Инновационные технологии в медицине

Медицинские технологии

Тэги: 

М. Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья. С вами Муслим Муслимов на канале «Медиадоктор» в программе «Медицинский менеджмент». Сегодня я вас познакомлю с интересным человеком по фамилии Гомболевский Виктор Александрович – врач-рентгенолог, кандидат медицинских наук и Виктор Александрович, помимо этого, руководит отделом качества радиологии научно-практического центра медицинской радиологии департамента здравоохранения. Здравствуйте, Виктор Александрович.

В. Гомболевский:

Здравствуйте. Спасибо большое за представление, спасибо большое, что пригласили меня. Ну, собственно, есть много тем, которые я хотел бы рассказать, поделиться. Можно начать с некоторых из них.

М. Муслимов:

Да, а я хотел бы представить тему основную нашей встречи сегодняшней в эфире – это инновационные технологии в медицине. И первый мой вопрос будет заключаться, наверное, в рамках трендов: какие тренды вы лично видите и ощущаете на себе, в каких вы участвуете, какие вы видите в ближайшее время в реализации, так скажем, которые реализуют и действительно выведут нашу науку, наше здравоохранение на высокий уровень, и видите ли вы отличие этих трендов в реализации государственной и частной системы здравоохранения?

В. Гомболевский:

Спасибо за вопрос. Да, очень интересно. Рассказать здесь можно на самом деле на час и больше, но я постараюсь пройтись по основным, наиболее интересным. Ну конечно, очень много в последнее время говорят о возможности анализа данных. Бигдата – это большой тренд, искусственный интеллект – это большой тренд. Вообще в лучевой диагностике как раз-таки очень много тех возможностей, которые можно реализовать с помощью этих данных. Однако здесь мы находимся в определенном смысле вначале пути, как всегда, как принято говорить и как всегда принято говорить, всё уже сделано до нас. Конечно, здесь в данном случае в лучевой диагностике это область цифровых данных, которые как раз-таки связаны с общим принципом, что приходит пациент, ему проводят исследования, получаются данные в данном случае в аналоговом, а сейчас уже в цифровом виде уже давно и врач-рентгенолог пишет описание-заключение на это исследование и передает это дальше. Но это в общих словах, на самом деле здесь очень много процессов скрытых, явных и неявных и для направляющих врачей чаще всего эта ситуация выглядит как черный ящик. Давайте я отправлю конкретного пациента на исследование, выяснится что-то или нет. Здесь много что нужно сделать, много на чем стоит фокусировать свое внимание. Одним из главных как раз-таки трендов в мире и у нас в государственном секторе и в частном секторе является то, что как правильно стоит назначать исследование. Это один из первых вопросов, который должен стоять перед врачом направляющим. И в каждой профессии есть хорошие и плохие специалисты и когда про врачей-рентгенологов говорят, как про явочное – люди, которые описывают снимки… Есть разные люди, но есть и те, которые стремятся из своей профессии выжимать максимум, получать удовольствие от этого каждый день. И это связано с очень многим подтекстом. Например, то, что я говорю, бигдата. Кто-то из врачей-рентгенологов постоянно, например, собирает свои данные, собирает свои исследования, свои описания, заключения и формирует из них некую свою базу. Многие стремятся к тому, чтобы оптимизировать свою работу, чтобы писать заключения более краткие и емкие, лаконичные. Большой проблемой это является не только в России, но и за рубежом. Дело в том, что с тех пор, как был, ну как раз-таки открытие Вильямом Конрадом Рёнтгеном рентгеновского излучения, на следующий год уже были сделаны первые исследования и если мы возьмем те протоколы, которые писали те столетние до нас врачи-рентгенологи, просто переведем в электронный вид и посмотрим то, что пишут сейчас, они не многим отличаются. Где вот этот вот тренд изменения? А изменение в том должно быть, чтобы данные собирались и структурировались. Данные должны быть структурированы для того, чтобы их можно было анализировать, иначе это просто большой, большой, большой набор данных.

М. Муслимов:

А какая цель в этом анализе может быть, что в этом анализе скрыто?

