Детская онкология

Е. Крюкова:

Здравствуйте, дорогие друзья. Это канал «Медиадоктор», программа «Онлайн-прием». В студии Екатерина Крюкова. У меня в гостях Игорь Долгополов, доктор медицинских наук, заведующий отделением трансплантации костного мозга детской онкологии и гематологии РОНЦ имени Блохина, член общества французских онкологов. Здравствуйте, Игорь Станиславович.

И. Долгополов:

Добрый вечер.

Е. Крюкова:

Мы поговорим о детской онкологии, попытаемся обрисовать главные темы и проблемы. Но я Вас спрошу сначала, в чем Ваша работа заключается, будучи заведующим отделением, чем Вы занимаетесь?

И. Долгополов:

Заведую, если так коротко. А с медицинской точки зрения, конечно, мы лечим больных детей, больных различными онкологическими заболеваниями, прежде всего, лейкозы, это основная часть, опухоли центральной нервной системы в последние годы, то есть опухоли мозга. И это 2 патологии, которые составляют львиную долю детской онкологии, более 50% – опухоли мозга и лейкозы. Также попадаются солидные опухоли, нейробластомы и другие некоторые опухоли, но значительно реже. Мы их лечим согласно программам. Или если они лечились в других местах, в нашем институте им нужно делать трансплантацию костного мозга от доноров или собственные, то есть аутологичные, аллогенные трансплантации, разные типы, как этап лечения, мы это тоже делаем. И потом наблюдаем за ними уже остальное время пожизненно, потому что больные, получившие трансплантацию от донора, особенно нуждаются в пожизненном наблюдении. И никто их не хочет наблюдать, кроме тех, кто сделал трансплантации, хотя это не совсем правильно, в мире совсем другая тенденция.

Е. Крюкова:

В теории все понятно с детскими опухолями, с детскими раками. Существуют ли стандарты, понимание механизмов, или есть какие-то белые пятна, которые требуют обсуждения и дискуссии?

И. Долгополов:

Есть пятна понимания, я бы так сказал. В механизмах мы существенно продвинулись за последние полтора десятилетия с появлением геномных исследований. Но значительно больше вещей остается скрыто. И даже более того, чем дальше мы двигаемся в направлении генома и других вещей, тем больше понимаем, что от нас скрыто еще большее за этим. Почему возникает рак у детей, никто из нас сказать не возьмется, и причина пока не выявлена. Это мы четко должны сказать родителям. Естественно, когда ребенок заболевает раком, все начинают искать своих родственников, которые болели. Мама начинает обвинять папу, что «это у твоей бабушки был рак». Чтобы семья не распадалась по этой причине, мы должны, прежде всего, четко сказать, что это ничья вина из родителей. Никакого отношения бабушка или тетя не имеет к этому детскому раку. Это плохой билет в лотерее. Судя по всему, детский рак – это некая ошибка в считывании информации в геноме при внутриутробной закладке, и это просто плохой билет в лотерее. Кому-то достается порок сердца, кому-то врожденная инфекция, а кому-то досталась опухоль. Мы пока не понимаем механизмов и вряд ли их поймем, на самом деле.

Детский рак – это некая ошибка в считывании информации в геноме при внутриутробной закладке, и это просто плохой билет в лотерее. Кому-то достается порок сердца, кому-то врожденная инфекция, а кому-то досталась опухоль.

Е. Крюкова:

Мутация возникает на периоде созревания плода, мать рожает ребенка, и уже существует рак или предрак?

И. Долгополов:

Вы, Екатерина, так смело рассуждаете о мутации. Знаете, с мутацией очень сложно. Дело в том, что есть характерная мутация для того или иного лейкоза, но проблема состоит в том, что у ряда людей они есть пожизненно, но лейкоз не возникает. То есть не одна мутация определяет, опухоль или нет. Когда ты находишь эту мутацию в опухолевой клетке, ты говоришь: «Да, по этой мутации можно отслеживать». Но если у абсолютно здорового человека ты находишь эту мутацию, ты не начинаешь его лечить от рака.

