Страхи и панические атаки

Психиатрия

Тэги: 

Ю. Титова:

Программа «Онлайн приём», сегодня веду я, Юлия Титова, и Екатерина Крюкова. В гостях у нас Евгений Фомин, врач-психиатр, психотерапевт, кандидат медицинских наук. Обсудим мы сегодня страхи и панические атаки.

В первую очередь хочется дать определение паническим атакам и страхам и понять, есть ли взаимосвязь между двумя этими состояниями?

Е. Фомин:

Часто путают эти понятия, хотя, на мой взгляд, они разные. Паническая атака – это необъяснимое чувство мучительной тревоги, которое сопровождается соматическими расстройствами. Тревога – она беспредметна. Человек, который испытывает паническую атаку, испытывает её не оттого, что на него мчится автомобиль, он испытывает её в ситуации, когда ему не угрожает ничего, его жизни ничего не угрожает. Страх же предметен – мы боимся лающую собаку, мы боимся бандитов, мы боимся определённых вещей, кто-то чего-то своего боится всегда. Поэтому понятия совершенно разные. В силу этого панические атаки входят в международную классификацию болезней, потому что это, в общем-то, невротическое расстройство, а страх – это вполне себе физиологическое состояние, которое помогало человеку выживать в течение всего его эволюционного пути развития.

Ю. Титова:

Грубо говоря, для панической атаки нет как таковой причины, она неясна для человека, который испытывает её на себе. А как паническую атаку распознать, по каким симптомам?

Е. Фомин:

Симптоматика довольно обширная у человека, который, грубо говоря, вваливается в это состояние, по-другому не скажешь, потому что оно очень неожиданно всегда и развивается в самых неожиданных ситуациях. Чаще всего это расстройство сердечнососудистой сферы, резкое повышение цифр артериального давления до 200 мм, 180-200 бывает. Человек ощущает, что у него зашкаливает давление. Проблемы, начинаются ощущением дрожи внутри, тремора в руках, в конечностях, потливость и желание что-то сделать прямо сейчас. Человек не может усидеть, потому что это адреналиновая реакция, а адреналин заставляет мышцы работать, как если бы ему что-то сейчас угрожало, поэтому человек начинает метаться, что-то делать. Он этим себя ещё больше индуцирует, заводит в глубокое состояние панической атаки, из которого самостоятельно очень сложно выбраться.

Ю. Титова:

Как я понимаю, паническая атака – достаточно тяжёлое состояние для человека. Наверняка есть к тому предпосылки. С чего всё начинается? Скажем, отправная точка, от которой всё приходит к паническим атакам?

Е. Фомин:

Сказать однозначно невозможно, потому что у всех своя история подхода к этому состоянию. В первую очередь, когда ко мне приходят пациенты именно с такими расстройствами, я предлагаю провериться именно на физиологическое состояние, потому что есть расстройства в физиологии, которые приводят к паническим атакам. К примеру, такие соматоформные расстройства, как феохромоцитома, опухоль надпочечников; эндокринное расстройство, изменение гормонального баланса может приводить именно к такому состоянию. То есть сделать некий чек-ап здоровья, чтобы исключить именно соматическую составляющую. Дальше мы смотрим причины. Как правило, связать истинную причину этого состояния с его последствиями сложно. Чаще всего на что жалуются? Что не может спускаться в метро. С человеком никогда ничего в метро не происходило, чтобы повторяющийся спуск в метро приводил к таким состояниям. Нужно всегда смотреть его личную ситуацию.

Ю. Титова:

Можно ли выявить портрет пациента, человека, который может под эти панические атаки попадать? Его особые характеристики, кто более подвержен этому?

Е. Фомин:

Наверное, нет. Могу сказать, что, наверное, большая часть запросов на терапию – именно панические атаки почему-то последние несколько лет, так сложилось. Либо я притягиваю таких пациентов, либо их действительно стало больше. Общий знаменатель вывести сложно, потому что люди приходят совсем разные – и сильные, и слабые, и мужчины, и женщины. Этот недуг как вирус, который поражает всех.