В. Гомболевский:

Из этого анализа, естественно, анализ радиоанализа не проводится. Цель – повысить качество. В любом случае любая цель всех мероприятий, которые проходят в лучевой диагностике и в медицине направлена на одно – повысить качество медицинских услуг. И здесь анализ данных дает возможность принять быстро правильное решение, дать возможность выстроить-такие алгоритмы, которые смогут в короткий период времени подсказать врачу-рентгенологу, подсказать рентгенолаборанту, подсказать направляющему врачу, что делать, скорректировать ему те услуги, которые он оказывает, чтобы повысить качество. Конечно, здесь как раз-таки есть очень большой пласт той работы, которая проводится внутри, есть огромные наши ассоциации, зарубежные ассоциации, в данном случае 2 больших, самых крупных направления, которые есть здесь – это американский колледж радиологов. Они ежегодно обновляют свою базу знаний, к которой может получить доступ каждый, о том, что делать в тех или иных клинических ситуациях. И там более 1100 различных вариантов, что предложить направляющему врачу в той или иной ситуации, какой метод лучевой диагностики может ему быть полезен. Почему я говорю о лучевой диагностике? Потому что сейчас уже больше 70% всех диагнозов, я, может быть, ошибусь, может, уже 80% всех диагнозов ставится с помощью лучевой диагностики. Лучевая диагностика – это некий большой океан, в котором есть как рентгенология, маммография, ультразвуковая диагностика, компьютерная томография, магнитно-резонансная, ядерная медицина. И последние тренды, которые сейчас как раз-таки существуют, раз мы о них говорим, это гибридная визуализация – это тогда, когда разные методы визуализации связываются между собой, например, как ядерная медицина связывается с компьютерной томографией. Это такое исследование, например, как позитронно-эмиссионная компьютерная томография – ПЭТ КТ. Это такое исследование, которое позволяет за одно сканирование ответить на очень много ключевых вопросов. Если даже взвешивать, что это исследование имеет под собой определенную стоимость, но если сравнить эту стоимость со всеми аналогичными затратами на все другие мероприятия, на койкодни, на обычные исследования, окажется, что этот метод, он будет более экономически эффективен и он сейчас стоит одним из флагманов как раз-таки лучевой диагностики. Сейчас это применяется всё больше и больше. Чаще всего это, в Москве, например, в партнерстве частного и государственного сектора.

М. Муслимов:

А вот чтобы еще не переходить на частно-государственное партнерство, у меня вопрос к вам будет, исходя из того, что вы говорите, анализ данных нужен для улучшения качества. Но в конечном итоге тут человеческий фактор мы не убираем, он в любом случае остается на контроле, врач контролирует, собственно, работу машины. Но так или иначе, если говорить о большом анализе, если говорить об искусственном интеллекте, можем ли мы с определенной гарантией сказать, что через 10, 20, 30 лет при исследовании, возьмем компьютерную томографию легких, машина сама автоматически может уже распознать и отличить туберкулез от рака легкого или от элементарного воспаления, к примеру, бронхита. И сейчас есть ли-такие программы и в конечном итоге куда мы придем в ближайшее время, что наш пациент в ближайшее время получит?

В. Гомболевский:

Да, это возможно и это происходит уже сейчас. Это даже и несколько лет назад, несколько десятков лет назад, то есть, начиная с 2000-х годов появились те программы, которые мы, в общем, называем компьютерное зрение, но это из самых простых алгоритмов, например, из того, что вы включаете телефон, наводите на человека и видите, как квадратик захватывает лицо человека, когда он улыбается. Если даже на таком уровне есть возможности того, то почему бы не погрузить-такие возможности в то, от чего зависит жизнь человека, его здоровье?

М. Муслимов:

Почему мы сейчас не видим такого рода технологии в наших медицинских центрах и что для этого нужно?

В. Гомболевский:

Для этого нужна, конечно, большая работа. Есть те виды реализации вот этого компьютерного зрения, когда мы говорим о программном коде, где он закрытый и обновляется, скажем так, версионностью этого программного кода. И есть то, о чем мы начали говорить, как тренд – это разработка самообучающихся программных продуктов, которые теоретически по сравнению с предыдущим, что я сказал, могут превзойти врача-рентгенолога по уровню внимания для того, чтобы обнаружить ту или иную находку. Так, например, одни из первых попыток и фокусов как раз-таки внимания в этой области были самые серьезные причины. Это тромбоэмболия легочных артерий, которая в итоге может являться фатальной, или черепно-мозговая травма, где нужно было на компьютерной томограмме определить наличие крови, исключить гематомы, что кардинально будет менять ход дальнейшего лечения.

М. Муслимов:

Скажите, а есть ли в России уже работающие такого рода программы?