История с мутацией такая, что на каждом этапе развития плода эта мутация в норме возникает. На 20-й неделе она нужна, чтобы этот орган переместился сюда или чтобы заработал костный мозг. Потом геном должен ее подавить и эти клетки убрать с этой мутацией, это все система репарации, починки, и этот ген должен будет с ней работать. Почему-то у детей он остается в рабочем состоянии, и тогда формируется опухоль. Хотя еще раз говорю, это не абсолютное зло, нет, это добро на определенном этапе, а на определенном этапе уже становится злом. Так что здесь все не так просто, нельзя подавить эти гены, они нужны для работы организма. Поэтому, к сожалению, пока в детской онкологии основной задачей является убить те клетки, как бы взять молоток и стукнуть по стеклу, то есть убить те клетки, которые появились, не пытаясь разобраться в тонкостях их души, просто уничтожить.

Е. Крюкова:

Как мы выявляем онкозаболевание у новорожденного ребенка?

И. Долгополов:

Никак, по факту, по клинике, у ребенка появилась кровоточивость.

Е. Крюкова:

Это сразу очевидно?

И. Долгополов:

Нет, смотря какое заболевание. Если, например, у ребенка большая голова, рот, он не может прибавить в массе, размер головы резко нарастает, значит есть врожденная опухоль мозга.

Е. Крюкова:

В роддоме таких детей сразу отсеивают или с этим есть проблемы, с диагностикой?

И. Долгополов:

Нет, Вы не сможете выявить. Все почему-то думают, что если ты играл в хоккей и ударился ногой, у тебя возникла опухоль. Нет, конечно. От одной мутировавшей клетки до момента, когда мы клинически ее выявляем, проходит от 2 до 5 лет. То есть ты ударился, произошла какая-то мутация, опухолевая клетка стала опухолевой и стала бесконтрольно развиваться, например, внутриутробно, а проявилась в 5 или 6 лет, или в 3 года. Как ты их в роддоме отсеешь? Никак, маркеров нет. Ты смотришь – ребенок здоров, а через месяц он лежит у тебя уже на лечении. Детские опухоли быстро развиваются.

Е. Крюкова:

Вот я к этому веду.

И. Долгополов:

С детьми пробовали делать скрининги, делали в год всем ультразвук брюшной полости, сначала Япония, потом Франция, ничего не выявилось. В этот раз нет, через 3 месяца диссеминированная опухоль. У детей опухоли удваиваются свою массу иногда за 24-48 часов. То есть у тебя был лимфоузел с вишню, а через неделю уже с апельсин. В том-то и весь фокус, что у детей нет медленно растущих опухолей. Это минус, с одной стороны. А с другой стороны, огромный плюс, потому что чем более активная опухоль, тем лучше действует химиотерапия.

У детей опухоли удваиваются свою массу иногда за 24-48 часов.

Е. Крюкова:

И тем проще найти препарат?

И. Долгополов:

Нет, тем лучше она действует, просто химиотерапия действует на делящиеся клетки, а быстрый рост подразумевает, что одномоментно делится много клеток. Этим и обусловлены успехи детской онкологии, когда наступила эра химиотерапии, с 60-х годов, 70-х, мы скакнули сразу с 10 до 50%, а сейчас до 80% излечиваемости первичной опухоли. А взрослые и близко этим похвастаться не могут.

Е. Крюкова:

Получается, что детей с 1, 2 стадией не так много, чаще мы имеем 3 и 4?

И. Долгополов:

Вы правильно понимаете, так оно и есть.

Е. Крюкова:

И опухоль либо вылечивается, либо нет в таких ситуациях?

И. Долгополов:

Как все в жизни, либо да, либо нет, либо выходят замуж, либо нет.

Е. Крюкова:

Либо хорошо поддается химиотерапии, либо уже настолько терминальная ситуация?