Е. Крюкова:

Скажите, пожалуйста, а бывает так, что человек приходит с жалобой на панические атаки, но у него оказываются коморбидные заболевания – депрессия, астения, может быть, психотические эпизоды, и лечить в первую очередь нужно эти состояния? Панические атаки – это следствие.

Е. Фомин:

Да, конечно. Коморбидность – чаще всего встречаемое расстройство вообще в психотерапии, в психиатрии. Потому что не может человек быть счастливым, он покорчился от панических атак, и потом снова: «Эге-гей, всё нормально у меня!» Нет, конечно, начинает присоединяться депрессивное расстройство. Особенно, если у него годами развивается паническое, тревожное состояние. У меня были пациенты, которые по 10 лет из дома не выходили. Естественно, он дома сидит в четырёх стенах, он далеко не счастлив.

Е. Крюкова:

Первичны, всё-таки, панические атаки, потом уже подключается депрессия?

Е. Фомин:

По-разному бывает.

Е. Крюкова:

Но человек очень боится панических атак, боится вылезти из дома, что она повторится, ему будет неприятно, на него будут смотреть сородичи, коллеги и т.д.

Е. Фомин:

Да. Плюс, ещё с точки зрения физиологии это очень неприятное состояние, потому что во время панической атаки усиливается моторика кишечника. Резко хочется в туалет, а метро, вы знаете, у нас не оборудовано туалетами, человеку приходится пулей выскакивать наверх, искать место. Это настолько некомфортно, что человек, попавший в эту ситуацию однажды, будет её избегать максимально тщательно.

Е. Крюкова:

Но, если полистать форумы, какие-то жалобы, то чаще натыкаешься на то, что человек у себя подозревает демофобию. Он боится скопления людей, ему некомфортно, опять же, спускаться в метро. У этого страха есть предметность. Он не контролирует ситуацию, и у него начинается приступ панической атаки. Как вы считаете, с демофобией справедлива связь или нет?

Е. Фомин:

Вы знаете, у людей есть мода на определённые состояния. Есть люди, которым интересно сказать, что «у меня есть состояние с красивым названием, например, агорафобия». Естественно, можно себе внушить болячки. Можно себе внушить не только психологические расстройства, но даже соматические. Человек, который будет говорить, что у него язва желудка, хотя у него всё нормально, но в итоге у него, скорее всего, будет язва – через год, через два, тем не менее, он этого дождётся. Человек, который выбирает, например, для себя такую вот изюминку – агорафобию, он будет в итоге бояться открытых пространств.

Е. Крюкова:

Вообще, столкновение с большим количеством людей, по-моему, соматически объективный стресс, регистрируемый у любого человека, здорового или больного. Эта невербальная форма коммуникации достаточно сильно нагружает нервную систему, твой рассудок и т.д. Наверное, у кого-то это выливается в патологическую форму. В этом есть что-то от правды, как мне кажется.

Ю. Титова:

Евгений, мы уже обозначили, что для панических атак причиной может служить физиологическое расстройство. Есть ли обратная ситуация, что панические атаки приводят к заболеваниям, или такого не наблюдалось никогда?

Е. Фомин:

Мы сказали о коморбидности, что присоединяется депрессивное расстройство.

Ю. Титова:

Я прошу прощения, именно физиологические. Болезни сердца, может быть, что первое приходит на ум?

Е. Фомин:

Учитывая частоту панических атак, сопровождающихся повышением цифр артериального давления, человеку могут поставить гипертоническую болезнь, к примеру. Да, это может привести к серьёзным состояниям.

Ю. Титова:

Это к вопросу о том, можно ли с панической атакой – постоянной, хронической – жить? Ведь, по большому счёту, как мы понимаем для себя, это лишь приносит некий дискомфорт в жизнедеятельности в том плане, что сложно открываться людям, да и вообще выходить из дома, и понижается работоспособность. Может ли это быть действительно опасно для нашего физического здоровья? Необходимо ли срочно обращаться к врачу с таким недугом?