В. Гомболевский:

В России-такие программы есть, мы сами в научно-практическом центре медицинской радиологии участвуем с другими организациями в разработке такого рода программных обеспечений и, ну как раз-таки ради правды, слишком много задач, слишком много желаний, которых мы хотим достичь. Из них мы выбираем ключевые, которые на данный момент времени будут являться наиболее востребованными. В данном случае как раз-таки хочу рассказать про проект низкодозная компьютерная томография. Здесь нам крайне будут востребованы самообучающиеся алгоритмы по поиску очагов в легких, при том, что-такие алгоритмы существовали достаточно давно, более простые, но их качество и результаты этих алгоритмов были неприменимы, с высокими ложно положительными, ложно отрицательными ответами. Здесь же мы берем много данных, мы приглашаем экспертов, обучаем их что нужно делать, мы размечаем очаги, собранную базу с размеченными очагами передаем в различные организации, предварительно с ними обсудив, в каком виде данные эти нужны, они формируют предварительную версию программного обеспечения, мы обсуждаем что хорошо, что плохо.

М. Муслимов:

А каков объем этих данных, то есть, это какое количество исследований нужно разметить, чтобы в конечном итоге получать нужный эффект от исследований?

В. Гомболевский:

Здесь важно не столько сколько количество исследований разметить, так как современные продукты могут из одного исследования, изменять его и делать несколько, умножать его в несколько раз. Здесь важно чтобы находились сами паттерны, очаги, то есть, какими критериями обладают те или иные очаги, потому что, кроме того, рак легкого – это не всегда очаг, это может быть как наоборот, каверна, это полость какая-то разрушенная, вокруг которой есть именно тот мягкотканный компонент, который вызывает проблему. Здесь важно чтобы компьютер, программа научилась распознавать эти находки так же, как это распознает врач-рентгенолог. Также, как и с тромбоэмболией легочной артерии, когда те программы, которые самообучаются, они пересмотрели за свой опыт уже настолько много-таких исследований именно с-такими проблемами, что в следующий раз они будут распознавать это еще лучше, так как ни один рентгенолог за свою жизнь не посмотрел столько вариантов, как посмотрели они. Здесь важно чтобы те очаги, которые будет распознавать программное обеспечение в легких, они были действительно различные. Тем самым если мы предоставим организации, которая будет помогать нам разрабатывать этот программный продукт действительно качественные данные, мы можем рассчитывать на то, что мы получим качественный результат.

М. Муслимов:

Скажите, у меня вопрос касательного того, вы говорите: «Если мы предоставим». То есть, как я понимаю, этот проект пока в идее, а не в реализации?

В. Гомболевский:

Этот проект в реализации, но тех задач, которые мы ставим здесь, их достаточно много и фактически на одном исследовании можно различать настолько много находок, что остается только выбирать и ставить приоритеты между ними. Часть данных мы уже разметили, это порядка 2500 исследований. Из них можно математическим путем сделать еще больше, сейчас мы параллельно…

М. Муслимов:

А сколько, если еще больше, какое количество можно сделать максимально?

В. Гомболевский:

Мы сейчас ориентируемся на 10 000, чтобы их разметить, чтобы это была большая база данных, которые можно было размножить, тем самым обучив на этой базе данных, в данном случае на очагах в легких, программный продукт. Здесь, конечно, очень важна связь между самими экспертами, которые понимают, что это за очаги с теми техническими специалистами, которым нужно правильно поставить задачу. Правильная постановка задачи – это залог успеха.

М. Муслимов:

Скажите, а пользуетесь ли вы международным опытом, привлекаете ли вы компании международные к подобного рода проектам?

В. Гомболевский:

Да, конечно, мы по этому поводу общаемся с различными компаниями как из Голландии, из Америки, из Израиля. Здесь, конечно, такое начинание это большой бум, который должен к чему-то привести или нет. Мы надеемся, что это к чему-то приведет, мы вкладываем сюда силы и время и мы уже видим эти результаты.

М. Муслимов:

Вы сказали сейчас о Голландии. Я знаю, что вы недавно были на стажировке в Голландии. Скажите, в чем отличие российского подхода от международного, европейского и конкретно голландского?

В. Гомболевский:

В Голландию нас пригласили для того, чтобы познакомиться с самым передовым опытом по организации скрининга, в данном случае скрининга рака молочной железы. Конечно, это удивительный опыт. Удивительный опыт и то, что если я попытаюсь вас спросить, а вы попытаетесь ответить, вот представьте, вы врач-рентгенолог, опытный врач-рентгенолог и у вас есть время, у вас есть час, чтобы описать какое-то количество исследований, в данном случае маммограмм, снимки, сколько описывают за час. В России это порядка, сразу скажу, ну может быть, 15, 20. Как вы думаете, сколько там?

М. Муслимов:

За час?

