Загадки иммунитета

А. Аверина:

Всем добрый день. Сегодня в эфире программа «Онлайн терапия» и я, ее ведущая, Анна Аверина, врач, спортивный врач, терапевт пригласила в гости долгожданного специалиста, аллерголога-иммунолога. У нас в гостях Елена Латышева, врач иммунолог-аллерголог, старший научный сотрудник института иммунологии, доцент кафедры Российского государственного медицинского университета имени Пирогова. Здравствуйте, Лена. 

Е. Латышева:

Добрый день. 

А. Аверина:

Очень приятно, что Вы к нам выбрались, потому что иммунитет – это загадка для всех нас. Все знают, что есть такое, что есть защитные силы собственного организма, которые нам помогают в выживании, против перегревания, замерзания, пыльцы растений, шерсти животных. Скажите, пожалуйста, что же такое иммунитет?

Е. Латышева:

Я хотела бы начать с того, что иммунитет – это не только защита нас от внешних факторов, от вирусов, от бактерий, вторжения инородных для нас существ. Это очень важная система, которая защищает нас от собственных испорченных клеток, раковых опухолей, агрессивных клеток, от аутоиммунных заболеваний. Поэтому если происходит поломка в иммунной системе, то это не обязательно частые ОРВИ, частые бронхиты и другие частые болезни. Это еще и аутоиммунная патология, онкологические заболевания. То есть если мы говорим о серьезных нарушениях в иммунной системе, то мы должны это рассматривать более широко. 

Если происходит поломка в иммунной системе, то это не обязательно частые ОРВИ, частые бронхиты и другие частые болезни. Это еще и аутоиммунная патология, онкологические заболевания.

А. Аверина:

Тогда давайте разграничим, есть понятие сниженный иммунитет. У нас, у терапевтов, 75 % обращений это «как мне повысить иммунитет», говорят люди, в принципе, здоровые, практически даже не имеющие хронических заболеваний. А есть иммунодефицитные состояния, и это не одно и то же?

Е. Латышева:

Да, это совершенно не одно и то же, и, к сожалению, это сейчас большая проблема, что все пытаются поднять свой иммунитет. Вообще, с этой фразой «подтянуть иммунку» приходят очень часто. В абсолютном большинстве это, как правило, здоровые люди, которые попадают в разные клинические ситуации, и это приводит к тому, что они чаще болеют, где-то стрессовые ситуации и так далее. Мы вернемся к этому, я думаю, чуть позже. Сейчас начнем, наверное, о настоящих иммунодефицитных состояниях, которые тоже встречаются в нашей жизни, но встречаются намного реже. И условно их можно разделить на первичный иммунодефицит, это врожденная патология, когда генетически детерминировано происходит это заболевание, то есть человек таким рождается. 

А. Аверина:

Подавленный, да?

Е. Латышева:

Да. Иммунная система – это целая армия клеток, молекул и т.д., которые очень сложным образом между собой взаимодействуют. Вот при врожденных иммунодефицитах происходит либо поломка одного из звеньев или нескольких звеньев, либо нарушение его функции. 

А. Аверина:

Уже можно чинить эту поломку с помощью генной инженерии?

Е. Латышева:

Существует множество иммунодефицитов. Более того, хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что все считают, что поскольку это врожденная патология, то она должна возникнуть в детстве. Если человек дожил до 30 лет, и диагноза такого у него нет, этой врожденной патологии никто не ищет у него, и настороженность снижается по мере взросления пациента. Существует целая огромная часть иммунодефицитов, которые дебютируют во взрослом возрасте. И, к сожалению, их пропускают.

Существует целая огромная часть иммунодефицитов, которые дебютируют во взрослом возрасте. И, к сожалению, их пропускают.

А. Аверина:

О каких заболеваниях идет речь, рассеянный склероз?

Е. Латышева:

Нет, это совсем другая группа болезней. Как правило, это те нарушения, которые более мягко текут. И поэтому человек вроде как и болеет, но не так, чтобы все об этом задумались, что он имеет действительно иммунодефицит. В этом случае имеется нарушение гуморального звена иммунитета. Что такое гуморальное звено – это наши антитела. То есть это то, что мы прорабатываем, встречаясь с бактериями, вирусами, и поэтому при повторном контакте мы не заболеваем серьезными болезнями. Вот у этих пациентов синтез иммуноглобулинов, то есть защитных факторов против конкретных каких-то инфекций, страдает. И поэтому каждый раз встречая эту инфекцию снова, они ее воспринимают, как первичный контакт, и снова заболевают. 

А. Аверина:

Так это те самые люди, которых мы называем часто болеющим и которые просят у нас таблетку для повышения?