Е. Фомин:

Это не смертельно опасно. Люди могут жить годами с паническими атаками, они привыкают к этому. Они знают, что им нужно делать и как жить, чтобы избежать этого. Не наступать на стыки плиток, например, это может приводить к неврозу, не спускаться в метро, не делать то, что каким-либо образом может спровоцировать это состояние. Но при этом они заводят семьи, живут, это происходит годами. Это, может, и приводит иногда к соматическим расстройствам. Но то, что негативное эмоциональное состояние приводит к проблемам со здоровьем, это точно. А если рассматривать, например, такое состояние, как стресс, то стресс чаще всего приводит к расстройствам – колиты, язвы, гастриты, головные боли, целый букет. В общем, расщепить отдельно стрессы и отдельно панические атаки нельзя. Наверное, они, всё-таки, взаимосвязаны, поэтому и последствия, я думаю, в общем, похожи.

Люди могут жить годами с паническими атаками, они привыкают к этому.

Е. Крюкова:

Скажите, а в целом психиатрии понятно происхождение панических атак? Результатом чего, каких реакций или каких событий в жизни человека они становятся?

Е. Фомин:

Теорий возникновения психических расстройств в психиатрии очень много и, наверное, каждые 10 лет появляются новые. Поэтому сказать об одной теории, которая бы закрыла все вопросы, невозможно. Я работал в психиатрии долгое время и потом стал обучаться и уходить больше в психотерапию. С точки зрения психотерапии могу сказать, что панические атаки – это последствия тяжёлых ситуаций, пережитых человеком. Как некая защитная реакция психики, бессознательного, которая пытается оградить человека от повторения подобных тяжёлых ситуаций в его жизни.

Е. Крюкова:

Вы можете привести какой-нибудь кейс, который бы иллюстрировал ваши слова?

Е. Фомин:

Да. Это, как правило, не связанные состояния. Например, произошедшее нападение на человека, агрессивное поведение, агрессия на человека в итоге через несколько лет может вылиться в боязнь метро. Это несопоставимо и чёткой связи не видно на первый взгляд, лишь потом выясняется, что тяжёлого произошло в жизни этого человека, какие самые тяжёлые ситуации с точки зрения психотравматической составляющей он испытывал. Потом уже работа именно в подходе, работа с психической травмой, развенчивается это состояние.

Е. Крюкова:

Как вам удаётся связать две ниточки между психотравмой, которая произошла, и панической атакой? Очевидно, человек перечисляет травмирующие события - № 1, 2, 3, 4. Как вы решаете для себя: у нас между паническими атаками вот эта связь или эта?

Е. Фомин:

Бьём картечью по всему сразу.

Е. Крюкова:

А как резонанс этот получается? У человека начинает как-то лицо меняться, когда он начинает об этой связи думать, или какие у вас схемы?

Е. Фомин:

Выбирается ряд тяжёлых расстройств, тяжёлых травматических историй, например, пять самых тяжёлых. Они чаще всего похожи – уход близких людей, тяжёлые ситуации, нападения, аварии, может быть, пережитые тяжёлые болезни. Происходит работа в подходе именно травмотерапии, и уходит симптом. Добавляется ещё гипноз. Гипноз я люблю, уважаю и пользуюсь им постоянно, гипноз очень здорово работает с паническими атаками. В принципе, в гипнозе, по большому счёту, мне может быть неинтересна даже причина, по которой человек получил это состояние. Гипноз работает именно с симптомом и убирает его. Человек внешне не меняется никак, потому что паническая атака проявлялась именно в тот момент жизни, когда бессознательное решало, что есть угроза его состоянию, и именно тогда срабатывало, после этого он снова становился сам собой. Это проверялось следующим образом. Человек, который приходит и говорит, что у него страх спускаться в метро, мы с ним работаем, я говорю: «Иди в метро!» Всё, там проверка стопроцентная.

