Система трансфера европейских технологий в здравоохранении и социальной сфере

М. Муслимов:

С вами Муслим Муслимов в программе «Медицинский менеджмент». В гостях у меня мой хороший друг Эдуард Карленович Гулян. У нас сегодня тема «Система трансфера европейских технологий в здравоохранении и социальной сфере». Эдуард Карленович является членом Генерального Совета «Деловой России» и бизнес-послом в Испании. Фактически, из всего бизнес-сообщества ты у нас единственный, который представляет Россию.

Ты постоянно организуешь мероприятия в виде неких бизнес-миссий в Испании. Последнее мероприятие, как я понимаю, был фонд страхования Российской Федерации в Барселоне. Ранее была проведена определенная общественная работа, что немаловажно, в рамках Общественной палаты Российской Федерации, в рамках ряда общественных организаций. Скажи, для чего это нужно было, и какие выводы были сделаны после этой поездки?

Э. Гулян:

У нас есть модные выражения: трансфер технологий и лучшие практики. Погружение в них является смыслом бизнес-списка. В одном из них ты участвовал. Кстати, хочу подчеркнуть сразу, я в машине еду и читаю: мы посещали клиники, мы посещали фонд трансплантации банк крови и так далее. Хочу сказать, что в России все это уже начало реализовываться. В частности, по испанскому образцу открылся пункт проката аппаратов искусственной вентиляции легких. Прошло всего несколько месяцев, и все это реализуется. Фонд социального страхования, организация огромная и очень индикативная. Мы в этот раз изучали реабилитационные центры и центры по обслуживанию пожилых людей. Испания в этих вопросах номер один в мире, впереди планеты всей, поэтому практики, которые мы там изучили, сейчас переносятся сюда. У нас намечены проекты: южный регион, уральский регион и оттуда даже спускаемся в Казахстан. С конца географически, получается, не по уровню оказания.

М. Муслимов:

У меня вопрос по поводу трендов здравоохранения. Я, как правило, на всех своих передачах задаю его первым. Как ты считаешь, есть ли тренды в здравоохранении, которые, на твой взгляд, понятны и, собственно, в Европе уже давно себя реализовали, которые непонятны в России и которые, может быть, в будущем реально можно будет реализовать через российский бизнес, через реальные запросы пациентов и которые, фактически, являются формой будущего здравоохранения?

Э. Гулян:

 Я приведу, наверное, немного смешное сравнение: если мы от массовой торговли, от масс-маркетов перешли к индивидуальному, сейчас очень много дизайнеров и прочих, то, если от обывательского перейти к профессиональному, нечто похожее происходит и, точнее, на Западе уже произошло в отношении врачей. Каждая семья понимает, к какому врачу она прикрепляется. Система страхования позволяет выбирать ту шкалу, которая позволяет попадать к звездам. Здесь крайне важным является, что там руководствуются системой рейтингов. Рейтинги, зачинателем которых являются Соединенные Штаты, перекочевали в Европу и сейчас достаточно легко, набирая имя врача, понять в мировом рейтинге, на какой строчке он находится. Но мы говорим о звездах, мы говорим, конечно, о таких, как Хосе Басельга – это президент международной ассоциации онкологов, он же президент американской ассоциации. Он каталонец, кстати, он барселонец. Я специально подчеркиваю тех, которые не только у себя дома, в Испании, но это и международные специалисты. То же самое Де Ласи (инвазивная хирургия) и так далее. Очень много вещей, которые уже имеют историю, они фиксируются, их данные обрабатываются ежедневно в онлайн режиме. Любая консультация такого доктора, врача, любая его консультация, не говоря уже об операциях, о сложных операциях, всё мониторится и в онлайн-режиме записывается. Потом компьютерная обработка с жюри и постоянное рейтингование.

М. Муслимов:

Фактически, мы должны к этому прийти?

Э. Гулян:

Я думаю, мы к этому придем, однозначно придем к этому.

М. Муслимов:

Правильно ли я понимаю, что ты выполняешь некую форму открытия окна в Европу по поводу трансфера технологий из Испании и даже, может быть, из всей Европы в Россию? Какие цели ты ставишь перед собой на ближайшие три-пять лет? Какие цели удовлетворили бы бизнес-посла в ближайшее время и какие объемы непосредственно на бизнес-взаимодействие – может быть, в финансовом эквиваленте, или эквиваленте компаний? Ты недавно делился со мной о том, что заключено несколько контрактов здесь, в России, между Испанией и Россией, что является реальным позитивом. Такого рода миссия, как бизнес-посол, настраивает некие торговые отношения. Фактически, это и есть форма выполнения одной из ролей общественной организации «Деловая Россия», в которой мы с тобой состоим. Какой бы был эквивалент KPI, так скажем, в работе бизнес-посла? Какой ты себе ставишь?

Э. Гулян:

Прежде всего, невозможно заниматься всеми отраслями и всем. Я, естественно, выбираю передовые отрасли. За последние 20-25 лет каталонская медицина стала образцовой – это не Эдуард Гулян только говорит, это говорит Всемирная организация здравоохранения. Она принята как образец организации здравоохранения, поэтому, естественно, первые проекты у нас пошли именно в сфере здравоохранения. Опять возвращаясь – трансфер технологий, лучшие практики, сфера здравоохранения, – я уже назвал вначале, чтобы не повторяться, эти примеры уже есть.