Е. Латышева:

Нет, конечно же, первое, что нужно понимать о действительно иммунодефицитных состояниях, эти люди болеют не столько чаще, сколько тяжелее, чем все остальные. То есть если человек приходит к нам подтянуть иммунку, как мы уже говорили в самом начале, и говорит о том, что у него каждый месяц ОРВИ, каждый месяц болит горло и так далее, то речь идет не об иммунодефиците, а о поиске очага хронической инфекции, тонзиллита, например, или аномалии строения пазух и других ситуаций. А если человек Вам скажет, что у него пневмония, то есть воспаление легких несколько раз в год, если у него тот же гайморит или бронхит требует не просто длительного курса антибиотиков, а смены антибиотиков, несколько курсов антибиотиков или применение внутривенных антибиотиков, то есть и более тяжелое течение, то в этом случае есть смысл искать уже иммунодефицитное состояние. Особенно, если это сопровождается атипичным течением аутоиммунной патологии. Как я уже говорила, это частая спутница иммунодефицитных состояний. 

А. Аверина:

Я знаю таких пациентов, которые к нам обращаются, которые переболели два раза за год пневмонией или из синусита не вылезают, несмотря на то, что уже берегутся, кутаются и все делают, что нужно. Какое мы должны дать направление для диагностики, что может терапевт, заподозрив иммунодефицит, предложить для обследования?

Е. Латышева:

Дети и взрослые по-разному болеют. Лет до 30-40 они живут абсолютно обычной жизнью, никаких проблем со здоровьем не испытывают. И в какой-то момент лавинообразно их состояние ухудшается. Пневмония за пневмонией, синусит за синуситом, бронхиты тяжелые и так далее. Если такой пациент в Вашей практике встречается, то пропустить иммунодефицит, с одной стороны, просто, с другой стороны, диагностировать его тоже просто. Поскольку иммуноглобулины – это рутинный метод обследования, вообще достаточно посмотреть, как минимум, биохимию и увидеть уровень сниженного белка, как правило, общий белок снижается. В дальнейшем можно посмотреть белковые фракции, гамма-фракция состоит преимущественно из иммуноглобулинов. Поэтому если у Вас пациент часто болеющий с низким белком, и уж если у него снижена гамма-фракция, надо, как минимум, сделать ему анализ на иммуноглобулины, это основной фактор для взрослого человека. Если Вы видите их снижение, то надо отправлять его к иммунологу. 

А. Аверина:

А у детей чем отличается?

Е. Латышева:

Что касается детей, то есть те формы иммунодефицитов, которые дебютируют в детстве, они более тяжелые, имеют более яркую клиническую картину, потому что те поломки, которые проявляются в детстве, как правило, они более серьезные. То есть человек не доживет до 30-летнего возраста, если у него серьезная врожденная проблема, связанная с иммунной системой. Как правило, это очень тяжелые дети, и там пропустить иммунодефицит намного сложнее, потому что и педиатры более насторожены, в этой ситуации, и клиника достаточно яркая. Потому что у взрослых она более смазанная. Поэтому что касается детей, сложно установить именно форму конкретного иммунодефицита. Но то, что это иммунодефицит, вопросов, как правило, не вызывает, это очень тяжелые дети. 

Человек не доживет до 30-летнего возраста, если у него серьезная врожденная проблема, связанная с иммунной системой.

А. Аверина:

Вернемся к обычным людям, которые хотят повысить иммунитет и приходят к нам, к врачам, с этим вопросом. Я собрала тут, кто чем предлагает повышать иммунитет. Например, народные способы: чеснок, мед с лимоном, препараты эхинацеи, настой рябины, клюква, облепиха, продукты пчеловодства, перга, например. Что Вы можете сказать, чудодейственные это средства?

Е. Латышева:

Я бы хотела сказать, что кроме первичных иммунодефицитов существуют так называемые вторичные иммунодефициты. Это когда воздействие радиации или химиотерапии при онкологических заболеваниях, и возникает действительно серьезный иммунодефицит. Он лечится совершенно по-другому, тут ирга, мед и все такое хорошо, но вряд ли поможет серьезным образом. Если мы говорим о пациентах со снижением иммунитета на фоне стрессовых ситуаций, сопутствующей патологии и так далее, просто работа в саду, где большая концентрация всяких вирусов и бактерий, потому что детские коллективы – это серьезная нагрузка на взрослый организм. Почему в детском саду чаще болеют воспитатели, потому что дети впервые встречаются с этими инфекциями, и они более активно их переносят. И клиника более яркая. Поэтому этот взрослый человек подвержен этим инфекциям гораздо в большей степени, чем мы в своей обычной жизни.

Конечно, все эти общеукрепляющие народные средства хороши, потому что они оказывают неспецифическую активацию сил иммунитета. Доказательной базы под этим нет, как Вы понимаете, то есть никто не посчитал количество клеток, которые выбрасываются после употребления ложки меда. Но, тем не менее, исторически показано, что если Вы ведете правильный образ жизни, закаляетесь, используете правильное питание, употребляете богатые витаминами продуктами, то определенную поддержку иммунной системе это приносит. 

Исторически показано, что если Вы ведете правильный образ жизни, закаляетесь, используете правильное питание, употребляете богатые витаминами продуктами, то определенную поддержку иммунной системе это приносит. 

