критиковать, мы же любим нашу страну, государство, нам хочется, чтобы оно было лучше. Но вы знаете, что медицинские учреждения освобождены от налога на прибыль до 2018 года,  пока так. Эти деньги можно инвестировать, разве это не пример государственно-частного партнёрства. Мы не привозим высокоточного оборудования, мы почти не платим пошлину. Это разве не пример. Мы только что купили томограф последнего поколения, 526 Viser, первый в стране. Мы платим пошлину 0,1 % от стоимости. Это реальное государственно-частное партнёрство. 

М. Муслимов:

Трудно ли совмещать науку, практическую работу и управление клиникой? Как Вы всё успеваете?

Г. Ройтберг:

Спасибо за высокую оценку. По-другому мне было бы не интересно. Одно помогает другому. Когда я иду на консилиум, провожу консультации, я вижу изнутри, что происходит. Я уверен, что хорошая клиника должна заниматься научной работой. Это ведь важно и для врачей. Врачи у меня опубликовали 52 статьи в центральной печати в прошлом году, это много для одной клиники. У них самоощущение другое: зарплата зарплатой, хорошие условия работы, это одно. А ощущение, что ты что-то сделал в научном смысле, для врача очень важно.

М. Муслимов:

Чем Вы гордитесь за время с 1990 года, когда Вы начали работу в рамках ОАО «Медицина»?

Г. Ройтберг:

Мы начали из ничего. С одного реанимобиля и 5000 $. Сегодня это клиника, лучшая по качеству в Европе в 2012 году. Разве я не должен этим гордиться?

М. Муслимов:

А если говорить об уникальной методике, которую Вы реализовали?

Г. Ройтберг:

В разное время разные. Когда мы начали делать шунтирование, это было 12 лет назад, вместе с нашими коллегами из Европы, и когда получилось, я этим очень гордился. Потом это стало рутиной. Когда мы внедрили лучевую терапию, какое-то время я ей гордился. Сейчас мы внедрим совершенно новые направления, которых ещё нет нигде. Это будет новый предмет гордости. Это должно подстёгивать, потому что ты сделал, возгордился, всё хорошо, день гордишься, два гордишься, надо идти дальше. 

М. Муслимов:

Молодым ребятам хотелось бы от Вас услышать три совета, которые им нужно ежедневно использовать, чтобы реализовать себя, реализовать систему положительных решений и влияний на здоровье граждан.

Г. Ройтберг:

Первое – не бойтесь решений, которые отличаются от общепринятых. Второе, может быть – не думайте о прибыли, о заработке. Если у вас есть больные, и они вас любят, то будут и больные, и заработки. Если будете думать про деньги, не будет ни денег, ни больных. Я остановлюсь на этих двух. 

М. Муслимов:

Если говорить о плоскости частной медицины и о том, каким образом Вы взаимодействуете и выстраиваете отношения с другими частными клиниками или государственными клиниками, которые могут направить к Вам пациента на высокотехнологичную медицинскую помощь. Чего Вы ждёте от них, как Вы хотели бы консолидировать вокруг себя эти потоки пациентов? 

Г. Ройтберг:

Я боюсь, я не смогу это сделать, но мечты такие есть. Мы – многофункциональная клиника, у нас оказывается огромный спектр медицинской помощи. Нет клиник в мире, которые оказывают вообще всё. Если мы могли бы так, это было бы здорово. Со многими клиниками мы поддерживаем очень хорошие отношения. Мы обмениваемся советами, врачами, есть Сообщество Врачи РФ, там есть интересная рубрика "Совет врачу". Настоящая частная клиника – это символ суперсовременного прогрессивного того, что идёт чуть впереди. Если такие клиники, это JCI-аккредитация. В Европе таких клиник около 200. В Штатах тоже очень много, больше. Мы с ними обмениваемся, мы посылаем туда врачей, они присылают к нам, мы показываем, чего достигли, обмениваемся опытом. Это бесценно. У нас нет две замечательные клиники, с которыми мы работаем. Это частные клиники, там не очень дёшево, но больные в восторге, больных с пристрастиями или больных, которые нуждаются в помощи, мы туда направляем. У нас нет родовспоможения, поэтому мы ведём женщин в дородовый период ведём, потом у нас есть договоренность, куда мы направляем.