Е. Крюкова:

Он пришёл сегодня, вы немного поговорили, предложили ему сеанс гипноза по волнующей его теме, по панической атаке, и сразу предлагаете ему спускаться, проверить работу?

Е. Фомин:

Не сразу, зависит от интенсивности. Если человек, например, в течение многих лет находился в этом состоянии, то понятно, что оно уже просто срослось с ним, как неотъемлемая часть, естественно, сразу я ему не предложу. Если это состояние не так давно развилось, оно не сильное по интенсивности, то есть он говорит, что «у меня в метро панические атаки, сердце бьётся, мне хочется выпрыгнуть, но я себя контролирую и до работы доезжаю, плохо, но доезжаю», то да, я предложу ему после первого раза. Именно такие состояния, которые развились не так давно по времени, с ними легко работать. Буквально две недели назад ко мне пришла женщина именно с таким расстройством. После одной консультации, после одного сеанса гипнотерапии она спустилась в метро и, в общем, всё наладилось, больше не потребовалось.

Ю. Титова:

Вы сейчас обсуждаете достаточно нетривиальные ситуации – про метро, про плитку. Как мне кажется, это не сильно распространённые случаи, ситуации, которые вызывают паническую атаку. Есть ситуации, для меня более понятные. Допустим, панические атаки перед экзаменом, перед собеседованием, перед ответственным событием. Может быть, это будет разовый эпизод, просто вызванный сильным стрессом. Стоит ли в таком случае обращаться к врачу, или это пройдёт само?

Е. Фомин:

Да, но это то, о чём мы вначале говорили, что нужно разделять понятия страха и тревоги. Тревога непредметна всегда, а то, что вы перечисляете, это страх – я боюсь экзамена. Когда я учился в меде, я перед экзаменом двое суток не спал, потому что мне было так страшно, особенно, если действительно серьёзный экзамен. После исчезновения причины, которая приводит и вызывает этот страх, естественно, у меня страх проходит, я больше его не испытываю, но до следующего страшного события, до следующего экзамена, например.

Е. Крюкова:

У панической атаки часто нет весомых прямых причин для её возникновения.

Ю. Титова:

Но симптоматика может совпадать – там тоже учащённое сердцебиение, человек задыхается, потеет. Это не паническая атака, и у страха такие симптомы тоже могут быть?

Е. Фомин:

Да, они похожи по проявлению, но по причине разные.

Панические атаки и страхи похожи по проявлению, но имеют разные причины. Причина страха предметна, у панической атаки необоснованная тревожность.

Ю. Титова:

Могут ли крыться причины возникновения панических атак в детстве, которые раскрылись уже с возрастом? Что это может быть?

Е. Фомин:

Да, безусловно. Могли быть проблемы со здоровьем у человека, проблемы в межличностном общении, которые были. Разные варианты событий, которые стали для человека психотравматическими. У всех разный порог восприятия. Для кого-то нападение и избиение не стало в итоге травматическим, для кого-то – его дураком назвали в детстве, и всё, он просто замкнулся, закрылся и очень сильно повысил значимость этого события.

Ю. Титова:

Можно ли от панических атак, постоянно повторяющихся, сойти с ума в привычном понимании?

Е. Фомин:

Я считаю, что нет. Я считаю, что это состояние – не повод к тому, чтобы начинать бредить, видеть несуществующие предметы и считать, что за тобой следят все спутники мира. Это, в общем, локальное состояние, оно не приводит к генерализованному психическому расстройству. Поэтому можно быть спокойным, что это будет в определённые моменты жизни происходить, но не более.

Е. Крюкова:

Евгений, скажите, пожалуйста, как предлагают лечить психиатры панические атаки? Вы уже сказали, что прибегаете к гипнотерапии, к психотерапии, но у нас есть некие гайдлайны и то, что считается доказательным. Что – какие-то препараты, какие-то техники?