А. Аверина:

Спрошу еще про физические методы. Говорят, голодание способствует повышению иммунитета, предположим, раз в неделю голодание. Или обливание холодной водой, ежедневная баня, сауна. 

Е. Латышева:

Что касается обливания холодной водой и бани, то определенная доказательная база под этим есть. Потому что было доказано, что при обливание холодной водой выбрасывается пул иммуноглобулинов, как раз вот этих, о которых мы говорили раньше, тем самым активизируя Вашу защиту против вирусов и бактерий. 

А. Аверина:

Здесь прямо четкая научная база. Холодный душ, моржевание.

Е. Латышева:

Да, существуют такие исследования. Что касается бани, я не встречала, но, честно говоря, сильно не углублялась в эту тему, потому что занимаюсь немножко другой областью медицины. Но, тем не менее, это тоже полезно, потому что тренирует наши сосуды, это очень важно для слизистых, если правильно работают сосуды, то и слизистая выполняет свои лучшие барьерные функции. Почему люди со вазомоторным ринитом болеют чаще, потому что сосудистые реакции вызывают своего рода компрометацию слизистых. Поэтому это все полезно и это нужно делать. Что касается голодания, не могу сказать, просто не владею вопросом. 

А. Аверина:

Возможно, организм очищается и освежается, перезагружается. 

Е. Латышева:

Возможно. 

А. Аверина:

И потом более эффективно встречает вирусы, бактерии, грибы. 

Е. Латышева:

Тут важно просто равновесие, чтобы это не было с перебором. 

А. Аверина:

Конечно. Получается, что Вы согласны, как специалист, как научный сотрудник, что народные методы, передающиеся из поколения в поколение, народная мудрость действительно работает за иммунитет. 

Е. Латышева:

У всего есть своя ниша. 

А. Аверина:

Здесь нам надо еще сказать, что как раз народная мудрость говорит о том, что и курение вредно, и употребление горячительных напитков тоже вредно. Хотя есть история, что если ты немножко заболел, первые признаки, и немножко хорошего алкоголя, да еще посыпать перцем – получается природный антисептик, но в умеренных дозах. Да, действительно, мы не ханжи. 

Е. Латышева:

Тут надо просто понимать, что мы живем в мегаполисе, и мы и так имеем серьезные проблемы с факторами, загрязняющими внешнюю среду, и эти факторы очень агрессивно воздействует на нашу слизистую, нарушают ее барьерные функции. Что это значит? Это значит, что вирусы и бактерии более легко через них проникают. Человек курящий, кроме нагрузки факторами внешней среды, нарушает свои слизистые никотином и смолами. И это приводит к тому, что еще больше поражаются слизистые, и человек становится более восприимчивый к инфекциям. Более того, длительное курение приводит к тому, что деформируются бронхи, возникает хронический бронхит курильщика, о котором, я уверена, все знают. И это приводит к тому, что сопротивляемость внешним факторам хуже. Поэтому курение ничего полезного для нашего организма не приносит.

Что касается алкоголя, то существуют клинические исследования, в кардиологии преимущественно, что 100 мл красного вина в день, но не больше, даже оказывают какое-то положительное воздействие на сосуды. Но опять же, во всем хороша мера. 

Человек курящий, кроме нагрузки факторами внешней среды, нарушает свои слизистые никотином и смолами. И это приводит к тому, что еще больше поражаются слизистые, и человек становится более восприимчивый к инфекциям.

А. Аверина:

Вы знаете, на радио Mediametrics приглашаются врачи с очень творческим подходом к своей работе. И часто в эфирах доктора разных специальностей – и гастроэнтерологи, и кардиологи – говорят о том, что алкоголь не зверь, а даже наоборот, союзник, и неврологи в том числе, например, для снятия стресса. Если человек замерз, пришел домой и выпил немного хорошего качественного алкоголя, то это на пользу. Но при этом мы против того, чтобы это было пиво в огромных количествах, больно смотреть на молодежь, которая так делает.

И плавно тогда от прекрасных народных способов укрепления иммунитета хочу перевести Вас, все-таки что предлагает фармацевтика, медицина исследования? Какие витамины, поливитамины пить, чтобы не заболеть гриппом, чтобы спокойно пережить осень и зиму, какие препараты принимать при первых признаках простуды? Тем более, что телевизионная реклама бесконечно рассказывает, что нужно сделать, если у тебя запершило в горле или поднялась температура. Я считаю, что даже если завершил горло и поднялась температура, желательно сразу связаться с врачом. Он объяснит, как нужно правильно делать. Либо, предположим, не ходить на работу, вот что важно. Меня возмущает, когда реклама говорит о том, что если у Вас температура – помните, диспетчер такой, который самолеты сажает в аэропорту, он так плохо себя чувствует, у него насморк, голова болит. И выпейте лекарство, которое красиво сыпется, с апельсиновым вкусом, и дальше он уже просветленный сажает самолет на месте работы. Мне, как врачу, больно на это смотреть. Какое Ваше впечатление?