В. Гомболевский:

За час, да, за час, это даже 15, 20 – это за час много, я бы сказал, меньше в России, даже 15 – это предел.

М. Муслимов:

Описание 15 снимков…

В. Гомболевский:

Описание полноценное 15 снимков.

М. Муслимов:

Рентгенограмм.

В. Гомболевский:

Нет, маммограмм.

М. Муслимов:

Маммограмм, одним врачом?

В. Гомболевский:

Одним врачом, да, за час.

М. Муслимов:

За час. И это в России, вы считаете, норма – 15 снимков в час?

В. Гомболевский:

15 снимков – это верхняя планка.

М. Муслимов:

Одним врачом?

В. Гомболевский:

Да.

М. Муслимов:

Сколько там?

В. Гомболевский:

Да, сколько там?

М. Муслимов:

Я думаю, что там 3.

В. Гомболевский:

Там – 100.

М. Муслимов:

Там 100 одним врачом?

В. Гомболевский:

За час, да. Это удивительно, но когда нам про это рассказывали, мы весьма сомневались, но когда посмотрели, как это работает в действительности, да, процесс так хорошо выстроен, что время для принятия решений такое короткое, врачи настолько натренированы конкретно, это эксперты из экспертов.

М. Муслимов:

И сколько они часов в день работают?

В. Гомболевский:

3.

М. Муслимов:

3 часа в день. Ну при трехчасовом рабочем дне…

В. Гомболевский:

Нет, это значит, что они работают только на просмотр снимков. Это значит, что они уходят дальше с теми пациентами, у которых выявлено, общаться. Это не значит, что они работают только на описании.

М. Муслимов:

Ну то есть, по сути, они работают на таком постоянном скрининге, который позволяет им быстро прощелкивать за час, ну фактически время затрат на 1 снимок у них порядка 35 – 40 секунд?

В. Гомболевский:

Да, порядка того.

М. Муслимов:

То есть, в целом за 35 – 40 секунд достаточно сложно выявить патологию, если она в малом фокусе, так скажем, то есть, ее не совсем видно или она имеет определенную тень и так далее. Я с вами солидарен в этом плане. Я, честно говоря, ответил 3, потому что думал, что они уделяют больше времени пациентам для того, чтобы усилить качество.

В. Гомболевский:

У них также есть и, хочется сказать, что у них есть те программные продукты, которые помогают им, это вторая линия поддержки, это те самые самообучающиеся программные продукты, которые помогают не пропустить. Так или иначе, в данном случае при скрининге всегда просматривается исследование двумя врачами, это повышает уровень качества, просматривается еще и системой, повышает уровень качества. Главное – не пропустить. Если женщину пригласили на исследование, значит мы обязаны не пропустить, это главное.

М. Муслимов:

Скажите, у меня вопрос касательно вашего проекта. Вы довольно молодой специалист и сейчас руководите большим проектом, который как раз является скрининговым проектом по раку легких. Расскажите, почему именно этот проект и какие цели вашего проекта?

В. Гомболевский:

Спасибо. Этот проект на самом деле реализация большой мечты, потому что если мы зададимся тем вопросом, главным вопросом, от чего люди умирают, то первым пунктом будет причина сердечно-сосудистых заболеваний, вторым пунктом – онкология. И из онкологии первое место по сравнению со всеми другими онкологиями занимает рак легких, что у мужчин, что у женщин. Тягаться с этим количеством настолько невозможно, что смертность от рака легких превышает смертность от рака молочной железы, колоректального рака и рака предстательной железы вместе взятых. То есть, здесь нужно попробовать что-то сделать. Мы взяли на себя ту задачу, которая реально является очень серьезной, чтобы попытаться бросить вызов этой проблеме. В чем проблема? Проблема в том, что сейчас в Москве, в России, в любой другой стране мира рак легких настолько суров, что его не выявляют рано. Его выявляют поздно и если мы возьмем 100% всех людей, у кого выявлен рак легких, то 75% из них выявлен на поздних стадиях, когда уже возможности лечения ограничены. При этом трагичность ситуации в том, что среди всех пациентов, у кого выявлен рак легких, в течение первого года половина умирает. Мы направили свой фокус внимания именно на эту проблему и попытались найти те пути для того, чтобы попытаться выявлять рак легких раньше. Все знают, что проводят флюорографию ежегодную, но флюорография в результате многих исследований, то же самое, как и рентгенография, за рубежом не доказала своей эффективности в этом вопросе. То есть, если мы сравниваем проведение флюорографии, человек, который прошел флюорографию, в надежде выявить у него различные находки, то нужно понять, что флюорография не направлена на скрининг рака легких. Флюорография направлена на предотвращение гораздо более, совершенно другого заболевания – туберкулеза, который у нас в России является распространенным.

