Туберкулёз у детей

А. Лобанихин:

Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире канал Медиадоктор, экспертный взгляд на недетские вопросы в программе «Здоровое детство». В студии ее ведущие: я, Александр Лобанихин, и Мария Рулик. Здравствуйте, Мария.

М. Рулик:

Добрый вечер. 

А. Лобанихин:

Сегодня у нас в гостях врач-педиатр детского инфекционного отделения центральной клинической больницы с поликлиникой и детской клиники «Ребенок» Мария Александровна Маслова. Здравствуйте, Мария Александровна. 

М. Маслова:

Здравствуйте. 

А. Лобанихин:

Сегодня тема нашего эфира достаточно нетривиальна – это туберкулез у детей. Мы поговорим о ранних симптомах, о вопросах, которые возникают у родителей и у врачей. Почему мы сегодня должны об этом заболевании рассказать родителям, насколько этот вопрос сейчас актуален?

М. Маслова:

Скажем так, туберкулез был актуален всегда. Всего лишь 100 лет назад туберкулез был абсолютно смертельным заболеванием, и очень много великих людей от этого умерли. Заболеваемость туберкулезом остается высокой в связи с тем, что начальные проявления туберкулеза довольно стерты, и многие люди могут быть источником инфекции. Об этом все-таки стоит говорить. У нас заболеваемость туберкулезом, конечно, падает, но очень медленно, и на данный момент остается довольно высокой. 

М. Рулик:

Считалось, что туберкулез – заболевание неблагоприятных слоев населения. И поэтому очень многие родители, живущие в городах, имеющие доступ к врачам, относятся к нему постольку-поскольку, это нас не коснется. Может быть, Вы опровергнете или подтвердите их уверенность в этом?

М. Маслова:

Мы ни в чем не можем быть уверены. Если посмотреть по заболеваемости туберкулезом по странам мира, то мы увидим, что в странах с высоко развитой экономикой – США, Европа – заболеваемость туберкулезом ниже, чем в странах с низким социальным уровнем. То есть на первом месте у нас по туберкулезу Индия, Пакистан, страны Африки. Но мы, на самом деле, не сильно от них отошли. С другой стороны, если по каким-то причинам организм человека остается ослабленным, то есть это необязательно алкоголизм, это необязательно наркотики, много разных причин, много разных заболеваний, ослабляющих иммунитет. Мы все знаем, что приезжих у нас сейчас очень много в Москве, и никто их не обследует, и живут они в крайне неблагоприятных условиях, являются источником инфекции. И сталкиваться с ними даже людям с хорошим социальным статусом все равно приходится. Те же самые дворники, официанты, уборщицы, все равно мы с ними сталкиваемся. Поэтому туберкулез не щадит никого. И сказать, что если я живу хорошо, то меня это не коснется, это неправильно. 

М. Рулик:

Те же дети посещают школы, кружки, и там точно так же могут контактировать с детьми приезжих, имеющих то или иное заболевание, необследованных, непривитых. То есть это может произойти где угодно, правильно я понимаю?

М. Маслова:

Это может произойти где угодно. Особенно, если у нас многие родители считают, что ребенка прививать необязательно, и ранних симптомов могут не заметить, и приведут такого ребенка в коллектив, соответственно, все остальные остаются под угрозой. 

А. Лобанихин:

Надо помнить, что в социально благополучных слоях населения могут быть хронические заболевания, аутоиммунные процессы, иммунодефициты, сахарный диабет. Это может быть везде. Эти люди при равных условиях более подвержены заражению, даже в том же общественном транспорте, на улице. 

М. Маслова:

Считается, что треть населения земного шара инфицированы микобактериями туберкулеза, но им не болеют по тем или иным причинам. Заболеть может каждый человек в любой момент. 

Считается, что треть населения земного шара инфицированы микобактериями туберкулеза, но им не болеют по тем или иным причинам. Заболеть может каждый человек в любой момент. 