Е. Фомин:

Да, есть определённые схемы терапии. В эту схему будет включен стопроцентно анксиолитик – это группа препаратов, которые работают именно с тревожными расстройствами, противотревожные средства. Это будет антидепрессант, потому что в силу коморбидности, о которой мы с вами уже говорили выше, и, возможно, это будет нейролептик, антипсихотик, который помогает также справиться с негативным эмоциональным состоянием человека. Человек будет окружён психофармакологией плотно.

Е. Крюкова:

За какое время предполагается лечение первым способом, фармакотерапией и психотерапией, которую предлагаете вы? За какое время человек сможет избавиться от панических атак, в среднем?

Е. Фомин:

Сложно сказать. У всех по-разному происходит как индукция, то есть появление состояния, так и выход из него. Кому-то достаточно одного раза – он пришёл, мы сделали гипноз и, в общем-то, состояние, с которым он пришёл, растворилось. Кто-то будет месяц ходить, кто-то два месяца. Что быстрее, что эффективнее – быстрее, конечно, психофармакология. Скрывать не буду: если человек в состоянии агонии, на пике панической атаки примет транквилизатор, то ему будет легче сразу. Психотерапия посложнее и больше требует участия самого человека. Ему предлагается выполнение определённых самостоятельных упражнений, обучение тому, как справляться с состояниями панических атак самостоятельно, не прибегая, например, к психофармакологии.

Е. Крюкова:

То есть лечение получается симптоматическим. Мы не можем загасить раз и навсегда приступы панических атак ни фармакотерапией, ни психотерапией, полностью избавиться, на 150%? Это может вернуться, всё-таки? Вы говорите, что надо научиться самому блокировать эти процессы, значит, они могут вернуться?

Е. Фомин:

Психофармакология действует быстрее – таблетка действует практически сразу, укол действует мгновенно. Но эффект разный. Человек избавляется в моменте от состояния панической атаки, но от причины, которая привела к появлению этого состояния, он не избавляется. В этом проблема психиатрии в целом, потому что в процесс не включена личная история этого человека. Психотерапия дольше даёт результаты, она сложнее для пациента, потому что ему нужно ходить, ему нужно разговаривать, ему нужно брать определённые техники, самостоятельно выполнять и, в общем, брать ответственность на себя. Но это даёт избавление стопроцентное, на мой взгляд. У человека в процессе психотерапии решается точка индукции – событие, которое привело его к этому состоянию, мы его находим и прорабатываем. Человек избавится от этого насовсем, ему не нужно будет больше ни пить таблетки, ни делать упражнения, это решит его задачу.

Е. Крюкова:

Но это дороже и сложнее, как все знают. Евгений, а не могли бы вы рассказать о статусе гипнотерапии сегодня? В ХХ веке на неё было много надежд и ожиданий, потом было развенчивание гипноза как метода гипнотерапии. Что сейчас об этом думают учёные, есть ли эффективность у этого метода? Ваши комментарии, как практикующего специалиста, почему «да», в конце концов?

Е. Фомин:

Как учёный, могу сказать, что гипноз работает. В классической психиатрии, к сожалению, гипноз практически не используется. Я знаю несколько человек-психиатров, которые именно в пределах стационара пользуются гипнозом, но, на мой взгляд, это больше частная инициатива, чем инструкция лечебного учреждения. В протоколах гипноза нет. В протоколах есть стандарты терапии, там прописываются лечения определённых состояний.

На своём опыте скажу, что гипноз работает, и работает очень хорошо, и человек себя хорошо чувствует после самого сеанса гипнотерапии, и результаты хорошие у человека есть. Я обучался гипнозу во Франции, у председателя Союза гипнотерапевтов Жана Бекке; он известен в России, часто приезжает сюда на обучение. Он сам психиатр, работает в Париже, и он активно использует гипноз в своей практике. Гипноз широко распространён во французских больницах и используется там. У нас, к сожалению, пока нет, у нас гипноз – это, скорее, частная инициатива. Человек за свои деньги идёт и учится гипнозу и начинает его практиковать. Чаще всего это не врачи. У человека спонтанно появляется интерес к гипнозу, потом ищется человек, который будет его проводником в этот мир, обучается и начинает работать.