Е. Латышева:

Ситуация с рекламой местами очень вредит нашим пациентам, и интернет, в частности, и советы соседок. Потому что сейчас случилась совершенно серьезная проблема с тем, что препараты пациенты принимают не по делу, не вовремя, не те. И такая приверженность к иммуномодуляторам на сегодняшний день ничего хорошего для нашего населения не делает.

Очень часто к нам приходят часто болеющие дети или часто болеющие взрослые, которые не просто уже попробовали все, что на рынке, они пьют в параллели сразу несколько препаратов, и очень любят это педиатры на местах, очень любят это посоветовать соседи и фармацевты в аптеках. Вообще, это большая проблема, потому что нет абсолютно безопасных препаратов. У каждого препарата должно быть жесткое показание. Я Вам скажу, как иммунолог, что я своим детям и своим родственникам иммуномодуляторы не даю. Потому что не так много случаев и не так много клинических ситуаций, где они нужны. Иммунная система должна тренироваться сама. 

Я скажу, как иммунолог, что я своим детям и своим родственникам иммуномодуляторы не даю. Потому что не так много случаев и не так много клинических ситуаций, где они нужны. Иммунная система должна тренироваться сама. 

А. Аверина:

Елена, я прямо могу поаплодировать. Я, как терапевт, также не даю иммуномодуляторы никому из своих пациентов. И более того, аргументирую, почему не нужно тратить на них деньги. Еще разочек, врач Елена Латышева, аллерголог-иммунолог в рутинных случаях обычных простудных заболеваний не пользуется препаратами иммуномодулирующего спектра. 

Е. Латышева:

Я хочу, чтобы не было вопросов, объяснить, почему и когда это нужно. Я не говорю, что эти препараты не имеют права на жизнь, это совсем не так. Почему я не даю их в рутинной жизни направо и налево, как делается это сейчас на местах. Во-первых, потому что нет ни одного иммуномодулятора, который работает точечно. То, что говорят, что мы воздействуем сейчас на эту клетку или на эту, такого нет. Иммунная система – это сложный, равновесный механизм, если Вы даете удар в одно место, то сдвигается все в другом месте, как эффект бабочки. Вы немножко затронули с одной стороны, и все это, как домино, может сместиться, это раз.

Второй момент, иммунная система должна работать. Вообще, мы сосуществуем с большим количеством вирусов, бактерий, грибов, мы носим их на своей коже, на своих слизистых оболочках, внутренних органах. Потому что это позволяет нашей иммунной системе все время находиться в состоянии боевой готовности. Если Вы человека посадите в стерильные условия под колпак, и он проведет там длительное время, выйдя из-под этого колпака, он просто заболеет и умрет, потому что иммунная система его не тренируется. Нормальная иммунная система, которая у абсолютного большинства наших людей, несмотря на то, что мы живем в мегаполисе, несмотря на то, что многие считают себя скомпрометированными в этом смысле, эта иммунная система не должна получать извне постоянного воздействия, потому что она не понимает, как ей работать в такой ситуации.

Нет ни одного иммуномодулятора, который работает точечно. Иммунная система – это сложный, равновесный механизм, если Вы даете удар в одно место, то сдвигается все в другом месте, как эффект бабочки.

А. Аверина:

А вот это воздействие как раз и обуславливается приемом иммуномодуляторов по каждому чиху или даже без чиха. 

Е. Латышева:

Совершенно верно, наши мамы и бабушки росли без иммуномодуляторов, и ничего, чувствуют себя, зачастую, лучше, чем мы в настоящий момент. 

Все хотят съесть волшебную таблетку, и чтобы сегодня наступило лучше, чем вчера. Но, к сожалению, этого можно достичь только нормальным питанием, здоровым образом жизни, коррекцией сопутствующей патологии. То есть вот эти волшебные средства, зачастую, это отчасти эффект плацебо в ряде случаев, а в ряде случаев это на какой-то период короткое улучшение, и дальше хуже, хуже, хуже. Поэтому вот так бесконтрольно пить иммуномодуляторы я бы не рекомендовала никому. 

А. Аверина:

Уважаемые наши слушатели, смотрите, когда Вы нам говорите: доктор, я работаю по 12 часов в сутки, я не могу питаться правильно, что мне в кафе дали, то я и съел, я не могу заниматься физической нагрузкой, потому что я равно не успеваю, вечером мне поздно. Что мне попринимать, чтобы не болеть. Пожалуйста, имейте в виду, что положительного ответа на этот вопрос совершенно нет. И наша врачебная миссия – это вернуть Вас к самому себе, чтобы Вы лучше узнали свой организм, понимали его, берегли и укрепляли. Свежий воздух, прохладный контрастный душ, правильное питание, движение, чтобы кровообращение было хорошее, двигайтесь. И вот это первое, лучшее, что Вы можете сделать для своего организма, чтобы не заболеть.

И сейчас я бы перевела разговор в русло серьезных удач иммунологии. Совсем недавно американская служба, которая дает допуск лекарствам, дала разрешение выходу в Америке первого иммунного препарата, который лечит рак. То есть когда у человека забираются его собственные клетки, с помощью генной инженерии обрабатываются, затем вводятся. И даже практически исключается оперативное лечение, хирургическое лечение, видимо, уменьшается химиолечение, иммунотерапия выходит на первое место. Вы слышали об этом?