А. Лобанихин:

Если говорить о ранних проявлениях, когда стоит родителям задуматься, что здесь что-то не то, и неплохо было бы обследоваться, потому что ранние симптомы могут быть настолько латентны и скрыты, что вообще могут к врачу с этим не идти. 

М. Маслова:

Действительно, даже специалисты не всегда подумают про туберкулез. Скажем так, классические симптомы, которые все знают, – длительный, кашель с мокротой или с кровавой мокротой это уже самый разгар заболевания. 

А. Лобанихин:

Длительный – это сколько? Родители – существа мнительные, если ребенок неделю все еще кашляет, это уже длительно, прибегут все к Вам с подозрением на туберкулез. 

М. Маслова:

Начал ребенок кашлять, в легких, скорее всего, доктор ничего не услышит, назначит стандартные отхаркивающие препараты. Потом родители заметят, что, например, он стал хуже учиться, больше уставать, меньше сил будет на тренировки. Что родители подумают? Авитаминоз – осенний, весенний, зимний, у нас вечно авитаминоз в стране. 

А. Лобанихин:

Недоедает. 

М. Маслова:

Недоедает, недосыпает, сидит в планшете по ночам, то есть все, что угодно, но только не туберкулез. Если и будут подъемы температуры тела, то невысокие, 37-37,2-37,5. Родители даже не побегут мерить температуру. Если мама с таким ребенком придет на прием к врачу, доктор скажет, что ОРВИ, трахеит, ларинготрахеит. Назначит обычное лечение, обычный антибиотик, ребенок будет продолжать кашлять. И только месяцу к третьему начнут уже задумываться о том, что там, наверное, что-то не то. 

А. Лобанихин:

И сделают снимок. 

М. Маслова:

Когда ребенок уже похудел, выглядит совсем не хорошо, бледненький, и давайте мы его пообследуем. Период от инфицирования микобактериями туберкулеза до активной формы туберкулеза, то есть с клиническими проявлениями, проходит разное количество времени. Это как минимум полгода должно пройти. А у нас по стандартам все дети ежегодно проходят туберкулинодиагностику, что позволяет если не на раннем этапе, то хотя бы увидеть тубинфицирование и за этими детьми хотя бы проследить, если вдруг что-то подозрительное появится, назначить дополнительное обследование либо уже полечить. 

А. Лобанихин:

Сейчас мы перейдем к диагностике, но перед этим мне хотелось бы акцентировать внимание, что у детей первичная форма туберкулеза – это не всегда туберкулез легких, который проявляется кашлем. Какие первичные формы у детей бывают чаще всего? 

М. Маслова:

В отличие от взрослых, немножко по-другому. Конечно, у них внелегочных форм туберкулеза побольше, чем у взрослых, хотя тоже есть свой определенный процент. Туберкулез может поражать практически любые органы и системы. То есть может быть туберкулез костей, туберкулез лимфоузлов, туберкулез почек, туберкулез сердца, туберкулезный менингит, туберкулезный сепсис. Но менингит и сепсис больше характерны для детей совсем раннего возраста, для грудничков. Поэтому тут обращает на себя внимание, когда заболевание протекает длительно. Будут изменения в анализах, ребенок, неспецифические симптомы в виде усталости, вялости, бледности. 

Туберкулез может поражать практически любые органы и системы. То есть может быть туберкулез костей, туберкулез лимфоузлов, туберкулез почек, туберкулез сердца, туберкулезный менингит, туберкулезный сепсис.

А. Лобанихин:

Но кашля может не быть. Тогда никто и не задумается. 

М. Маслова:

Про туберкулез подумают в последнюю очередь, когда уже все исключат, потом уже начнут думать про туберкулез. 

М. Рулик:

Вакцина не является гарантией того, что этого не произойдет с моим ребенком?