И. Долгополов:

Терминальные состояния у детей достаточно редкие, все-таки мы их лечим, потому что они хорошо отвечают. Это не взрослые. Поэтому все пытаются экстраполировать опыт своих взрослых родственников, коллег, друзей и знакомых на детскую онкологию. Это абсолютно неверный подход, вот просто в корне. На ребенке, когда он весь покрыт этой опухолью, живого места нет, то есть опухоль весит столько, сколько этот ребенок, и сколько осталось у него живого тела и сколько опухоли, ты все равно начинаешь. Да, есть риски, что он погибнет на лечении в момент распада опухоли, но если ты все сделал правильно, все сложилось, поддерживающая терапия, он через месяц уже бегает. Это не значит, что он здоров, но он уже активен, бегает, он живет обычной жизнью. У детей быстро растет злокачественная опухоль, но зато и ответ всегда очень благодарный. Просто взрослых с такой распространенностью, конечно, не возьмут, а детей да. Но другой вопрос, что не всегда первичный ответ на опухоль определяет дальнейший прогноз. И это есть та проблема, с которой сталкиваются родители и даже медсестры, потому что врач видит этот прогноз, ребенок был умирающий, ты его начал лечить, отличный результат. Через месяц он бегает, через 2 месяца ходит заниматься в школу, но ты все равно понимаешь, что излечиваемость этого больного в течение 5 лет, грубо говоря, 5%.

Е. Крюкова:

Что это значит?

И. Долгополов:

Это значит, что 95% все равно погибнет от опухоли, от прогрессирования, рецидива. При этом ребенок сейчас кажется абсолютно здоровым.

Е. Крюкова:

Об этом врачи предупреждают?

И. Долгополов:

Да, конечно, но никто не хочет верить, все думают, что попадут в другой процент. А мы, конечно, говорим. Я никогда не скрываю. Многие считают, что не надо знать. Надо знать обязательно больному свой диагноз, потому что без этого не получается его лечить, потому что вот этот подход: «Знаешь, у тебя не рак, но ты пойдешь в онкологический центр, полечишься там химиотерапией, у тебя выпадут волосы, тебе будет плохо, но у тебя не рак». Ну какая-то ерунда. Человек говорит: «Я не хочу, чтобы со мной это все происходило, у меня же не рак». Нет, человек должен твердо знать свой диагноз, знать прогноз, и мы всегда, я, по крайней мере, с больными об этом беседую.

Другой вопрос, что никто из родителей не хочет это слышать. Но тут я не могу сказать: «Вам можно лечиться, вы выздоровеете, а вам нет». Это очень маленький шанс, 50%, мы сделаем все, что можем, используем все современные подходы – хирургия, терапия, трансплантация, лучевая терапия, иммунотерапия. Но все равно результат не блестящий. Люди говорят: «Конечно, мы будем лечиться». Кто скажет нет?

Е. Крюкова:

Давайте поговорим о лечении в России. Механизм попадания в онкоцентр, очередь за лекарствами, очередь на операцию, облучение. Все ли нормально в этой схеме? Если нет, то какие есть погрешности?

И. Долгополов:

Попадание простое. Мы – федеральный центр, такой, как другие центры. Бывает направление региона, например, нам звонят и говорят: «К вам везут по санавиации». Это бывает крайне редко, но бывает. Поскольку мы друг друга знаем, звонят из Пензы или откуда-нибудь еще и говорят заведующему того или иного отделения: есть лейкоз, гематология и так далее, и говорят: «Не возьмете больного? У нас есть больной с лейкозом, только мы его лечить у себя не можем, у нас нет тромбоцитов, нет обеспечения, возьмете?» Если есть места, мы говорим: «Да, мы возьмем, привозите». Люди приезжают.

Дальше по поводу обеспечения. Обеспечение, конечно, недостаточное, это совершенно точно. В трансплантации квоты более-менее покрывают, все остальное не обеспечивают. Не покрывает квота стоимость лечения, просто никто ее не считал, это взято с потолка, сколько денег есть – поделили на всех и раздали. Помогают благотворительные фонды, действительно много помогают, наверное, процентов 30 обеспечиваются благотворительными фондами, то есть их заслуга в этом колоссальная, за это надо сказать огромное спасибо детским фондам, которые занимаются детским раком, оборудование, лекарства и так далее в оперативном режиме, причем все.