Е. Латышева:

Генная терапия развивается сейчас очень быстрыми темпами, и она несет огромные надежды не только пациентам с онкологией, но и пациентам с иммунодефицитами. Если мы говорим о настоящих иммунодефицитных, врожденных дефектах, то на сегодняшний день существует несколько направлений их лечения, начиная от заместительной терапии, когда мы вводим донорские иммуноглобулины тем пациентам, которые не способны синтезировать их сами. Это основной метод лечения. Но сейчас появляются, то есть уже давно используется трансплантация стволовых клеток, то есть заселяются нормальные клетки и формируют новую иммунную систему в человеке, который ранее имел с ней какие-то проблемы. 

Уже давно используется трансплантация стволовых клеток, то есть заселяются нормальные клетки и формируют новую иммунную систему в человеке, который ранее имел с ней какие-то проблемы. 

А. Аверина:

А насколько сейчас успешна трансплантация стволовых клеток?

Е. Латышева:

Очень успешна, и в нашей стране тоже. Это не глобальная стволовая клетка, это гемопоэтическая стволовая клетка. То есть клетка кроветворной ткани, из которой потом формируется здоровая иммунная система. Это лечение давно используется, и сейчас огромные успехи в этом достигнуты нашими специалистами тоже. Фактически, это излечение. Человек с той болезнью, которая раньше в 100% не позволяла ему дожить до возраста 5 лет, может жить потом до старости, не имея такой проблемы. Конечно, это переворот в медицине в свое время был совершен.

На сегодняшний день такие же надежды возлагаются на генную инженерию. Что это такое? На определенном носителе, как правило, это вирусный носитель, вектор, так называемый, встраивается здоровый ген, и это является в организм больного человека, и ряд иммунодефицитов уже таким образом лечится. На сегодняшний день есть некоторые нюансы, потому что в ряде случаев это приводит к тому, что пока возникают онкологические заболевания. Но с этим сейчас активно борются, это просто зависит от того, куда встраивается этот вектор и откуда начинается. Когда мы встраиваем, мы внедряемся в геном человека, в его генетический материал, вселяя туда здоровый ген, который потом позволит ему не иметь этой поломки, которую он имел врожденно. 

А. Аверина:

Я думаю, что в скором времени разделят эту специальность, потому что аллерголог-иммунолог должен отвечать за слишком многие вещи. Наверняка, останутся врачи-аллергологи, врачи-иммунологи. 

Е. Латышева:

В общем-то, да, несмотря на то, что специальность одна, то абсолютное большинство наших врачей занимается именно аллергологией, потому что это более частые патологии. И сейчас иммунология тоже развивается очень активно, потому что выявляемость этих больных стала более серьезная, и возможностей у иммунолога стало больше, инструментов, чтобы помочь пациенту. Поэтому на сегодняшний день уже происходит это разделение. И очень часто иммунологи не очень хорошо владеют аллергологией, а аллергологи не очень хорошо владеют иммунологией. 

А. Аверина:

Очень часто люди ищут аллерголога-иммунолога, считая, что ребенок часто болеет, и нужен обязательно аллерголог-иммунолог. И действительно, есть и такие врачи, они приходят к ним на прием. Потом они обращаются с 3-4 листами исследований на различные иммуноглобулины. И с умным лицом мы пытаемся уйти от ответа, потому что ничего невозможно понять. Как правильно проводить диагностику людям, у которых есть действительно проблемы, которые нужно выявить?

Е. Латышева:

Что касается детей, мы не берем врожденные иммунодефициты, такой ребенок не придет, скорее всего, по месту жительства, потому что это очень тяжелый, и он сразу попадает в нужные руки.

Что касается среднестатистических часто болеющих детей, то тут, в первую очередь, нужно разобраться. Ребенок должен чаще болеть, чем взрослые, это надо понимать. Ребенок должен болеть, потому что он формирует свою нормальную иммунную систему, иммунологический репертуар, научными словами. 

Ребенок должен чаще болеть, чем взрослые, потому что он формирует свою нормальную иммунную систему, иммунологический репертуар.

А. Аверина:

Но если бы не приходилось с ним сидеть, мучиться, не спать ночами…

Е. Латышева:

Все равно это придется делать, и не надо его пичкать в этот момент иммуномодуляторами, он должен нормально сформироваться. И зарубежный консенсус об этом говорит, и отечественный, о том, что дети болеют более часто, до определенного возраста, естественно. Они не должны болеть тяжело, но они должны болеть часто, потому что они впервые сталкиваются с разными инфекциями. Это первое.

Второй момент, очень часто болеющие дети, которые приходят к нам, оказываются аллергиками, потому что аллергический ринит, с одной стороны, течет очень часто, как ОРВИ, это постоянные сопли, может быть даже легкая температура до 37, это головная боль, в общем, клиника очень похожа. И поэтому ее часто путают, и лечат этого ребенка иммуномодуляторами, ему это не помогает. А потом выявляется, что у него аллергия к домашней пыли, и прекрасно этот ребенок живет, его жизнь делится на до и после. 

