Обучение урологов в России и на западе

Д. Мазуренко:

Добрый день, уважаемые радиослушатели, зрители. Мы продолжаем цикл передач, посвящённый популяризации урологии, хирургии, урологическим наукам. Сегодня очень актуальная передача, посвящённая обучению последипломному. Ни для кого не секрет, что сейчас существует очень серьёзный кризис обучения. После института практически столько же времени надо потратить, чтобы стать настоящим специалистом в области хирургических наук, хирургии и урологии. В гостях у нас обучающиеся аспиранты. Анастасия Поликарпова – аспирант кафедры урологии, онкоурологии РУДН. Леонид Нерсисян – аспирант кафедры урологии, андрологии ФМБЦ Бурназяна.

Леонид также является талантливым журналистом, много пишет в разных областях, в медицине. Недавно у Вас была интересная публикация, получившая большой резонанс, обсуждения в соцсетях, посвящённая проблемам последипломного обучения. Расскажите, в чем суть этой статьи?

Л. Нерсисян:

Думаю, сначала надо начать с российского последипломного медицинского образования. После того, как человек 6 лет обучался в медицинском университете, он не имеет права заниматься узкоспециализированной медицинской помощью. В последние годы разрешили заниматься, работать в поликлинике терапевтом, это максимум, который можно себе позволить. Это неправильная тенденция. Потому что любой выпускник медицинского вуза честно скажет, что он не готов принимать пациентов, брать на себя такую ответственность, лечить реальных людей без подсказок извне. Но такой выбор был сделан нашим государством, потому что есть острая нехватка кадров. 

Д. Мазуренко:

А если человек захотел стать урологом?

Л. Нерсисян:

Человек захотел стать урологом, ему нужно поступить в ординатуру. 

Д. Мазуренко:

Урология – это хирургическая специальность. Чтобы овладеть урологией, нужно знать и общую хирургию, и основы сосудистой хирургии, целый ряд других специальностей, микрохирургию. Сейчас в России нужно два года, чтобы стать врачом-урологом, правильно?

Л. Нерсисян:

 Два года мало, но в России ординатор не получает никаких денег за свою работу. А если мы представим, что человек пять лет не будет получать ничего, это очень сложно представить, какое количество людей пойдёт учиться на таких условиях. 

Чтобы стать урологом, необходимо быть специалистом в хирургии.

Д. Мазуренко:

Наша гостья очень много путешествует по западным клиникам и европейским, азиатским. Как на Западе реализован принцип последипломного образования урологов?

А. Поликарпова:

Там немножко иначе организован принцип. Возьмём для примера Грецию, я выросла в Греции, у меня много знакомых там. Там человек получает шестилетнее образование, как в России: Medical School. Потом два года должен поработать в деревне. 

Д. Мазуренко:

В нашей стране практически нет контроля за успеваемостью. В западных клиниках отчислены люди – до свидания, система освобождается от дураков, а в России мы должны всех обучить. Насколько это серьёзно в Греции?

А. Поликарпова:

Там тоже бывают случаи, когда студенты или ординаторы могут достаточно легко сдать экзамен. Это зависит от институтов. Но если человек не сдал какой-то экзамен, он может сдавать его в течение трёх лет, четырёх лет. У меня знакомая до сих пор на четвёртом курсе, она встретила молодого человека, забросила учёбу, но её никто не отчисляет. Пока она не сдаст экзамены, она не оканчивает университет.

Д. Мазуренко:

На западе ординатор может смело написать жалобу, что такой-то профессор не даёт сдавать навыки, не пускает к операционному столу. У них есть некий минимум количества операций. 

А. Поликарпова:

 Мало того, есть ещё лист, который заполняет там ежемесячно. 

Л. Нерсисян:

У нас тоже в теории есть этот лист. Но там просто ставятся галочки, всё. 

А. Поликарпова:

 Там ставятся именно оценки преподавателем, насколько компетентен к нему данный врач, чему его научили. Есть ли активность у этого врача в педагогическом плане. 

Д. Мазуренко:

В предыдущей передаче мы обсуждали вопросы симуляции, симуляционных курсов, симуляционных центров. Всё это позволяет сохранить жизнь и здоровье людей.

Л. Нерсисян:

 Там уже и самому обучающемуся жизнь облегчают, меньше нервозности, больше спокойствия. Напряг всегда есть, но если ты подходишь к пациенту делать операцию, и ты ни разу этого не делал, это очень нервно и сложно. Какие-то базовые навыки всегда помогают. 

Д. Мазуренко:

Мало того, система ротации должна существовать, и в Америке, и в Европе. 

А. Поликарпова:

 Да у них есть система ротации. Это естественно, они два года хирургию проходят обязательно, потом пять лет ещё урология. 

Д. Мазуренко:

Сейчас в России появился аналог западных школ, это московская урологическая школа, организованная профессором Пушкарем. Изначально в Европе это EUREP, европейская школа для резидентов. И мне посчастливилось быть на самой первой, в 2003 году, когда её только основали. В этом году был юбилей 15 лет. Расскажите, как проходит обучение, как попасть туда, как это происходит.