Е. Крюкова:

Препараты химиотерапии покрываются плохо?

И. Долгополов:

Химиопрепараты покрываются плохо, но тут ведь какая история. Бюджет деньги-то выделяет на бумаге, а поступать они начинают только в марте, тендер на препарат 2 месяца, такой федеральный закон о закупках, то есть в июне, а больному надо сейчас. Это же целая песня. Тут же вопрос в том, что ты не имеешь возможности в оперативном режиме лечить. Потом, когда это разгоняется к августу-сентябрю, вроде как что-то работает. Но до этого, конечно, в основном фонды много работают. Фонд оперативно работает, он не завязан на закупке.

Поэтому бывают, и нередко, случаи, когда мы говорим: «Нам надо завтра, поступил больной», а нам говорят: «Мы купим через 2 месяца, когда тендер отыграем, мы же все честно делаем, все по закону». То есть это непросто, не говоря о том, что в последние годы идет тенденция, с которой мы все боремся, – это подмена хороших фирменных препаратов российскими дженериками, то есть не российского производства, надо сказать сразу. Это дженерики китайского и индийского самого низкого качества, которые фасованы здесь и выданы за российские препараты. Это отверточная сборка. Они отвратительного качества. Молекула та же, но ведь есть еще куча примесей. И мы стали видеть сейчас токсичность некоторых препаратов, о которых мы забыли уже как 20 лет, и вдруг столкнулись с этой токсичностью с российскими препаратами. Фонды помогают нам избегать, по крайней мере, пока использования российских препаратов в детстве, и за это им огромное спасибо от детей, прежде всего, не от нас, не от врачей, а от тех, кто лечится.

Бюджет деньги-то выделяет на бумаге, а поступать они начинают только в марте, тендер на препарат 2 месяца, такой федеральный закон о закупках, то есть в июне, а больному надо сейчас. Тут вопрос в том, что ты не имеешь возможности в оперативном режиме лечить.

Е. Крюкова:

Если честно говорить родителям, то можно сказать о том, что «Вам бы нужен препарат немецкого производства, американского, пошлите своего знакомого»?

И. Долгополов:

Я могу так сказать, но только вопрос: вот он пошлет, предположим, знакомого, дальше знакомый привезет препарат. Как я его буду использовать, можно узнать? Он как-то его вез, что-то он привез, как он хранился, я ввожу – у больного реакция. А он хранил его не так. Это Вы хотите меня, отца пятерых детей, в тюрьму отправить? Нет.

Е. Крюкова:

А какое решение тогда есть?

И. Долгополов:

Обратиться в фонд, который закупает, отвечает за него. К такой жертвенности я не готов, и никто не готов, потому что то, что Вам привезли, это кот в мешке.

Е. Крюкова:

А фонды хорошо понимают, где, кому, какие лекарства нужны?

И. Долгополов:

Мы им говорим: «Нам нужно закупить либо под конкретного больного, либо нам нужно 100 флаконов такого препарата на полгода». И они закупают, заметьте, проводят это дело официально через аптеку. И мы получаем его из аптеки, то есть все абсолютно официально.

Е. Крюкова:

Вы напрямую сотрудничаете с фондами?

И. Долгополов:

Конечно, с «Подари жизнь», с «Настенькой», с фондом Хабенского, который занимается опухолями.

Е. Крюкова:

То есть без фондов была бы плачевная ситуация?

И. Долгополов:

Без фондов была бы ситуация сильно хуже. Ведь никто не отвечает, кроме врача, а получается, что ты должен отвечать и за препарат, который привозит родитель, как хранил, где хранил. Разный интеллектуальный уровень родителей, кто-то и по-русски говорит плохо. Регионы Кавказа перестали говорить по-русски, там вообще страной упущена эта вся история. Поэтому, конечно, доктор не может взять и ввести в государственном учреждении, подчеркиваю. Это не потому, что я плохой, а потому что я введу больному, он возьмет и преставится. А откуда появился этот родственник, и можно ли ему доверять? Может, он купил его тут подешевле на рынке, а потом выдал мне за то, что он привез его оттуда.