А. Аверина:

Как выявить, что он аллергик? 

Е. Латышева:

Вам поможет анамнез. Это первый и самый главный инструмент врача. Но не углубляясь в подробности, если Вы об этом хотя бы задумались, то уже поговорив с ребенком, Вы можете заподозрить аллергический ринит. И второй момент, конечно, необходимо ему поставить аллергопробы, существует кожное тестирование, Вы можете взять кровь на специфические иммуноглобулины, которые покажут, к чему у этого ребенка аллергия. 

А. Аверина:

Зачем делаются на 4 листах обследования?

Е. Латышева:

Вот это я Вам ответить не могу. Более того, я Вам скажу, что очень часто так бывает, что они приходят и говорят: у нас тут чуть понижены вот эти клетки, чуть повышены вот эти, поэтому и лечили, и сейчас они сместились в другую сторону. На самом деле, мы не лечим анализы, мы лечим пациента. И существуют клинически значимые отклонения в анализах и клинически не значимые. Если это снижение на какую-то величину, в большинстве случаев, это не имеет клинического значения. Если это действительно проблема с иммунной системой, то снижение будет в разы. А очень часто так бывает: ой, у Вас нижняя граница 3, а у Вас 2, давайте срочно этого ребенка начнем лечить. Вот этого делать, конечно, не надо. 

А. Аверина:

Будьте внимательны, пожалуйста, к своим детям, не давайте их залечивать. Это совет от аллерголога-иммунолога Елены Латышевой. Елена, про грипп и вакцинацию. Общество наше клокочет, Facebook разрывают на части. Одна огромная орда говорит, не нужны прививки, они делают хуже. Другие интеллектуалы, вооружившись статистикой, говорят, что надо прививаться. Какую позицию занимаете Вы?

Е. Латышева:

Что касается вакцинации, насколько я знаю, абсолютное большинство сотрудников института иммунологии, как головного учреждения в стране, считают, что вакцинация необходима. Тут надо понимать несколько вещей. Первое, что в абсолютном большинстве случаев сейчас никто не вакцинируется живыми вакцинами. Поэтому сама по себе вакцинация не может оказать негативного действия на Ваш организм, потому что это, как правило, продукты, содержащие уже осколки этих вирусов или бактерий, или вообще уже генно-инженерные вакцины.

Второй момент, в мире сейчас очень расширились показания к вакцинации. И если раньше пациентов с аутоиммунной патологией категорически было противопоказано вакцинировать или пациентов с иммунодефицитами категорически было противопоказано вакцинировать, то на сегодняшний день позиция такова, что не просто это не противопоказано, это необходимо. Потому что эти люди более подвержены тяжелым болезням. Мы живем в обществе, где очень активная миграция. Поэтому очень многие болезни, которые для нас были не свойственны еще несколько десятков лет назад, сейчас мы в полный рост их имеем. Вакцинация позволяет локализовать эти процессы и защитить и Вас, и Ваших детей от того, что Вы перенесете, и туберкулеза стало много, и так далее. Вакцинация приносит больше пользы, чем вреда. Но необходимо помнить, что существуют, опять же, противопоказания. И их нужно четко отслеживать, не надо вакцинировать больного ребенка. То есть надо к этому подойти тоже грамотно, и тогда это будет безопасно. 

Мы живем в обществе, где очень активная миграция. Поэтому очень многие болезни, которые для нас были не свойственны еще несколько десятков лет назад, сейчас мы в полный рост их имеем. Вакцинация позволяет локализовать эти процессы.

А. Аверина:

Напомним, сейчас еще конец сентября, поэтому до конца октября Вы все можете привиться целыми семьями, коллективами. Для того, чтобы вакцинироваться, нужно не иметь аллергии к куриному белку для ряда вакцин. А кстати, гриппозная вакцина содержит белок?

Е. Латышева:

Они тоже есть разные.

33:32

 Анна Аверина: Инфлювак. 

Е. Латышева:

Да, инфлювак по-моему содержит. 

А. Аверина:

Но на всякий случай, у кого есть аллергия на куриный белок, будьте более осторожны. Те, кто давал сложные поствакцинальные реакции, тоже обязательно будьте внимательны, и лучше всего сделать анализ крови и мочи перед вакцинацией. Если Вы себя плохо чувствуете, не надо прививаться в этот период, подождите, пока все пройдет. А если Вы, наоборот, сейчас себя чувствуете хорошо, после лета, после витаминов, обязательно привейтесь от гриппа. Вы может даже и заболеете, но это будет в легкой форме, Вы не будете сильно страдать, у Вас не будет осложнений после гриппа. Может быть, добавите еще призыв?