М. Маслова:

Нет, гарантию она дает, потому что БЦЖ вакцинация проводится перед выпиской из роддома, она спасает от тяжелых форм туберкулеза. То есть вероятнее всего Ваш ребенок не умрет от туберкулеза, его можно будет спасти, потому что туберкулезный менингит и туберкулезный сепсис – это довольно серьезные заболевания, от которых практически стопроцентная смертность. И от этого БЦЖ вакцинация спасает.

Часто многие спрашивают: нам делали БЦЖ, почему же такая большая заболеваемость туберкулезом в стране? Потому что иммунитета после вакцинации БЦЖ хватает всего-навсего на 7 лет, максимум на 10. А дальше уже взрослые слои населения не защищены. И более того, дети не защищены от инфицирования туберкулезом. К ним может попасть вот эта палочка туберкулеза, и когда иммунитет ослабнет, она может развить болезнь. 

М. Рулик:

Если приходит родитель с непонятными симптомами, врач не задается вопросом вакцинирован, не вакцинирован, чтобы исключать, не исключать туберкулез. Все равно ищется все, что угодно, только не туберкулез, если только это не явная картина. 

М. Маслова:

Если доктор все-таки подозревает, что это не просто стандартный кашель, что идет вялотекущая инфекция, то назначит большой спектр обследований на разные инфекции, в том числе и туберкулез. По крайней мере, так должно быть.

А. Лобанихин:

Родитель может не видеть некоторых симптомов, которые при обследовании увидит доктор, даже при обычном ощупывании лимфоузлов. И родитель может это воспринимать, как авитаминоз, усталость, надо побольше спать, получше кушать. Доктор с высокой степенью вероятности по совокупности признаков задумается об этом диагнозе. 

М. Рулик:

Но, к сожалению, даже если родители придут к доктору, то они не всегда способны воспринимать то, что происходит с ребенком, как важное и как то, что нужно указать врачу. То есть мы приходим с конкретной проблемой: мой ребенок кашляет. Когда тебе начинают задавать вопросы сколько спит, не сильнее ли устает, а ты сидишь и повторяешь: нет, но он кашляет. Потому что для родителей сейчас важно то, что он кашляет, а не то, какие другие вещи у него происходят. Я боюсь, что в этом тоже есть проблема, на что мы не обращаем внимания. 

М. Маслова:

Когда ребенок кашляет в соседней комнате, родителей это беспокоит, а то, что ребенок устает – это дети у нас сейчас очень сильно загружены, они все устают. 

М. Рулик:

Родители у нас тоже загружены, тоже устают, поэтому они считают, что это норма жизни. 

М. Маслова:

Все вечно хотят спать. 

М. Рулик:

Просто чтобы определить, что именно говорить врачу, когда ты приходишь, на что стоит обратить внимание. Вы меня прямо расстроили, что это не спасает. А что спасает? 

М. Маслова:

Вести здоровый образ жизни, не курить, хотя дети у нас с 11 лет могут уже начать курить. Хорошо питаться, поменьше контактов с асоциальными людьми, это люди без определенного места жительства. 

А. Лобанихин:

Диагностика у нас в стране так и построена, чтобы защитить своего ребенка, других людей. Может быть, не до конца защищает вакцинация, но те организационные моменты, которые предприняты, в принципе, помогают снизить риск заболеваемости, если все выполнять правильно. И давайте теперь мы перейдем к нашей любимой пробе Манту, которую ежегодно всем детям нужно делать, не все сейчас, к сожалению, это делают. 

М. Рулик:

Обязуют в школах, в садах это является обязательным. 

А. Лобанихин:

Для чего делается проба Манту, и какие могут быть у нее последствия? 

М. Маслова:

Наверное, уже всем известно, для чего делают пробу Манту. 

А. Лобанихин:

На самом деле, нет. Никто не понимает, что это массовая диагностика. 