М. Муслимов:

Скажите, а если говорить о вашем проекте, какое количество исследований уже удалось сделать?

В. Гомболевский:

Сейчас в проекте, который мы ведем, более 1850 каждый день делается, плюс 27 новых исследований. Сейчас проект реализуется в 10 поликлиниках Москвы, в ближайшее время мы планируем разворачивать этот проект на новые и новые поликлиники Москвы.

М. Муслимов:

А какие критерии участия поликлиник в этом проекте?

В. Гомболевский:

В данном случае здесь критерий участия поликлиники в том, чтобы…

М. Муслимов:

То есть, наверное, оборудование какое-то?

В. Гомболевский:

Нет, оборудование другое не нужно. Преимуществом нашего проекта является то, что не нужно дополнительных финансовых затрат.

М. Муслимов:

Я имею в виду, это же цифровая рентгенотехника, то есть, если поликлиника не обладает этой техникой…

В. Гомболевский:

Нового оборудования не нужно. В каждой поликлинике в Москве сейчас есть компьютерный томограф. Этот томограф достаточно современен, на каждом из них, в каждой поликлинике возможно настроить низкодозный протокол, который мы настроили пока в 10 поликлиниках, чтобы апробировать и настроить все процессы. Сейчас из этих практически 2000 пациентов мы обнаружили 155 случаев, в которых есть находки. Это находки те или иные, это очаги в легких больше 6 миллиметров, это проявления туберкулеза, пневмонии, саркоидоза и других заболеваний. Но из этих 155 есть 60 пациентов, кого мы порекомендовали направить к онкологу, то есть, это те люди, которые удовлетворили следующим критериям: пациент должен быть старше 55 лет, при этом он должен курить, иметь стаж курения больше 30 лет, не бросить курить за последние 15 лет и у него не должно быть признака рака легких. То есть, он должен продолжать курить в течение этого времени. Если пациент удовлетворяет этим критериям, он кандидат на то, чтобы провести такое исследование. Сейчас критерии-такие. Критерии широкие или узкие,-такие, какие есть, но в рамках той доказательной медицины, которую мы имеем на сегодняшний день. В дальнейшем мы, конечно, хотим эти критерии расширить. В данном случае пока что с шагом на 5 лет в более молодой возраст, чтобы еще раньше выявить эти находки.

М. Муслимов:

У меня вопрос такой, что касается важного аспекта коллегиального, так скажем, взаимодействия в дальнейшем. Я знаю, что вы обучаете врачей-ординаторов, рентгенологов будущих. Как вы считаете, насколько они готовы сейчас уже, достаточен ли тот период обучения, который им выделяется и насколько они подготовлены к вам приходят из вузов в плане практических знаний? И вопрос, какие у вас есть модели во взаимодействии инновационные, которые действительно дают пользу и практически дают результат через время, когда по этому вектору идет ваш обучающийся?

В. Гомболевский:

Да, мы с удовольствием взаимодействуем не только с ординаторами, с аспирантами, но и со студентами, привлекаем специалистов молодых из студенческих научных кружков. Мы привлекаем их не только к научной работе, но и к организационной работе. Здесь, конечно, мне повезло, что я работаю с энтузиастами и грех жаловаться. Конечно, за рубежом время на обучение специалистов больше, чем у нас. У нас врач учится 6 лет в институте, потом 2 года ординатура и всё, он готов. Но за рубежом это время гораздо больше. Поэтому те врачи, которые сейчас проходят обучение, преследуя цель стать рентгенологом, они успевают за это время коснуться компьютерной томографии, магнитно-резонансной томографии и чего-то еще, ну, классического рентгена, само собой. Ультразвук часто вообще отходит на второй план. Я уже не говорю о маммологи. Так вот, за рубежом специалисты-рентгенологи, они вначале получают общее образование по всем видам обследования, а потом они специализируются в каком-то виде задач. Например, это педиатрия, онкология, это скелетно-мышечная радиология, нейрорадиология, то есть, это специалист, который сфокусирован на конкретных задачах и может предоставить свои знания по всем видам исследований, в данном случае по нейрорадиологии. У нас же чаще всего приходится слышать о врачах, которые, - мы постепенно от этого отходим, - о врачах, которые являются: «Я – врач КТ», «Я – врач МРТ». То есть, врачи которые сфокусированы в своей модальности. Сейчас мы находимся как раз-таки в том переломном моменте времени, когда врачи всё больше и больше хотят учиться. В данном контексте мы, как научно-практический центр медицинской радиологии, предоставляем замечательную возможность как в виде лекций, конференций, вебинаров, да начать хотя бы с того, что за первые полгода 2017 года у нас прошло обучения больше 10 000 врачей-рентгенологов.