Е. Латышева:

Нет, но призыв основной это то, что врач должен Вас перед прививкой посмотреть и оценить все для вакцинации в настоящий момент. Вакцинация необходима, и это позволит Вам защитить и Ваших детей, потому что если Вы с работы принесли грипп, то, скорее всего, вся семья эту ситуацию перенесет. Предсказать штамм невозможно, очень многие бравируют тем, что зачем прививаться, если мы не знаем, какой грипп придет. Но Вы совершенно правы, что в большинстве случаев человек все равно перенесет его в более легкой форме, без серьезных осложнений, потому что опасны именно осложнения от гриппа, которые бывают очень тяжелые. Как показывает практика, люди до сих пор умирают от тяжелых пневмоний, возникших после гриппа, особенно пожилые люди, это первая категория, которая должна быть привита. 

А. Аверина:

Часто смерть наступает от банальной пневмонии. Поэтому, пожалуйста, будьте внимательны к себе. Говоря про аллергию, должна была задать вопрос, что такое аллерген-специфическая терапия, и можно ли навсегда избавить аллергика от его заболевания? Есть сейчас прорывы в аллергологии?

Е. Латышева:

Аллерген-специфическая терапия – это наш любимый инструмент для лечения аллергии. Потому что, с одной стороны, это очень эффективный инструмент, с другой стороны, это очень безопасный инструмент. И самое главное то, что наука не стоит на месте, и аллергены совершенствуется в постоянном режиме. Если еще 15 лет назад, когда я начинала заниматься аллерген-специфической иммунотерапией, были ограничения и по возрасту, то есть мы раньше считали, что людей старше 60 лет нет смысла лечить, потому что это опасно и неэффективно. Сейчас верхняя граница возраста плюс бесконечность. Если у человека Вы доказали IGE-опосредованную аллергию, на которую работает этот метод, то Вы можете лечить его в любом возрасте. То же самое, снижается граница возраста нижняя, в Европе уже от двух с половиной лет в ряде случаев разрешено это лечение проводить. В нашей стране с пяти.

И плюс, конечно, основной проблемой раньше аллерген-специфической иммунотерапии было то, что поскольку мы лечим тем, на что есть аллергия, то это риск осложнений, анафилаксия, в первую очередь. На сегодняшний день аллергены настолько безопасны, что мы практически этого не встречаем. Я уже не видела этого давно. Лечение действительно очень эффективное. Но единственное, пищевую аллергию не лечат аллерген-специфической терапией, она лечит респираторные виды аллергии, то есть аллергические риниты, бронхиальную астму, что тоже является огромным социально-экономическим бременем в нашем обществе. И конечно, качество жизни существенно снижается. И несмотря на то, что ринит – не смертельная болезнь, но качество жизни страдает очень сильно, потому что и концентрация внимания, и сон, все это страдает. Эти люди чаще болеют, потому что постоянное аллергическое воспаление на слизистой приводит к тому, что эта слизистая становится доступна для бактерий и грибов, потому что она несостоятельна. Поэтому эти люди болеют часто.

Так вот, аллерген-специфическая иммунотерапия позволяет снизить фармакологическую нагрузку. То есть пациенту уже не требуется такой большой объем препаратов, в ряде случаев полностью взять эту ситуацию под контроль и на многие-многие годы наши пациенты забывают о том, что было до и прекрасно себя чувствуют и в сезон.

Пищевую аллергию не лечат аллерген-специфической терапией, она лечит респираторные виды аллергии, то есть аллергические риниты, бронхиальную астму, что тоже является огромным социально-экономическим бременем в нашем обществе.

Несмотря на то, что ринит – не смертельная болезнь, но качество жизни страдает очень сильно, потому что и концентрация внимания, и сон, все это страдает.

А. Аверина:

Я хотела, чтобы Вы рассказали примерный план действий.

Е. Латышева:

Если у Вас подтвержден диагноз аллергия, Вы получили обследование, и ситуация доказана, то у Вас есть несколько путей. Первое, это отечественные аллергены, которые делаются либо ускоренным, либо классическим методом, но это делается всегда в стационаре, потому что это инъекция, и потому что у них немножко больше риск для развития побочных эффектов. Как правило, если все соблюдается врачом и пациентом, это тоже минимально, но все равно это делается в условиях стационара. Это достаточно короткий курс, если это ускоренный метод, то за две недели Вы пролечились, и на год Вы свободны. Потому что любой метод, который Вы выберете, нужно проводить 3-4 года подряд, и тогда эффект будет максимально стойкий и максимально выраженный. 

А. Аверина:

А какие стационары в Москве этим занимаются?

Е. Латышева:

Очень много стационаров, но в основном мы сейчас работаем больше не отечественными аллергенами, поэтому я сначала все расскажу, а потом уже мы обсудим, где это можно сделать. Второй вариант – это французские инъекционные аллергены, которые зарегистрированы в нашей стране. Инъекции проводятся раз в неделю, пока Вы набираете дозу, потом инъекции проводятся раз в месяц. То есть пациент один раз в месяц, 10 раз в год всего, раз в 4-6 недель производится инъекция, приезжает к врачу и уезжает, приехал, уехал. Это делается 3-4 года подряд. И последний вариант, самый удобный на сегодняшний день, как для детей, так и для взрослых, это аллергены в виде капель и в виде таблеток. Эти препараты пациент принимает дома, то есть он пришел к врачу, врач ему все рассказал, он, как правило, всегда на связи, если возникают какие-то сложности в процессе приема или проблемы. Но эти препараты достаточно хорошо переносятся, пациенты дома принимают, имеют очень хорошую эффективность. 