М. Маслова:

Я один раз слышала, что Манту – это типа прививки от туберкулеза, то есть ежегодная ревакцинация. На самом деле, Манту – это туберкулинодиагностика, она отражает выраженность иммунного ответа к туберкулезу. Манту не различает иммунитет против БЦЖ вакцинации и иммунитет к туберкулезу. Если, например, у ребенка положительная проба Манту, и он был привит БЦЖ в роддоме, это нормально. Есть определенный критерий, то есть ставится Манту, она должна быть вот такого размера, в этом году она должна быть другого размера, она должна постепенно угасать, и к седьмому году жизни она должна стать отрицательной. Если такого не происходит, либо она нарастает, либо появляются пузыри, некрозы, то это повод отправить ребенка в тубдиспансер. 

Если в прошлом году у ребенка проба Манту была отрицательной, например, сантиметр, а в этом году у ребенка положительная, либо 15 см, большой прирост, это повод для того, чтобы пойти в тубдиспансер. Мамочки иногда сидят в садах либо в школах, все друг с другом общаются, все сверяют: а у Вас какая, у Вас какая, у нас какая. А потом удивленно спрашивают: почему у Петрова было 11 мм, и он продолжает ходить в школу, а у моего ребенка 10 мм, его тут же отправляют в тубдиспансер. Не надо сравнивать, есть определенные регламенты у медицинских работников школ и детских садов, по которым они отправляют. То есть нарастание пробы Манту либо какие-то аномальные реакции – это повод для того, чтобы отправить в тубдиспансер. Если у ребенка стабильно 10, 11, 12 мм ежегодно, проба Манту не больше, не меньше, то это говорит о том, что, скорее всего, ребенок тубинфицирован, но не болеет, за ним просто наблюдение. А если у ребенка была в том году 3 мм, а в этом году 10 мм, ему надо показаться. 

Манту не различает иммунитет против БЦЖ вакцинации и иммунитет к туберкулезу. Если у ребенка положительная проба Манту, и он был привит БЦЖ в роддоме, это нормально.

М. Рулик:

А что там с ним будут делать?

М. Маслова:

Это уже следующие обследования. Фтизиатр, скорее всего, назначит такому ребенку анализы крови, мочи, рентген грудной клетки, возможно, назначит Диаскин-тест, у нас еще новые диагностические тесты, Т-спот, квантифероновый тест, есть еще экспресс-тесты, но они у нас крайне редко применяются, которые помогут врачу-фтизиатру убедиться в том, что ребенок просто тубинфицирован, или он уже начинает болеть. 

А. Лобанихин:

Тубинфицирование не равно заболевание?

М. Маслова:

Да. Так как я уже сказала, что у нас треть населения мира инфицированы, но не болеют, то есть они не изолируется от общества.

М. Рулик:

Они могут заражать других?

М. Маслова:

Нет, они не болеют. 

М. Рулик:

Пока не болеет ребенок или взрослый, пока ты являешься только носителем, ты не можешь заразить других?

М. Маслова:

Да, ты не можешь заразить, даже если у тебя туберкулез, например, внутригрудных лимфоузлов или туберкулез костей, и ты не выделяешь микобактерии туберкулеза в окружающую среду, ты не являешься источником инфекции. Чаще всего источником инфекции являются люди, которые кашляют. У них открытая форма туберкулеза легких. Бывает туберкулез мочевыводящих путей, но чисто теоретически такой человек может выделять микобактерии, но вероятность, что он появится рядом и передаст, крайне маловероятна. 

А. Лобанихин:

Я бы хотел коснуться отличий Диаскин-теста, который проводится после пробы Манту уже для верификации диагноза. В чем его отличия, поскольку технически он выполняется так же?

М. Маслова:

Манту и Диаскин-тест выглядят абсолютно одинаково, даже дозы те же самые. Единственное, в чем отличие, Манту не различает БЦЖ вакцинацию и туберкулез, а Диаскин-тест различает. И неважно, проводилась ли ребенку БЦЖ вакцинация, не проводилась, Диаскин-тест должен быть всегда отрицательный.