М. Муслимов:

Это на какой базе?

В. Гомболевский:

На базе научно-практического центра медицинской радиологии.

М. Муслимов:

Скажите, а если говорить о том, где работают эти специалисты в дальнейшем, куда они уходят? Это люди, которые находятся в московском регионе или это люди из соседних регионов? Это люди частной медицины, это государственная медицина? Поддерживаете ли вы с ними связь в дальнейшем?

В. Гомболевский:

Да, мы, конечно, поддерживаем связь в дальнейшем. Нам важна как и обратная связь от людей, то есть, мы даем именно то, что просят. Это один из самых эффективных путей развития обучения, в принципе. Здесь мы не только фокусируемся на том, что в данный момент просят люди, но и то, что мы видим, где чаще совершаются ошибки. В Москве работает с 2015 года единый радиологический информационный сервис, который объединил под собой 100 томографов в поликлиниках Москвы, компьютерные магнитно-резонансные томографы, всё это единый большой PACS-архив, куда складываются все эти исследования, это единые окна просмотра, это единая возможность онлайн-консультации. Если молодой специалист, который пришел после наших лекций на свое рабочее место и у него есть вопрос по поводу конкретного случая, он может прямо сейчас обратиться к экспертам в научно-практический центр, где прямо сейчас увидят исследование, которое он сделал и проконсультируют его. Раньше это было недосягаемо. Либо сохранять на диск, просить пациента подождать день, 2, 3, зависит от того, когда можно будет проконсультироваться. Я уж не говорю про то, что можно было сохранить, заархивировать, переслать это. Нет, сейчас это всё больше и больше, мы направлены на то, чтобы сохранять врачебную тайну, профессиональные данные. Все данные передаются в защищенном контуре. В данном случае если пациент был в одной поликлинике, переехал в другое место и пришел в другую поликлинику, его данные есть в этом архиве. Если он пришел на исследование, эти данные можно посмотреть, поднять их, чтобы сравнить и оценить эффективность лечения данного пациента. Это, конечно, сервис. Это сервис для врачей-рентгенологов, сервис для, так или иначе, направляющих врачей, которые не будут думать об этом уже, которые будут понимать, что если пациенту сделали в другой поликлинике в Москве исследование и он пришел к нам, то врачи-рентгенологи имеют возможность это исследование качественно описать.

М. Муслимов:

Скажите, а какая это база сейчас уже, какая база накоплена с этих 10 томографов?

В. Гомболевский:

Сейчас более 850 000 исследований хранится, притом, что каждый день делается более 2000 новых исследований.

М. Муслимов:

А скажите, а вот касательно именно этой базы, вы не планировали анализировать ее на предмет формирования этого искусственного интеллекта?

В. Гомболевский:

Сейчас из этой базы мы часть данных выгружаем. Эта база просто настолько крупная, поэтому мы из нее берем те данные, которые нужно анализировать. Кроме этого, для этой базы у нас есть отдельный сервис анализа этих исследований. Мы в нашем научно-практическом центре медицинской радиологии привлекаем молодых специалистов, энтузиастов, которые понимают, что мы сейчас прямо можем подключиться и посмотреть, в какой поликлинике что работает, какое исследование сейчас делается, попытаться создать правильные алгоритмы анализа, чтобы понять и принять правильные управленческие решения. Должен быть результат. Работа на результат – это одно из ключевых направлений нашего центра.

М. Муслимов:

Скажите, вы говорили о цифровой медицине, так скажем, да, то есть, если говорить о телемедицине, конечно, диагностика и консультация удаленная – это практически телемедицина, а особенно если это консультация не врач – врач, а врач – пациент, а я думаю, рано или поздно мы к этому придем, исходя из того, что будет сервис, где пациент по своему исследованию может задать вопрос врачу. А скажите, как вы в целом к этому относитесь и есть ли будущее в телемедицине и, на ваш взгляд, в рентгенологии? Если есть, то какое оно?