Е. Крюкова:

Я, как журналист, видела много обзорных материалов, где сами журналисты ходили к энному ряду гипнотерапевтов, испытывали на себе их вмешательство. Естественно, ни к чему хорошему это не привело, только все посмеялись за дверью специалиста. Чаще всего, вы правы, это были не врачи, а некие Noname, самозванцы, которых удалось найти в интернете. Хотелось бы от сведущего человека получить реальные знания, данные об этом. Если ты решил идти попробовать гипноз, на что нужно смотреть? Что скажет, что это плохой специалист?

Е. Фомин:

Я – врач и кандидат наук, поэтому я очень академичен. Я считаю, что лечить людей должны только врачи, люди с высшим медицинским образованием. Может быть, я ошибаюсь, и наверняка есть люди – не врачи, которые владеют техниками терапии прекрасно, но это, наверное, мой консерватизм.

По поводу истории, которую вы рассказали, что журналисты ходили, я отвечу так: они ходили ради интереса, у них не было истинного запроса. Они ходили ради вот этого – введёшь ты меня в гипноз или не введёшь, сможешь / не сможешь, на «слабо». У человека, который идёт на психотерапию, нет задачи взять врача на «слабо» и сказать: «А способен ли ты ввести меня в транс или я такой крутой?» Тут тема негипнабельности – я негипнабельный, вот, пожалуйста, делай мне гипноз, но я крепкий орешек, ты меня никогда не расколешь. Когда человек приходит с таким интересом, то это и выльется в то, что ничего не получится, потому что нет истинного запроса. А если человек приходит лечиться, и его задача действительно вылечиться, то всё получится, поверьте.

Е. Крюкова:

Но у каждого человека есть проблемы, даже у журналиста-провокатора.

Ю. Титова:

То есть определённый настрой, что ли, должен быть?

Е. Крюкова:

Против огромной силы, наверное, сложно будет возразить. По крайней мере, ввести в определённое состояние сознания, наверное, гипнотерапевт должен был.

Как выглядит у вас приём гипнотерапии, как это технически? Или это секрет?

Е. Фомин:

Нет, это не секрет. Предысторию немного расскажу, как появился гипноз, вернее, какие были его формы в истории. Это всегда была директивная школа, когда воля человека подчинялась – то, о чём вы говорите. Из этого вышли «эстрадные» гипнотерапевты, А.Кашпировский, например – «Спи!», «Не спи!», «Руку подними!». Я приказываю человеку и он выполняет мою волю. Современный гипноз, так называемый, эриксоновский, он предполагает партнёрство. У меня нет задачи поднять руку человека и сказать: «Руку поднял – я победил!» Нет, моя задача – ввести человека в транс настолько, насколько ему комфортно. Он может даже не войти полностью в глубокий гипноз, не отключиться, потому что некомфортно. Человек пришёл ко мне, он меня не знает, по большому счёту, может быть, слышал от кого-то, он может не доверять мне полностью.

Отключаться совсем, уходить в глубокий транс ему некомфортно, потому что у нас у всех есть контроль, мы хотим контролировать пространство, которое не очень понимаем ещё. Я не понимаю, что такое гипноз, например, мне страшно – как это, я не буду ничего чувствовать, я потеряю контроль над своим телом, кто-то будет говорить, что мне делать. У людей есть опасения перед гипнозом, они ещё идут из фильмов, где всё это раздувается. Современный гипноз не предполагает обязательного погружения человека в транс. Он не должен полностью туда погружаться, если не хочет, он даже может оставаться с открытыми глазами, но он при этом будет в гипнозе.

Предполагается, что есть и поверхностное состояние транса, и глубокий транс. Глубокий - с отключением сознания, а поверхностный – когда человек находится в сознании, но при этом я работаю с его бессознательным. Мне, по большому счёту, всё равно, просто приятнее ему будет в глубоком трансе, потому что само по себе это состояние очень ресурсное. Но можно быть и в активном состоянии, слышать то, что я говорю, осознавать то, что происходит.