Есть определенный ряд детей, у которых бывают гипераллергические реакции на Манту, особая чувствительность на туберкулин при проведении пробы Манту. Диаскин-тест реже дает таких реакций, ложно положительных, и чтобы не гонять детей в тубдиспансер, потому что все боятся контактов с больными открытой формы туберкулеза и очень сопротивляются походу в тубдиспансер, сейчас многие поликлиники и платные клиники предлагают Диаскин-тест. В принципе, если у ребенка нарастание пробы Манту, его отправляют в тубдиспансер, можно провести Диаскин-тест. Его достоверность порядка 98 %. То есть если Манту положительная, а Диаскин-тест отрицательный, то, скорее всего, у ребенка туберкулеза нет. 

Если Манту положительная, а Диаскин-тест отрицательный, то, скорее всего, у ребенка туберкулеза нет. 

М. Рулик:

То есть он не болен?

М. Маслова:

Он не болен. Это может быть индивидуальная реакция на Манту, плюс какая-то гипераллергическая реакция. То есть у каждого иммунная система по-разному реагирует. У кого-то, например, после БЦЖ вакцинации очень выраженный иммунный ответ, у кого-то не очень выраженный иммунный ответ. У кого-то после БЦЖ вакцинации может быть Манту вообще отрицательная сразу же. Для таких детей показано ежегодно проводить Диаскин-тест вместо пробы Манту. 

М. Рулик:

Вы сказали, что Диаскин-тест должен быть обязательно отрицательным, но проговорились, что бывают все-таки ложноположительные случаи.

М. Маслова:

Да, если у нас Диаскин-тест тоже положительный, это говорит о том, что у ребенка имеется инфицирование микобактериями туберкулеза. Если мы предполагаем, что это аллергическая реакция, мы можем назначить дополнительный диагностический тест. Но, как правило, если уж и Манту положительная, и Диаскин-тест положительный, все-таки это не дело педиатров, не дело поликлиник, этим должен заниматься фтизиатр. Он назначает дополнительные тесты, рентген, анализы, смотрит ребенка. Как мы уже сказали, тубинфицирование – это еще не заболевание. Если у нас впервые положительная либо нарастание пробы Манту, и после этого Диаскин-тест положительный, при этом нет клинических симптомов заболевания, мы говорим о том, что у ребенка произошло, может быть, месяц назад, может быть, полгода назад инфицирование микобактериями туберкулеза, но ребенок не болеет. У нас действуют регламенты, ребенок отправляется к фтизиатру. Фтизиатр, в большинстве своем, назначает профилактическое лечение. 

М. Рулик:

Я, как мама спрашиваю, от чего лечить моего ребенка, который инфицирован, но не болен в данный момент? А вдруг ему это не надо, заболеет и будете лечить?

М. Маслова:

М. Маслова:

Тут палка о двух концах. Есть еще обследования, они новые, в широкой массе не применяются. Есть микобактерии, которые хорошо чувствительны к антибиотикам, а есть микобактерии, которые не чувствительны к антибиотикам, вот тут все гораздо сложнее. То есть считается у фтизиатров, по крайней мере в нашей стране, потому что в разных странах свои регламенты по лечению или по профилактике туберкулеза, что лучше подавать профилактический курс этих препаратов и предотвратить развитие болезни, нежели потом лечить болезнь. Потому что мы знаем, что в ребенке сидит эта микобактерия, что ее лучше убить. А если, например, ребенок инфицирован устойчивыми штаммами, то тут уже все сложнее, потому что эффективность лечения значительно снижается. Если такой ребенок развивает активную форму туберкулеза, то тут уже 50 на 50 вылечится он или не вылечится. 

А. Лобанихин:

А метода диагностики чувствительности к антибиотикам конкретно этих микобактерий не существует. 

М. Маслова:

У нас применяются тесты по оценке чувствительности к самым распространенным, потому что появляются новые антибиотики к микобактериям. И существуют тесты к самым распространенным, к ниазиду и рифампицину. Если к ним микобактерии не чувствительны, то считается, что туберкулез с множественной лекарственной устойчивостью. 