В. Гомболевский:

Да, я уверен, что будущее за телемедициной, конечно же. Сейчас, как вы знаете, что сейчас принят закон, он называется, более длинное название – закон о телемедицине в общепринятом понятии. Да, сейчас есть те сервисы, которые позволяют взаимодействовать между врачом и пациентом удаленно, но это не легитимно, то есть, это невозможно в полной мере назвать медицинской услугой. С 18-го года, когда закон вступит в силу, конечно, оказать эти услуги можно будет, но не в том смысле, как везде и вся. В определенном смысле все врачи, они консервативны и перестраиваться быстро на новый лад не получится. В каждом медицинском учреждении, с которым мы общаемся, всегда есть энтузиасты и всегда которые хотят сделать всё и сразу же и они-то и будут первыми, кто будет брать к себе в практику эти возможности. Обращения, общение между врачом и врачом – да, есть уже сейчас. Между врачом и пациентом есть, но оно сейчас не легитимно, как я сказал. Обычно практикуется как раз-таки такой путь, что оказываются консультативные услуги в качестве немедицинских, а потом, когда пациент возвращается в медицинскую организацию или приходит в нее, это подтверждается в качестве медицинской услуги уже, потому что здесь крайне важным является то самое медицинское вмешательство при контакте врача и пациента. Это юридическое как раз-таки такое…

М. Муслимов:

Сторона.

В. Гомболевский:

Сторона, которую обойти невозможно.

М. Муслимов:

Виктор, у меня вопрос касательно того, что наши поликлиники московские, да и российские в целом, они, так или иначе, не могут пропустить весь объем желающих людей пойти диагностическое исследование в рамках рентгенологического исследования. Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда это изменится? Ну, к примеру, в Израиле некоторые томографы работают круглосуточно. Я знаю, что в одном из центров министерства обороны также запустили процесс круглосуточной работы рентген-аппаратуры. Возможно ли это у нас и даст ли нашим пациентам этот возможный ресурс что-то? И, так или иначе, как ускорить процесс взаимодействия врача с аппаратом, аппарата с пациентом и прийти хотя бы к нормам голландским, так скажем?

В. Гомболевский:

Ну да, интересный вопрос. Конечно, когда мы говорим о нагрузке на отделение лучевой диагностики, в данном случае если мы коснемся амбулаторного звена, то есть, поликлиник Москвы, то сравнивая нагрузку на них по сравнению с нагрузкой на стационары, мы понимаем, что на стационары нагрузка больше, чем на поликлиники и нужно проводить мероприятия, чтобы перераспределить эту нагрузку со стационаров на поликлиники. Мы понимаем, что есть ресурсы достаточные и в поликлиниках для выполнения этих задач. И здесь что нужно делать? Нужно общаться с клиницистами, общаться с врачами, общаться с заведующими, чтобы рассказывать им, что можно, что нужно делать.

М. Муслимов:

Ну а не проще ли сделать некий регламент работы круглосуточной по максимуму или в несколько смен, когда специалисты, они выходят, собственно? У нас же достаточно в Москве специалистов-рентгенологов, или нет?

В. Гомболевский:

Достаточно, но и да, и нет. Есть врачи, которые работают в частных центрах, есть врачи, которые работают в государственном секторе. Я коснусь сейчас именно государственного сектора, который важен для нас. Здесь мы говорим, что количество врачей – это не всегда качество врачей. То есть, если попытаться сравнить с голландской моделью, сколько нужно у нас врачей-рентгенологов, чтобы достичь этого уровня? Я не говорю, что все врачи в отечественной медицине ниже уровнем, чем уровень голландских коллег. Просто если проводить системные мероприятия, направленные на то, чтобы обучать их, поднимать уровень, подстегивать уровень их обучения, они будут к этому приближаться. Когда мы говорим о нагрузке круглосуточной или посменной, то в больницах в том числе работают круглосуточно, по 3 смены. В поликлиниках, поскольку это поликлиники дневного пребывания пациентов, работают по 2 смены. Кто-то из них загружен больше, кто-то меньше. Самое главное, что если мы ставим себе конкретную цель, то мы должны умет посчитать критерии, по которым мы будем оценивать этот результат. И в данном случае тот сервис, единый радиологический информационный сервис, о котором я сказал раньше, он и дает возможность нам прикоснуться к этим цифрам, показать, кто работает больше, где есть потребности изменить, помочь, скорректировать, улучшить.

М. Муслимов:

Скажите, вы, как я понимаю, свой проект, который сейчас ведете, по скринингу онкологии, по скринингу рака легких создавали изначально и подавали на грант. Грант был одобрен и, собственно, вы этим занимаетесь. Дайте, пожалуйста, совет молодым специалистам, которые, так или иначе, реализуют подобные идем в России, как им выходить на финансовую поддержку, для того чтобы, собственно, получался некий интересный продукт наработки ряда энтузиастов?