Е. Крюкова:

Что касается лечения за границей, как и почему это происходит?

И. Долгополов:

Потому что за границей умирать значительно комфортнее, я Вас смею заверить, как человек, который работал за границей много лет и знает. Лечиться – тонкий вопрос, если речь идет о первичной опухоли, часто родители сами отправляют, например, куда-нибудь в Сент-Джуд или в другие известные места, отправляют письма в Берлин: «Мы хотим лечиться». Они получают ответ и показывают нам: «Вы знаете, в Москве есть такой профессор Минкевич, который возглавляет у нас эту группу, онкоцентр, где лечат по тем же программам, нам вас взять не целесообразно».

Какие-то опухоли мы лечим точно так же, более того, мы входим в международный протокол, и разницы нет, лечить лейкоз там или здесь. Плюс фонды помогают, покрывают все это дело, есть все для конкретного больного. Другой вопрос, что тут надо бегать самим родителям, а там тебя целуют во все места, тебя любят, ты заплатил деньги. Вообще, там любят больных, это отдельная песня. А здесь тебе, конечно, приходится бегать, приходится носить самим анализы, ездить, выбивать из поликлиники. Там этого нет, конечно, там за тебя заплатили, ты все получаешь. Но это не всегда целесообразно, когда речь идет о первичной опухоли, о том, что мы не можем предоставить здесь, есть экспериментальные программы, туда люди едут, но проблема состоит в том, что там никто не обещает их вылечить, их обещают лечить, а это разное. Если бы я получал 300 000 или 500 000 долларов, а то и миллион долларов за курс в центр, а не отдавал бы в виде фондов и всего прочего, конечно, я бы тоже брал таких больных, потому что никто не обещает их вылечить. Всех больных, которых мы признали инкурабельными, то есть невозможно вылечить, отправили, я как раз делал обзор специально для себя, они все умерли там. Рано или поздно, 2 года, 3 года, но это ложная надежда, это неизлечимо.

Мы входим в международный протокол, и разницы нет, лечить лейкоз за границей или здесь. Плюс фонды помогают, есть все для конкретного больного.

Е. Крюкова:

Я как раз хотела поговорить об этом, потому что в обществе, мне кажется, нарастает сейчас недовольство относительно количества сборов, и когда мы имеем тяжелую патологию, родители начинают собирать на некую экспериментальную программу с огромными деньгами, с очевидной небольшой эффективностью, но им дают ложные надежды, им отвечают на письмо: «Да, приезжайте, 500 000 долларов». Мне кажется, вводят в заблуждение некоторых родителей.

И. Долгополов:

Нет, там все честно, четко написано.

Е. Крюкова:

Но это же не все понимают?

И. Долгополов:

Все понимают.

Е. Крюкова:

Не все владеют научным переводом.

И. Долгополов:

Неправда, все понимают. Другой вопрос, что не все хотят увидеть это. Понимаете, ты можешь слушать, но не слышать, читать, но не понимать. Андерсен продает надежду, родители цепляются за нее. Но разве можно их осудить? Нет. И собирают, люди дают деньги, это деньги, которые даются людьми на благое дело. Другой вопрос, что можно рассуждать, что это ничего не дает. Но много чего в жизни, что мы делаем, ничего не дает, кроме морального удовлетворения. Дает моральное удовлетворение тем людям, которые дают деньги? Дает. И слава Богу.

Е. Крюкова:

Игорь Станиславович, давайте все-таки разберемся, что Вы посоветовали бы делать родителям, которые столкнулись в первый раз с опухолью? Стоит ли смотреть за границу?

И. Долгополов:

Опять же, возвращаясь к предыдущей теме. Я понимаю, что всех очень интересует вопрос, хотя не понимаю, почему, если честно.