М. Рулик:

Чем лечат, что назначают? Я понимаю, что препараты разные, есть инфицированность, есть зараза, которая живет и которая рано или поздно на благополучной почве все-таки начнет свое развитие. 

М. Маслова:

Но тут не факт, просто она может не развиться вообще. 

М. Рулик:

Но мы предполагаем худшее, что если она разовьется, лечить будет сложнее, поэтому мы хотим ее сейчас пролечить. И мы выясняем, устойчивая она, неустойчивая, если она устойчивая, то это совсем сложные случаи. 

М. Маслова:

Если она устойчивая, и у нас нет признаков заболевания, то тут применяется выжидательная тактика. 

М. Рулик:

А если она неустойчивая?

М. Маслова:

Препараты. 

М. Рулик:

Это антибиотики? 

М. Маслова:

Антибактериальные препараты, специфические, которые действуют непосредственно на микобактерии туберкулеза.

М. Рулик:

Антибиотики. Длительно? 

М. Маслова:

Длительно, есть курсы на 3 месяца, на 6 месяцев, есть комбинированная терапия. 

М. Рулик:

Это вредно для ребенка?

М. Маслова:

Это вредно. 

М. Рулик:

Тяжело переносится? 

М. Маслова:

Много побочных эффектов, это довольно тяжелое лечение, тем более, оно очень длительное. 

М. Рулик:

Насколько оно эффективно?

М. Маслова:

Оно эффективно. Если ребенок инфицирован микобактериями туберкулеза, мы знаем, что он инфицирован, что они чувствительны, мы даем курс, предположим, три месяца конкретных препаратов. И через три месяца мы знаем, что этих микобактерий уже в организме ребенка не будет. 

М. Рулик:

Мы дальше проверяем, делаем тестирование, будь то Манту, Диаскин или какие-то специфические исследования?

М. Маслова:

Если произошло инфицирование, то есть организм ответил на внедрение этих бактерий, сказать о том, что мы пролечились, и у нас все стало хорошо, скорее всего, не можем. Пройдет год, и Диаскин-тест станет отрицательным, уйдет микобактерия, иммунитет будет ослабевать, который вырабатывался в тот момент, когда они внедрились, и тогда Диаскин-тест станет отрицательным. 

М. Рулик:

Но фактом выздоровления ребенка считается то, что он перестает реагировать на это тестирование. Когда я могу сказать, что мы вылечили ребенка?

М. Маслова:

Это стандартная схема, то есть если ребенок инфицирован, но он не болеет, у нас нет таких четких критериев, по которым мы могли бы сказать, что мы давали препарат и стало хорошо. Потому что ребенок не болеет, он просто инфицирован. Мы предполагаем, что, пройдя трехмесячный, четырехмесячный курс препаратами, мы убьем эту микобактерию. 

М. Рулик:

Вы же проверяете, убита она или нет. Я, как мать, представляю себе, что прихожу, мне рассказывают, что сейчас мой ребенок не болеет, у него нет симптомов, он нормально себя чувствует. И мы ему будем 3-6 месяцев давать сильный антибиотик, ему будет нехорошо, у него точно будут побочные эффекты. И в конце всего этого мне доктор не может сказать, он здоров или нет. Я первая убегу вместе с ребенком. 

М. Маслова:

Каким образом мы можем судить о том, насколько эффективно лечение. То есть мы предполагаем, что, если ребенок инфицирован, у нас будет Манту, Диаскин-тест всегда положительный. Если после проведенного лечения мы делаем Диаскин-тест, и он положительный, это еще не говорит о том, что лечение неэффективно. Мы в любом случае заканчиваем этот курс, приглашаем ребенка на повторный осмотр через 3-6 месяцев, повторно делаем Диаскин-тест, и, скорее всего, он будет уже отрицательным или размер уменьшится. 

М. Рулик:

В любом случае, будет видно, что это помогает?

М. Маслова:

Да.

М. Рулик:

А если устойчивые штаммы?

М. Маслова:

Как я уже сказала, тут другая тактика. Тактика наблюдения. 