Современный эриксоновский гипноз предполагает партнёрство. Нет задачи поднять руку человека и сказать: «Я победил!»

Е. Крюкова:

А как происходит коммуникация между врачом, вами, и человеком, которого вы сейчас ввели в состояние бессознательного? Вы какими репликами обмениваетесь? Задача – вытащить из человека что-то или наоборот, вы ему что-то подсказываете снаружи? Что там, за закрытой дверью?

Е. Фомин:

Да, в гипнозе может быть и диалог. Человек, который вошёл в транс, может отвечать на вопросы. Но чаще всего это происходит в виде монолога с моей стороны. Мы выясняем с человеком его проблему, очерчиваем круг проблем и ставим задачу на терапию и то, что бы он хотел получить в результате. Потом я предлагаю человеку войти в транс. Именно предложение войти в транс, не «Ты входишь в транс!», а «Позволь себе войти в транс» - это же комфортно звучит. Он входит в транс, я предлагаю ему расслабиться. Это похоже на медитацию, на то, что происходит, может быть, в йоге, эта шавасана. Позволь себе войти в транс, позволь себе расслабить своё тело – человек расслабляется, у него изменяется дыхание, изменяются ощущения тела. Он может войти в транс настолько, насколько ему комфортно, это может быть некая физическая анестезия.

Был опыт у меня в стоматологии, при невозможности анестезии под гипнозом делалась стоматологическая операция. Человек осознавал, осмыслял всё, что происходит с ним, но при этом он не чувствовал боли от стоматологического вмешательства. Я предлагаю человеку войти в транс, и дальше я создаю вербальное содержание транса, направленное на решение конкретно его задачи. Если у него паническая атака, то я ему предлагаю избавиться от этой атаки. Есть много приёмов, метафоры очень здорово работают, потому что это работа с бессознательным, а бессознательное очень прямолинейно и не воспринимает второго смысла, например. Поэтому метафоры хорошо работают, прямое воздействие.

Ю. Титова:

Вам самому доводилось бывать под действием гипноза? При каких обстоятельствах это было? Тоже был запрос, или в периоде обучения?

Е. Фомин:

Да, в периоде обучения. Мы работали в парах, обучение было циклами, каждый цикл сопровождался техниками, и все техники мы отрабатывали друг на друге в парах. Я прочувствовал, что такое гипноз, и могу сказать, что само по себе состояние гипноза очень приятно, оно ресурсно. Считается, что 15 минут гипноза заменяет 3 часа сна. Действительно, человек выходит из транса и говорит: «Я выспался наконец-то!» Если даже я человека введу в транс и не буду делать гипнотического воздействия, человеку будет уже хорошо.

Считается, что 15 минут гипноза заменяет 3 часа сна.

Е. Крюкова:

А вы никогда не думали, что это такое плацебо – хорошее, вкусное, симпатичное? Приятно находиться под ответственностью у другого человека, отключиться на полчаса, делегировать свои проблемы, подумать, что он волшебным образом всё это расшатает, раскрутит, вытащит. Что вас переубеждало в таком случае, кроме ситуации со стоматологией, с наркозом?

Е. Фомин:

Перекладывания ответственности намного больше в психиатрии. Ты приходишь к врачу, к человеку в белом халате, обращаешься к нему по имени-отчеству и говоришь: «Моя проблема такая – решай!» Он говорит: «Всё, решу, иди ложись, я всё сделаю!» Вот там на 100% перекладывание ответственности. В психотерапии много партнёрства. Конечно, человек приходит с просьбой о помощи и предлагает мне решить его проблему, задачу. Есть в этом, конечно, перекладывание ответственности, но в психиатрии этого больше. Да, гипноз многие люди часто воспринимают как панацею – я сейчас приду, мне сделают один сеанс, и всё наладится в моей жизни само собой. Гипноз может с одного раза помочь, но это происходит не всегда, к сожалению. Эриксоновский гипноз предполагает как раз партнёрство. Я предлагаю человеку войти в транс, насколько ему комфортно, сделать определённую работу вместе со мной в себе самом. Поэтому такая проблема есть, но она не настолько тяжела.