Е. Крюкова:

Нужно попробовать в России?

И. Долгополов:

Конечно, надо пробовать в России, и не пробовать, а надо лечиться в России. Дело все в том, что детские опухоли изначально растут быстро. Как правило, ни у кого нет открытой шенгенской визы и всей этой суммы, и всего прочего, чтобы взять, и сразу в тот же день уехать. А через неделю ситуация поменяется так, что, во-первых, сумма вырастет в 5 раз, а во-вторых, вывезти его можно будет только специальным рейсом. Конечно, надо начинать лечиться здесь, потому что все программы есть. Не нравится тебе онкоцентр – иди в институт Рогачева, не нравится институт Рогачева, иди в Питер, в центр Раисы Максимовны к профессору Афанасьеву. У тебя есть выбор, тот или иной. Разные программы, мы исповедуем одну программу лечения опухоли головного мозга, кто-то исповедует другую программу. Они сравнимы, каждый человек выбирает, и предоставляется информация.

Сборка мебели в ИКЕА: на каком бы языке инструкция не была к однотипному шкафу, все равно будет картинка та же, только язык разный. То же самое, есть программа, ты взял ее и следуешь ей. Обследование, лечение, диагноз и так далее. Другой вопрос, что когда у тебя что-то не получается, опухоль оказывается нечувствительной к терапии, ты не можешь предсказать, или возникает рецидив, а у тебя нет программы, или ты говоришь: «Ребята, у нас здесь нет этого метода, а там есть, вот в этом и в этом месте, туда обратитесь». Люди имеют полное право уехать сразу, но другой вопрос, что времени не хватит на детскую опухоль, это не взрослая опухоль. Вот в этом вся и проблема. Поэтому, конечно, надо лечиться здесь, надо ставить диагноз и ехать в один из федеральных центров.

Я скажу по опыту, есть региональный центр в Екатеринбурге, сейчас он стал федеральным. Прекрасный центр, на уровне хороших и наших центров, и зарубежных. Есть, например, гематология в Краснодаре. Онкологии там нет, а гематология есть, лейкозы. Пожалуйста, там оставайтесь. В Архангельске есть, там тоже лечат. Начинай лечиться здесь, а потом, когда ты прошел первый, второй курс, дальше можешь думать. Тебе предлагают одну операцию, а ты говоришь: «Не хочу такую калечащую операцию». Тебе говорят: «А мы можем, – в Берлине, например, или в Израиле – поставить Вам другой протез». Это твой выбор, выбор родителей, тут мы не можем запретить или обидеться на них, это работа. Врач должен стремиться сделать лучше для больного, он должен его любить больше, чем себя. Поэтому тут никакой обиды нет, приедет больной, мы так же его будем консультировать и так же к нему относиться.

Е. Крюкова:

Мне кажется, самое главное, что родители не понимают, что и в России лечат по одним и тем же протоколам и не режут кого-то ржавой пилой.

И. Долгополов:

Вот сейчас мы с Вами сидим в студии, на мне ничего российского не одето, кроме кожи, которая от мамы с папой досталась. На Вас тоже, наверное. Поэтому трудно объяснить людям в стране, где вообще все, до нижнего белья, не производится в нашей стране, что у нас хорошая медицина. Мне всегда трудно в разговоре. Вопрос веры безотчетен, он не подконтролен сознанию. Тут надо либо верить, либо нет, либо прислушаться к аргументации, например, к моей: «Вы не успеете уехать, начинайте здесь, 2 курса, потом собирайте, готовьте визу, воля Ваша, если Вы захотите уехать потом». А кто-то не хочет, говорит: «Знаете, очень прилично лечат, мы останемся здесь. Попробовали сунуться туда, туда, туда, съездили на консультацию, нам не понравилось». И так бывает.

Трудно объяснить людям в стране, где все, до нижнего белья, не производится в нашей стране, что у нас хорошая медицина.