М. Рулик:

Ждем, пока заболеет. 

М. Маслова:

Да, ждут, пока заболеет. У него есть шанс того, что он не заболеет все-таки. 

М. Рулик:

Но это значит, что ребенок должен с помощью родителей постоянно наблюдаться фтизиатром. А будучи взрослым, если ему повезло в детском возрасте не заболеть, продолжать наблюдения за собой.

М. Маслова:

Считается, что тот период, когда он с большей вероятностью реализует болезнь, это первый год. В течение двух лет он наблюдается у фтизиатра. В дальнейшем ему говорят: у тебя сидят эти устойчивые штаммы, конечно, нам не надо тебя наблюдать регулярно, раз в полгода, но ты помни, что, если вдруг у тебя появится определенная симптоматика, беги к фтизиатру.

А. Лобанихин:

Плюс флюорография один раз в год, ее никто не отменял, именно для этого она и делается. 

М. Маслова:

Подождите, а как же диспансеризация раз в 3 года? 

А. Лобанихин:

Про диспансеризацию не знаю, но флюорография, насколько я помню, так и идет ежегодно. Мне каждый год поликлиника звонит и говорит. 

М. Рулик:

Вы – врачи, Вы ходите, а обычные стандартные статистические взрослые ходят только при симптомах, и то, когда уже не могут ходить на работу, тогда идут в поликлинику. До всего этого есть таблеточки, фармацевты, которые услужливо рассказывают, чем лечат влажный кашель, чем лечат сухой кашель. Вот придешь, прямо как на исповедь, все расскажешь, тебя сразу вылечат. 

А. Лобанихин:

Это опять к вопросу о том, что самолечение ни до чего хорошего не доводит. 

М. Маслова:

Это как я недавно наблюдала, как в аптеке бабушка сказала фармацевту, что у нее насморк и кашель, и та начала услужливо предлагать всевозможные лекарства, выставила целую батарею лекарств. Я, честно говоря, не могла удержаться, просто вмешалась и говорю: «Что же Вы делаете, ну как Вы можете?» Она на меня наругалась, я говорю: «Извините, если завтра у женщины пневмония или бронхит, кто будет виноват?»

А. Лобанихин:

Правомочно ли, что детям, которым не делают пробу Манту и Диаскин-тест, отказывают в посещении организованных коллективов, в частности, детских садов. 

М. Маслова:

Если ребенку не сделали БЦЖ вакцинацию, это родители берут на себя ответственность за жизнь и здоровье своего ребенка. Но если ребенку не делают пробу Манту, родители должны помнить, что по правилам в детские коллективы их пускать не будут. Конечно, многие мамочки начинают топать ногами и бить себя в грудь: как же так, я имею право на отказ от вакцинации. 

Если ребенку не сделали БЦЖ вакцинацию, это родители берут на себя ответственность за жизнь и здоровье своего ребенка. Но если ребенку не делают пробу Манту, родители должны помнить, что по правилам в детские коллективы их пускать не будут.

М. Рулик:

Но это же не вакцинация. 

М. Маслова:

Это не вакцинация, но родители не понимают разницы. Мне как-то одна мамочка заявила, что Манту заражает детей туберкулезом. 

М. Рулик:

Микродозы туберкулеза. 

М. Маслова:

На попытке вставить хоть какое-то слово в ее многозначительную речь, что туберкулин не имеет никакого отношения к туберкулезу, там нет бактерий вообще, она просто меня не слушала и говорила, что это не доказано, как Вы можете говорить, вот я знаю такие случаи, в интернете прочитала. Но, по сути дела, проба Манту – это доказательство того, что ребенок не болеет туберкулезом. 

А. Лобанихин:

И никого не подвергает риску. 

М. Маслова:

И никого не подвергает. 

М. Рулик:

Но есть четкое правило: Вы не можете водить в бассейн ребенка, если не приносите справку о том, что у ребенка нет того, того, того и допуск от врача. Почему нельзя ввести четкое правило, что и в школу нельзя? 