А. Поликарпова:

На самом деле это великолепное мероприятие, куда приглашаются ведущие специалисты. Это в Праге проходит, великолепный город. Приглашаются ведущие специалисты из разных областей, они читают лекции. Это проводится при поддержке Европейской ассоциации урологов. 

Д. Мазуренко:

Кто участвует в этом?

А. Поликарпова:

Участвуют резиденты из всех стран, которые находятся на последнем году своей резидентуры. Там проживание оплачивается, питание оплачивается, билеты не оплачивают. 

В этом году были ребята с Южной Африки, с Латинской Америки, с Канады, Штатов. С Индии было несколько человек, с Малайзии. 

Л. Нерсисян:

Русскоговорящих было человек 20, много людей из России, где-то 6 человек. 

Д. Мазуренко:

Поехать туда не проблема, они оплачивают, рады нас видеть, но не рады видеть людей, которые не знают английский. Чтобы быть интегрированным в международное сообщество, развиваться, важно знать английский язык. А как Вам удалось английский подтянуть на достаточный уровень?

А. Поликарпова:

Я просто выросла в Греции, это туристическая страна, там очень большой акцент даётся на английский язык, очень развиты всякие экзамены по английскому языку, кембриджские, Мичиган. С детства у меня были очень интенсивные курсы английского языка. 

Л. Нерсисян:

Я учился просто в хорошей школе, где с первого класса было много часов английского. Также мне удалось два месяца пожить в Америке летом, поучиться в школе вместе с американцами. Это очень помогло в плане разговорного языка. 

Английский язык необходимо знать, чтобы развиваться в качестве специалиста и постоянно обучаться.

Д. Мазуренко:

У Вас же обоих по несколько языков. У тебя греческий язык должен быть свободный?

А. Поликарпова:

Да, и немножко французский. 

Д. Мазуренко:

У Леонида, наверное, армянский язык?

Л. Нерсисян:

Армянский и английский, да. 

Д. Мазуренко:

Хочу сейчас перейти к образованию, развитию научных навыков, умению работать литературой. Потому что современный врач не может просто учиться работать скальпелем, делать ампутации, быть классным врачом. Сейчас постоянно надо читать, работать с интернетом, с различными библиотеками, журналами, правильно?

Что такое аспирантура в современном мире для нас. Даёт ли это что-то в практическом плане, в теоретическом плане? Анастасия, какая у Вас тема, чему она посвящена?

А. Поликарпова:

Моя тема связана с коралловидными камнями. Она связана в основном с их патогенезом, метафилактикой. Метафилактика – что сделать, чтобы их не возникло опять. Я смотрю, как именно развиваются эти камни, как изменяется моча, что надо делать, чтобы предупредить.

Д. Мазуренко:

А почему они коралловидными называются?

А. Поликарпова:

Они имеют такую структуру, которая у нас напоминает коралл. Они большие, есть ощущение, что это слепок самой почки. 

Во всём мире очень мало внимания этому уделяется. Например, в Греции удалили камень, и всё, пациент пропал. 

Д. Мазуренко:

Большинство пациентов не дисциплинированы. Если в Америке ты не будешь принимать какие-то лекарства, то тебе просто не дадут страховку. Это вопросы ответственности и пациента, и врача. Не просто вытащить камень.

А. Поликарпова:

Надо вести хороший образ жизни.

Д. Мазуренко:

Леонид, у Вас посвящена чему? Неужели тоже камням?

Л. Нерсисян:

Моя работа посвящена тоже камням, их диагностике, чтобы оптимизировать лечение пациента, чтобы выбрать, когда нужно хирургическое лечение, когда нужно провести растворение камня с помощью препарата.

Д. Мазуренко:

Я знаю работу Леонида, мы вместе делаем эту работу. Новые методики двухэнергетической компьютерной томографии имеют большие перспективы, но и много споров. Вполне реально, что Леонид закончит работать тем, что он покажет неэффективным методом. Давно доказано, что отрицательный результат – тоже результат. Любой результат, он нормальный. А Вы как думаете, чем закончится, что пока выходит?

Л. Нерсисян:

Есть какая-то часть камней, уратные камни, их можно действительно с очень большой эффективностью выявлять с помощью этого метода. Но эти аппараты стоят дороже, чем обычные томографы. Но со временем, если это начинает в большой серии производиться, всё изменится, не будет дополнительных расходов. 

Д. Мазуренко:

Что значит аспирантура? Доктора сосредотачиваются на своей теме, появляется интерес, увлечение. Помимо своей темы проходите ли Вы другие циклы обучения? 

А. Поликарпова:

Да, мы проходили на первом году аспирантуры английский язык, у нас очень строгая кафедра по английскому языку. Педагогика очень интересная была на первом году. Философия была интересная, потому что у нас прекрасный преподаватель, который очень хорошо доносил материал, было интересно ходить на занятия по философии. 

Д. Мазуренко:

Всегда традиционно аспиранты воспринимаются как будущие преподаватели. Ваше мнение, насколько возможно вот это совмещение не в ущерб преподаванию или хирургической деятельности, возможно ли это?