Е. Крюкова:

Вы сказали, бывает ситуация, когда врач предлагает калечащую операцию. Если родитель обратится к другому, другой российский врач может предложить другой вариант?

И. Долгополов:

Да, конечно.

Е. Крюкова:

А как с коммуникацией, все нормально? Сложно ли выйти на врача, на заведующего отделением? Допустим, ты хочешь позвонить из Краснодара в Москву, из Самары в Москву?

И. Долгополов:

Заведующему отделением позвонить вообще нет проблем, это как Вы бы позвонили своей родственнице в Новосибирск.

Е. Крюкова:

Сам человек не имеет возможности связаться с врачом дистанционно?

И. Долгополов:

Я не очень понимаю, зачем.

Е. Крюкова:

Он хочет слышать комментарий по поводу прописанного лечения.

И. Долгополов:

Если врач начнет комментировать по личному телефону, то тогда он перестанет Вас лечить и вообще в операционную не уйдет, и не уйдет к больному, понимаете? Все-таки должно быть время лечить больных, а не только с ними беседовать. Все просто, если человек хочет приехать, разговор должен быть серьезный. Бери выписку, снимки или диски, поезжай на консультацию, дверь всегда открыта, будешь проконсультирован в тот же или на следующий день. Вот там заведующий, у него есть время, час, 2 в поликлинике, он приходит, выбирает свое время, садится и консультирует этих людей. Но это все равно надо видеть, видеть картинки. Ну кто может изложить, например, 20 страниц медицинского текста своими словами без подготовки? Никто. Все путаются и в диагнозах, и во всем, это неправильно. Это трата времени, как в любой профессиональной среде, будь то риелтор или юрист. Доктор должен быть все-таки как-то недоступен. Поэтому телемедицина, эти все интернет-консультации – просто муть собачья, простите меня за выражение.

Е. Крюкова:

Если в 5 утра у нас ситуация, срочно нужен…

И. Долгополов:

В онкологии не бывает так.

Е. Крюкова:

Не бывает?

И. Долгополов:

Что сделает доктор в Москве, если у Вас в Новосибирске в 5 утра ситуация, когда больной попадает в реанимацию?

Е. Крюкова:

Осложнение.

И. Долгополов:

Реаниматолог спасет Вам жизнь. А дальше уже другой вопрос, всегда есть время. Просто если у Вас остался час жизни, то я не уверен, что и ближайший врач Вам поможет, и уж точно не человек на расстоянии. Просто такой экстренности не бывает. Если есть экстренность такого масштаба, то это либо привозить сюда санавиацией, либо лечить на месте, а потом разбираться. Представляете, угроза жизни и решать по телефону? Нет, кто взял на себя больного, тот за него несет ответственность и лечит его. Тут никаких других вариантов.

Е. Крюкова:

Расскажите, Вы работали во Франции, Вы хотели бы что-то привезти к нам сюда, кроме оригинальных препаратов, какие-то концепции и подходы?

И. Долгополов:

Так все они привезены сюда. Любая медицинская специальность – это достаточно тесное сотрудничество, сообщество. Мы встречаемся на конгрессах, на симпозиумах, и все берут всегда лучшее. Другой вопрос, что есть какая-то национальная окраска, но она отметается, адаптируется, но, тем не менее, канва всегда берется. Это как в любом современном бизнесе, все следят за лучшими, конкуренция. Есть некоторая здоровая конкуренция, потому что любой врач не хочет, чтобы больному было хуже, он хочет, чтобы ему было лучше, и поэтому всегда читает, смотрит и всегда берет лучшее и из этого составляет свою программу лечения или использует те лучшие, которые есть, вот и все. Мы все привозим то же самое.

Е. Крюкова:

Что касательно организации здравоохранения?

И. Долгополов:

Вообще говорить о российской организации здравоохранения я не возьмусь, потому что до сих пор страна не знает, какую систему здравоохранения мы избрали, потому как все заявили, что будет изначально страховая медицина, потом говорят, что будет государственно-страховая, а теперь Владимир Владимирович говорит: «Нет, давайте мы еще софинансировать из нашего кармана за счет…». К сожалению, с советского времени, когда была государственная система, больше ни одной системы не выстроилось. 25 лет мы живем без всякой системы медицинской помощи.