А. Лобанихин:

Есть такое правило, потому что родители его все время пытаются оспаривать, но оно есть. 

М. Рулик:

Я, как мать, имею право отказаться от любой вакцинации. Но я не имею права отказаться от справки от врача, я ухожу на больничный с ребенком, и не примет ни школа, ни сад моего ребенка, если не будет справки о том, что он здоров и может посещать. 

М. Маслова:

Вы пришли к врачу, врач Вас перекрестил, в горло заглянул, штамп поставил, отпустил. Правильно? А тут это страшное вмешательство в организм, мы же убиваем ребенка, Манту – это так опасно, что это просто смерть всем сразу наступит завтра. 

А. Лобанихин:

Это, конечно же, сарказм. А то кто-то только подключился на этом этапе. 

М. Рулик:

Давайте проговорим и объясним родителям, что это такая же проверка, как врач заглянул в горло Вашему ребенку. Не надо бояться, что если он ему туда заглянул, то он ему туда стафилококковые палочки накидает. И если Вашему ребенку делают Манту или Диаскин-тест, это не значит, что ему что-то туда вводят страшное. 

М. Маслова:

Диагностически это не страшнее, чем забор крови из вены. Например, детям-аллергикам проводят скарификационные пробы на аллергены, то же самое и здесь, то есть это аллергия к туберкулезу в организме. 

А. Лобанихин:

Хорошая аналогия, кстати, она работает, это действительно примерно то же самое. 

М. Рулик:

Но это не страшно, это не вакцина, она не убивает иммунитет. 

М. Маслова:

По крайней мере, это доказывает, что ребенок не болеет туберкулезом, и он может посещать. Потому что никто же не хочет, чтобы какой-нибудь ребенок с туберкулезом пришел в коллектив и всех заражал. Наверное, даже те мамочки, которые отказываются от вакцинации, тоже не хотят, чтобы рядом за партой сидел какой-нибудь ребенок и кашлял на ее ребенка туберкулезом. 

А. Лобанихин:

Вот именно, поэтому надо донести родителям, что это делается не только как защита всех вообще, но и как защита собственного ребенка, чтобы понять и не упустить тот момент, когда лично Вам нужна будет помощь. 

М. Маслова:

В общем, мы объяснили, что в пробе Манту ничего страшного нет. Другой вопрос, если родители все равно говорят: не хочу и все, вот хоть Вы режьте, Вы мне можете говорить все, что угодно, Вас подкупили все фармкомпании, и вообще, ни за что в жизни своему ребенку ничего не дам ничего вколоть. Тогда они идут к фтизиатру, фтизиатр назначает рентген, назначает кровь, мочу, осматривает ребенка и дает справку о том, что ребенок на данный момент не болеет туберкулезом. 

М. Рулик:

То есть можно обойти и решить таким образом?

А. Лобанихин:

Только более массивным обследование. 

М. Рулик:

Это выбор уже родителей. 

М. Маслова:

Если родители очень переживают, что ребенку что-то вводят в организм, они могут сдать кровь. У нас есть квантифероновый тест, Т-спот тест, который тоже может показать инфицированность микобактериями туберкулеза. 

А. Лобанихин:

По анализу крови. 

М. Маслова:

По анализу крови. Еще такой момент, если, например, вообще ничего не хотят, ни Т-Спот, ни кровь сдавать ребенку, ни Манту проводить, но хотят в школу. И школа не имеет права отказать в приеме такого ребенка, но с одной оговоркой: школа должна сама решить о том, каким образом она будет проводить обучение такого ребенка. То есть она не может принять необследованного, непривитого ребенка в класс, но вполне может организовать дистанционное обучение. 

А. Лобанихин:

У всего есть выход, главное – не в окно. На этом мы заканчиваем сегодняшний эфир, спасибо большое, Мария Александровна, всем всего хорошего, до свидания. 

М. Рулик:

До свидания.

М. Маслова:

До свидания.