А. Аверина:

Это пациенты, у которых бронхиальная астма, поллинозы, они должны все-таки добраться до врача аллерголога-иммунолога и получить специфическую иммунотерапию. Более сложные случаи должны лечиться в стационарах?

Е. Латышева:

Нет, тут просто такой момент, поскольку таблетки или капли нужно принимать в ежедневном режиме, то, например, с мужчиной взрослого возраста это достаточно сложно, потому что они забывают, уезжают в командировки, приходится все это начинает снова. И многие не очень готовы на такой вариант. Им намного проще 10 раз в год приехать, получить инъекцию и уехать. Поэтому это просто удобство пациента. Сейчас есть много вариантов для того, чтобы пациент сам мог выбрать, какой вариант подходит ему. Эффективность у них приблизительно одинаковая. 

А. Аверина:

Один из доводов антипрививочников то, что может развиться анафилактическая реакция, вплоть до отека Квинке. Насколько часто это встречается?

Е. Латышева:

Давайте сначала про анафилактическую реакцию, чтобы пациенты понимали, о чем мы говорим. Анафилактическая реакция – это острая, наиболее тяжелая аллергическая реакция на введение или на прием лекарственного средства, которая сопровождается разными симптомами. Но самый страшный из них не отек Квинке, а падение давления, шок. Потому что отек Квинке в абсолютном большинстве случаев купируется достаточно быстро, и ничего криминального не происходит. А вот шок – это серьезная ситуация, способная привести к смерти.

Что касается анафилаксии на прививки, на аллерген-специфическую иммунотерапию и так далее. На любой препарат может возникнуть анафилактическая реакция, теоретически, поэтому и таблетку анальгина тогда Вы не должны смело пить, потому что никто не знает, это может случиться в первый раз и после 20-го приема. Поэтому это некая спекуляция. Как правило, все процедурные кабинеты, где происходит вакцинация, должны быть снабжены, и они снабжены, противошоковой аптечкой. Потому что на любое введение любого лекарственного вещества эта ситуация может возникнуть, и на вакцины это не чаще, чем на любой другой препарат.

Что касается аллерген-специфической иммунотерапии. У последних современных препаратов риск развития анафилаксии минимален. Поэтому то, что делается инъекционное, это всегда делается с наличием противошоковой аптечки в процедурной на случай, если вдруг это случится, но еще раз повторюсь, уже не видела этого много лет. А что касается таблетированных форм и капель, которые пациент принимает дома, то доказано уже с помощью клинических многоцентровых исследований, что это практически невозможно. Ни одной реакции, по крайней мере, зафиксировано не было, поэтому пациенты эти могут принимать препараты дома. 

А. Аверина:

Хотела бы спросить Ваше мнение о дистанционных консультациях. Вы один из докторов, которые стали нашими партнерами в Онлайн-докторе. Как Вы думаете, для чего нужны дистанционные консультации, нужны ли они в наше время, какое у Вас личное впечатление? Вы уже проводили эти консультации?

Е. Латышева:

Я в традиционной медицине много лет работаю, и я люблю больного потрогать, пощупать, послушать и так далее. Но в современном этапе дистанционная медицина необходима в тех случаях, когда нужно просто пациента сориентировать, где и в какую сторону ему дальше двигаться. Потому что очень часто так бывает, что на местах нет узких специалистов. И вот они с кипами этих анализов ходят от одного врача к другому, тратят бешеные деньги, пьют совершенно не нужные лекарства. И, как правило, если есть эксперт в определенной области, он может дистанционно посмотреть и хотя бы объяснить пациенту, в какую сторону ему необходимо двигаться, к какому врачу, где ему, скорее всего, помогут, а что делать абсолютно смысла нет. И это и экономия времени для пациента, и денег. Зачастую это может его спасти от нелепых, ненужных и, в ряде случаев, даже опасных назначений. 

А. Аверина:

Большое спасибо. С нами сегодня в эфире была Елена Латышева, аллерголог-иммунолог. Если Вам понравилась передача, Вы можете присылать нам вопросы к Елене в Facebook. Можете обратиться к врачам аллергологам-иммунологам на нашем сайте Онлайн-доктор для получения ответов на свои вопросы. Елена, я Вас хочу поблагодарить, по-моему, беседа было очень интересной, я уверена, что эти вопросы будут, и мы попросим Вас прийти к нам еще раз на эфир. 

Е. Латышева:

Спасибо большое. 

А. Аверина:

С вами была я, Анна Аверина, и Елена Латышева. 

Е. Латышева:

Всего хорошего. 

А. Аверина:

Всего доброго, не болейте.