М. Муслимов:

Может ли рынок частной медицины быть консолидирован в рамках внутреннего взаимодействия, в рамках единых стандартов помощи пациентам?

Г. Ройтберг:

Я думаю, что это возможно. Возьмём мою любимую Швейцарию. Мне ужасно нравится система медицинской помощи, которая доступна любому жителю Швейцарии. Обычные условия без особого сервиса, он получает всё самое современное и не платит. Он будет лежать в трёхместной палате, а за одноместную надо заплатить. Но метод лечения будет одинаковый, единые стандарты, единые протоколы, которые надо выполнять. За государственный контракт на лечение больных стоят очереди. И больной выбирает, куда он пойдёт бесплатно. Пример Швейцарии показывает, что это возможно. Стандарты помощи, которыми мы пользуемся, находятся близко к такой ситуации, они не уступают западным.

Одна из проблем – сложные отношения со страховыми компаниями. Страховые компании пишут, что врачи раскручивают больного, это ложь во их спасение. Я их не осуждаю, они себя спасают. Пришёл к нам больной, у которого пневмония, вот стандарт: кровь, моча, рентген. Всё, что лишнее, больше, доктор может исключить. Но он должен это очень объяснять. А нам говорят: «Не делайте вот это». Как это не делать, есть стандарты. Если мы говорим, что у нас высочайшее качество, то мы должны делать полный спектр. Но платят страховые компании, они заинтересованы в снижении издержек.

Это не гипердиагностика. Потому что гипердиагностика – это ошибочная диагностика. Пример – диагноз коронарная болезнь, боли в сердце, мы обязаны сделать и ЭКГ, и ферменты крови. Если что-то пропустим, то риск смерти составляет 25 %. Мы стоим на страже больного.

М. Муслимов:

Какой должна быть цифровая медицина, телемедицина?

Г. Ройтберг:

Будет ли рынок, неизвестно, мы этим заниматься точно не будем. Мне это не интересно. Клиника у нас высокотехнологичная, нам это не надо. Но хотя нашим больным мы проводим беседу по Skype. Это уменьшит бездумное хождение больных в поликлинику или доктора к больному. Я в это не верю и думаю, что я этого не увижу в моей жизни, даже если буду долгожителем. Но жизнь показала: когда Uber начал заниматься такси, никто не верил, что это пойдёт. Думаю, что из телемедицины выделится пласт, который окажется очень полезным. Телемедицина в каком-то виде займёт своё место. 

М. Муслимов:

У Вас 20 августа день рождения, с чем мы Вас поздравляем. Какой был самый лучший подарок для Вас, который вручал коллектив?

Г. Ройтберг:

Коллектив вручал, они каждый раз находят красивые подарки. У меня есть статуэтка Франка Майслера, это очень известный израильский скульптор. Но там моя голова, я там доктор, у меня мои книги. Или мне когда-то подарили замечательный электровелосипед, их тогда ещё не было, я на нём катаюсь, он уже устарел, но замечательный. В подарке главное – это внимание, которое вложено в этот подарок. 

М. Муслимов:

Какова миссия клиники ОАО «Медицина»?

Г. Ройтберг:

Высочайшее качество медицинской помощи, основанное на участии больного и его семьи в лечении. У нас больные имеют доступ к истории болезни в прямом виде. Мы говорим больному, привлекаем его, его семью. Одна из миссий – мы должны быть в десятке лучших клиник Европы, что пока поддерживается.

М. Муслимов:

Григорий Ефимович, мы желаем Вам больших успехов, творческих, практических, научных, действительно, стоит брать пример с клиники ОАО «Медицина». Большой привет, большое уважение Вашей команде, которая ежедневно работает на благо пациента.

М. Муслимов:

Всего хорошего, всех благ. 

Г. Ройтберг:

Спасибо большое за эти беседы, мы их смотрим периодически.