В. Гомболевский:

Здесь как раз-таки вопрос интересный, потому что здесь важно попытаться научить тех людей, кто хочет развиваться в науке попытаться получить от этого нечто большее. В России наука постепенно отодвигалась назад всё дальше и дальше и в науке остаются почти только энтузиасты.

М. Муслимов:

Ну, иной раз идей много, как говорится, а финансовой поддержки недостаточно.

В. Гомболевский:

Мы столкнулись с такой потребностью очень остро и в данном случае мы отвечаем на этот вопрос следующее: мы проводим ежегодно международный конгресс «Менеджмент в радиологии». Там мы отвечаем на самые острые вопросы, причем вопросы поступают от заведующих, от врачей, которые хотят развиваться. Одним из этих вопросов является: «Как сделать из моей идем продуктивный результат, который будет выливаться финансово, в статьях, не только в наших журналах, но и в зарубежных, в повышении качества, как мы мерим качество?». То есть, ближайший конгресс, который будет, он будет с 5 по 7 апреля следующего года, это будет уже пятый по счету, основными вопросами будет право, общение…

М. Муслимов:

Право – вы имеете в виду врача по отношению к пациенту?

В. Гомболевский:

Право – я имею в виду те вопросы, которые регулируют обязанности врача, те, которые регулируют его права, взаимоотношения с теми или иными структурами, организациями, между врачом и пациентом.

М. Муслимов:

Юридическая сторона его деятельности?

В. Гомболевский:

Юридическая сторона. Очень мало наших врачей, которые являются подкованными в этом вопросе. Очень многие не знают своих прав или знают их понаслышке.

М. Муслимов:

Виктор Александрович, так как же все-таки получить финансовую помощь молодым специалистам, которые реализуют свои проекты инновационные?

В. Гомболевский:

Здесь, конечно, в одиночку это сделать невозможно. А) собрать команду единомышленников; Б) нужно поставить правильные цели, они должны быть достижимые, конкретные, с поставленными сроками. Потом составить конкретный план по этому. С этим планом нужно идти к инвесторам. Это большое слово – идти к инвесторам. Нужно понять, кому могут быть интересны результаты, которые будут достижимы в этом проекте?  Грантов сейчас существует достаточно много. Даже если просто вбить в гугле: Гранты молодым специалистам, их достаточно много. Важно, что попробовать это сделать самому лично, это будет достаточно сложно. Нужна поддержка команды, которая будет вместе с тобой двигать это дальше. И здесь мы смотрим далеко только потому, что стоим на плечах гигантов.

М. Муслимов:

Скажите, пожалуйста, если говорить о частно-государственном партнерстве, видите ли вы в этом направлении формат реализации в будущем и тот ли это формат, который действительно поможет нашей отечественной системе здравоохранения выйти на серьезные, так скажем, на широкие рельсы?

В. Гомболевский:

Да, конечно. И здесь одним из ярких примеров является то, что мы запустили совсем недавно проект по ПЭТ КТ, в данном случае это достаточно серьезное исследование, о котором я говорил раньше, и сейчас по ОМС ПЭТ КТ может пройти каждый пациент, кто попадает по определенным критериям, по наличию большого списка онкологических состояний.

М. Муслимов:

А где стоит сам аппарат этот?

В. Гомболевский:

Он не один, их несколько. Это частно-государственное партнерство, несколько клиник, которые предоставляют такую возможность проведения исследований.

М. Муслимов:

Это в Москве?

В. Гомболевский:

В Москве, да. И в государственных структурах таких возможностей очень мало. Поэтому такое партнерство – это один из эффективных способов предоставления пациентам тех реальных услуг, которые помогают принять самое нужное решение.

М. Муслимов:

Благодарю вас за эфир, благодарю за те откровенные ответы, которые вы сегодня дали на мои поставленные вопросы. Безусловно, желаю вам большого успеха, чтобы энтузиазм только возгорался и реализовывался в действительно ценных и продуктивных проектах для наших потенциальных пациентов. Дай бог, чтобы мы на ранних стадиях всё обнаруживали и не допускали формат и затратной части системы здравоохранения, когда на один вложенный рубль можно вылечить множество пациентов, а не только одного и в целом сделали-таким образом, чтобы заболевание не прогрессировало и обнаруживали на ранних, самых ранних стадиях. Всего вам хорошего, успехов.

В. Гомболевский:

Спасибо, Муслим.