У нас сейчас ситуация, как в средние века: был город – не было врача, не было медицины, пришел врач с учениками – появилась медицина, ушел врач – медицина исчезла. То есть медицина никуда не исчезнет, она всегда будет сопровождать врача. А вот системы, которая позволяет тебя взять из деревни Хабаровского края и провести быстро и качественно до федерального центра, если надо и там вылечить, нет. Поэтому ну что там привозить? Я даже не знаю, с чем сравнить. Пока голый пустырь, и никто не хочет озадачиться, как застроить.

Когда строилась система Голиковой, предыдущим министром, государство убежало от финансирования государственного здравоохранения и образования. Они с честью выполнили эту задачу, государство убежало, но взамен никого не дало. Поэтому мы сейчас находимся без всякой системы. Именно поэтому фонды, к сожалению, вынуждены подменять собой государство, не покупать эту вишенку на торт в виде телевизора, еще чего-то, а покупать кровати, мониторы, то есть то, что государство должно предоставить. А подменить не получается. Поэтому говорить даже бессмысленно.

К сожалению, с советского времени, когда была государственная система, больше ни одной системы не выстроилось. 25 лет мы живем без всякой системы медицинской помощи.

Е. Крюкова:

Честь и хвала им. Давайте к деткам вернемся, у нас немного времени осталось. Вы сказали, что очень часто мы сталкиваемся со вторичной опухолью, с развитием заболевания, которое мы вроде бы победили. Это случается с большей частью онкопатологий? И как нам мониторировать детей после лечения?

И. Долгополов:

80% детского рака излечивается, изначально первичная опухоль излечивается, не рецидивирует, подчеркиваю, не рецидив. Надо различать рецидив и вторую опухоль, которая возникает, как последствия лечения. То есть 20% рецидивируют, к сожалению. Например, лейкозы излечиваются в 90 с лишним процентов, а бластома 4 стадии излечивается только в 5%, то есть она не равномерна. Повезло, если можно сказать, в кавычках, в том, что наиболее частые раки лучше лечатся. Поэтому у нас такой хороший процент выздоровления. Но, тем не менее, рецидивы случаются в любой, даже в хорошей опухоли. Да, бывают опухоли, которые вообще не лечатся, например, саркома 4 стадии.

Дети находятся под постоянным контролем до совершеннолетия. И поэтому, конечно, выявляются рецидивы быстро, потому что они приезжают на контроль, родители уже сенсибилизированы.

Е. Крюкова:

В онкоцентры?

И. Долгополов:

Да, как правило, контроль всегда здесь, все равно вызываем на себя. Родители уже сенсибилизированы к этой проблеме, и любая вещь трактуется в пользу опухоли. Вторые опухоли – другой вопрос, что лечить их сложно.

Е. Крюкова:

Скажите, что касается паллиативной помощи, у нас адекватно она оказывается?

И. Долгополов:

У нас нет паллиативной детской помощи в нормальном понимании. У нас нет до сих пор стационарного хосписа. Есть хоспис на дому. Слава тем людям, которые работают в нем. Только на дому, обезболивание и так далее. Но чтобы положить умирающего ребенка, дать достойно уйти ему в стационаре, у нас таких стационаров нет. Фонд «Подари жизнь» вместе с институтом Рогачева бьется открыть этот хоспис на моей памяти года 3, и что-то мешает. Нет детской паллиативной помощи в нормальном понимании, к сожалению, это огромная проблема. В Москве еще есть выездные бригады. В других регионах родители остаются один на один с умирающим ребенком, как правило.

Е. Крюкова:

Пожелаем успехов этим фондам. Спасибо Вам большое за эфир. Это был «Онлайн-прием». Спасибо, что смотрели нас, до свидания.

И. Долгополов:

Спасибо.