Е. Крюкова:

Такой момент. У беременных психические патологии и заболевания обостряются часто. Я недавно имела случай с паническими атаками. Когда они обостряются в процессе беременности, нам проще и эффективнее фармакотерапией давить этот процесс? Всё-таки, это неприятное, болезненное состояние и, вы понимаете, на ребёнке хорошо не отразится. Или есть смысл тоже походить на гипноз, на психотерапию, поработать, пообщаться, посмотреть?

Е. Фомин:

Я всегда за психотерапию, я всегда за натуральные средства. Таблетку можно выпить всегда, но нужно сначала попробовать всё. Если это не помогает или ты в длительном процессе, и понятно, что через неделю не будет результата такого, которого хочется, можно параллельно, например, пить препараты.

Что касается беременных женщин, там нужно смотреть, потому что психотропные препараты, к сожалению, обладают целым букетом побочных эффектов.

Е. Крюкова:

Но есть те, которые можно принимать? Вроде бы есть.

Е. Фомин:

Да, есть. Но, на мой взгляд, лучше, чтобы ребёнок не получал их.

Ю. Титова:

А побочка от препаратов какая самая распространённая?

Е. Фомин:

Там целый список.

Ю. Титова:

Самое пугающее, может быть, и назойливое в период приёма?

Е. Фомин:

Сонливость, нарушения сна, аппетита – такого плана, то есть нарушение координации. Поэтому нужно всегда смотреть. Если человек во время панических атак принимает транквилизатор, нужно смотреть побочные эффекты – можно ли за рулём, например, ездить. Большинство транквилизаторов не сочетается с автомобилями, потому что это нарушение координации.

Ю. Титова:

Панические атаки – хронические, часто повторяющиеся – могут ли привести к суицидальным мыслям человека? Когда уже сил нет просто.

Е. Фомин:

Чисто в теории – могут. Когда человек устал, он не видит или не хочет видеть (бывает и такое) выхода из своей ситуации, то такие мысли могут прийти. Скорее всего, человек их не совершит, но мы же любим себя жалеть. В детстве, мне кажется, все думали: «Если я умру, то все придут и будут меня жалеть».

Е. Крюкова:

Есть какие-то фишки, техники, которые можно посоветовать нашим слушателям, зрителям, чтобы самостоятельно давить психическую атаку?

Е. Фомин:

Да. Больше техник направлено на дыхание, через дыхание управление этим состоянием. Как правило, это замедление дыхательного цикла. Когда человек находится в панической атаке, выбрасывается адреналин, и он начинает часто и поверхностно дышать. Предлагается снизить частоту дыхания. Есть, например, упражнение «Дыхательный квадрат»: я делаю вдох в течение четырёх секунд, отслеживаю это, задержка дыхания на пике 4 секунды, выдох 4 секунды, задержка дыхания на выдохе 4 секунды -  и так по квадрату подышать две минуты. Обучить себя этому, попробовать дома для того, чтобы это упражнение было знакомо, и в момент, когда происходит паническая атака, можно было бы его применить. Есть упражнение, мне очень нравится, «Диафрагмальное дыхание», я ему обучаю своих пациентов. Это дыхание в живот, то есть человек проводит всё своё дыхание именно в живот, отслеживая, чтобы лёгкие не расширялись на вдохе, а вдох уходил в живот. Таким образом прорабатывается диафрагма и расслабляется живот. Когда человек расслабляет живот, то у него автоматически снижается уровень тревоги, уровень страха.

Ю. Титова:

Евгений, спасибо вам большое!

У нас в гостях был Евгений Фомин, врач-психиатр, психотерапевт, кандидат медицинских наук. Это была программа «Онлайн приём», Екатерина Крюкова, Юлия Титова.