А. Поликарпова:

Наверное, сложно это совмещать. Потому что кафедры бывают разные, некоторые очень требовательны, приходится отпрашиваться с работы, приходится не ходить на какие-то операции. Соответственно, теряется некая цепочка, когда следишь за пациентом каждый день.

Сложно совмещать преподавательскую и врачебную деятельность, лучше заниматься только одним делом.

Д. Мазуренко:

Анастасия, мы начали говорить по поводу длительного времени нахождения в Греции, изучения греческого языка, преподавания. Нам всем приходится иногда даже подрабатывать, будучи аспирантами, стипендии практически нет, даже приходится самим платить. Расскажите об этом, о греческом языке.

А. Поликарпова:

Я очень люблю греческий язык и саму Грецию. Я там выросла, это прекрасная страна, греческий язык мой родной. В России я преподаю 10 лет греческий язык, это очень увлекательно, потому что начинаешь смотреть на греческий язык немножко с другого. 

Д. Мазуренко:

Сложный язык греческий?

А. Поликарпова:

Да, он сложный. Некоторые буквы отсутствуют в русском языке, которые есть в греческом. Многие русские слова, особенно в медицине, греческого происхождения. 

Д. Мазуренко:

Греки древние и греки современные: это разные народы?

А. Поликарпова:

Естественно, они очень большие патриоты, они очень любят свою историю, свои корни. Поэтому они не будут отрицать тот факт, что они потомки древних греков. Но мы не должны забывать, что 400 лет они были под турецким игом. Они самых лучших девушек брали в свои гаремы, самых хороших мальчиков забирали в свои янычары, соответственно, немножко генофонд пострадал. 

Д. Мазуренко:

Если человек в Москве заинтересовался греческой культурой, греческим языком, может ли он изучать это где-то?

А. Поликарпова:

  Есть курсы при греческом культурном центре, там есть всякие культурные мероприятия, сейчас, кстати, идёт неделя греческого кино. Если будет интересно, можете посетить. Есть греческие рестораны в Москве, где можно собраться. 

Д. Мазуренко:

Леонид разделяет примерно те же увлечения, что и у меня в плане тяжёлой музыки, хард рока, металла. У Леонида есть своя группа, он великолепно играет на электрогитаре. Какая гитара?

Л. Нерсисян:

 Гитара сейчас у меня была гитара Ibanez, сейчас у меня переделанная гитара Suzuki с разными звукоснимателями. Это достаточно интересно, позволяет отвлечься от всего. Но не так часто получается собираться в последнее время, много разной работы.

 Д. Мазуренко:

Какие группы больше всего нравятся?

Л. Нерсисян:

 Deep Purple, Iron Maiden, Led Zeppelin, Metallica, конечно же, нравится, несомненно. Ещё я люблю джазовую музыку. Дюка Эллингтона, например, Луи Армстронга очень люблю. И классику эпизодами, Вагнер мне нравится.  

Д. Мазуренко:

Анастасия, а Вы разделяете увлечение Леонида и моё?

А. Поликарпова:

Конечно, мне очень нравится, но я больше люблю классическую музыку. С детства играю на пианино, очень люблю классику, джаз.  Бетховен, Моцарт, Бах мне очень нравится, Лист. Грига я играла на пианино, Шумана, Шопена. 

Д. Мазуренко:

Как Ваше отношение к рэпу?

Л. Нерсисян:

Осуждать не буду. 

Д. Мазуренко:

Мне было бы интересно, чтобы кто-нибудь, кто действительно увлечён этим направлением, сумел бы меня вовлечь, поставить мне что-то интересное. 

А. Поликарпова:

Я очень часто использую рэп в занятиях греческим языком. Греческий рэп, потому что идёт ритмичное высказывание слов, это очень помогает ученикам. 

Д. Мазуренко:

Очень интересно, что корни рэпа лежат в глубине веков. Мой хороший знакомый, известнейший режиссёр, Глеб Панфилов, в одной из постановок, посвящённой времёнам средневековья активно применяет положенный на средневековые аккорды рэп, речитативы.

Что ещё у нас интересного осталось из увлечений? Леонид экстремальный журналист, очень много ездит по разным странам, даже в зоны боевых действий, является экспертом по оружию.

Л. Нерсисян:

Это увлечением сложно назвать. Это как работа, она не требует физического присутствия в офисах, всегда можно найти на неделе время, чтобы один-два текста написать, оставаться в обойме. Очень сложно это бросить, возникает физическое ощущение, что надо бы сейчас что-то написать, интересная новость. 

Д. Мазуренко:

Завершая передачу, хочу сказать, что быть только в медицине невозможно, нужно быть хорошим врачом. В свободное время нужно сбрасывать с себя тяжесть бед людей. Посвящать время своим хобби, семье, родителям, детям, только это позволяет нам дальше снова приходить к нашим пациентам, их лечить. Хочу поблагодарить гостей, спасибо большое.

А. Поликарпова:

Спасибо большое. 

Л. Нерсисян:

Спасибо большое.