Второе – социальная сфера. Испания очень сильна в социальной сфере! В частности, мы сейчас адаптируем социокультурные центры к российским условиям. Что это такое? Мы, наблюдатели, видим в испанских городах очень ухоженных стариков. Это государственная программа, это не случайность! Прически, красивые кудряшки на голове бабушек – это государственная программа. Она имеет конкретное название Tarjeta Rosa, то есть Розовая Карта. Помимо синих и прочих карт, которые позволяют бесплатно получать лекарства, лечиться и прочее-прочее-прочее, есть Розовая Карта. Что это такое? Это позволяет каждой пенсионерке получать эстетическое наслаждение каждый день. Она идет, посещает салоны красоты, разные студии красоты, она посещает рестораны, туда и рестораны входят. Она получает эстетическое. Она – потому что, в основном, этим бабушки пользуются.

Отдельное явление – резиденции, фундаментальное отличие от нашей философии. В Москве есть эти явления, программы разные, но мы к этому относимся через призму «эффективное использование квадратных метров» (резиденции для пожилых). Там это работает в обратную сторону. Где старикам комфортно? Там, где есть контакты с близкими. Мы все прекрасно знаем условия нашего мегаполиса Москвы: при всей моей большой любви к маме, если она живет совершенно в другом конце Москвы, мне очень тяжело до нее добираться, и мы будем видеться достаточно редко. Они этот вопрос решили элементарно просто: в центральной части города находится резиденция, либо, скажем так, в удобных локациях, куда очень удобно добираться. Дети, сыновья, внуки просто попутно. Когда вы подходите к дверям, видите символы: бабушки, дедушки и дети держится за руки, эти картинки тебя встречают. Простая вещь, перевернутая чуть-чуть философия, точнее, с нашей точки зрения перевёрнутая, но дает сумасшедший результат.

Испанская система здравоохранения является образцовой по версии ВОЗ.

М. Муслимов:

Расскажи, пожалуйста, про Розовую Карту. Что она дает? Что значит «посещение ресторанов»? Что значит «предпочтение парикмахерских»?

Э. Гулян:

Каждый муниципалитет внутри города, район, имеет разбивку (сетку), и муниципалитет заключает контракты с организациями. Это выглядит как кредитная карта, обычная кредитная карта, и, пользуясь карточкой, пенсионеры могут удовлетворять свои эстетические потребности. Это не отличается сильно от разных скидочных систем, которые существуют у нас в Москве или по России.

М. Муслимов:

Они бесплатно получают эти услуги?

Э. Гулян:

Они получают условную скидку 90%, практически, бесплатно. Почему 10% оставлены? Потому что философия капитализма такова, что всегда надо что-то самому платить. Человек тогда ценит и пойдет туда, где хоть чуть-чуть чего-то оплачивает.

М. Муслимов:

Фактически, эту философию потенциально можно применять уже в России? Так же раздать карты, даже взять какой-нибудь один район для примера в центре Москвы, чтобы это у нас заработало. Я почему об этом говорю? Потому что центр Москвы у нас вообще преобразился за последнее время. Огромное количество пешеходных зон, летом вообще красота. Я был удивлен, когда едешь по Тверской, народу – некуда яблоку упасть. Люди ходят по тротуарам в очень плотном потоке. Из серии того, что реально люди начали пересаживаться. Как-то у меня была бизнес-встреча на Арбате, и ко мне один из моих близких друзей приезжает на самокате. Я удивился самокату. Он говорит: «У меня пять встреч за день, последняя с тобой. Я на электрическом самокате передвигаюсь в центре города. Абсолютно комфортно и, если нужно, я и в метро забегу». То есть реально мы вышли на некую форму взаимодействия именно в социальном направлении развития.

Я вернусь к здравоохранению. Как ты считаешь, какие испанские технологии применимы в России? Я слышал предложение от ряда испанских врачей, мы с тобой вместе были в одном из их центров, когда испанский врач предлагал обучить бесплатно 5 специалистов из России в направлении нейрореабилитации, с условием, чтобы они работали в одном центре, чтобы были 5 специалистов разных специальностей, чтобы технологии, которые применимы в Испании, были легализованы здесь. Скажи, почему это не реализовалось, почему это не восприняли наши?

Э. Гулян:

На самом деле, взаимодействие идет постоянное и обучаются, это есть. Другое дело, что это не происходит так, как мы планируем всегда. Я, например, в Российской академии народного хозяйства веду магистерские курсы по государственно-частному партнерству. В Барселоне госпиталь нейрореабилитации имени Гуттманна является образцовым. Но, дело в том, что опять в основе всего философия. Когда ты начинаешь раскладывать на молекулы историю успеха Гуттманна, оказывается, все опять через философию. У них нет отношения, самого названия «инвалид», употребляется другая формула – «люди других возможностей». Я каждый раз, наблюдая какую-то историю успеха, понимаю, что в нём другая философия, изначально другой подход. Они не считают, что это больные, немощные и т.д. Люди других возможностей!

Каждый раз, наблюдая какую-то историю успеха, я понимаю, что в нём другая философия, изначально другой подход.

М. Муслимов:

Как назовешь, так и поплывет?

Э. Гулян:

Да, получается так.

М. Муслимов:

Система здравоохранения реально сложная, она реально не простая. Между нашими странами и между нашими специалистами внутри возникают иной раз формы компетенции, которые могут реализоваться, в основном, это высокие технологии. Но, как ты говоришь, слово «философия» не всегда прививается. Что, на твой взгляд, именно в формате частной медицины или в формате государственно-частного партнерства могло бы фундаментально изменить подход на рынке?

Почему говорю о ГЧП? В ГЧП в первую очередь – частник, во вторую очередь – ГЧП. Во всяком случае, мне, как владельцу нескольких клиник, это понятно, приемлемо, и я исхожу из этой идеологии, что государство дает возможность, частник эти возможности реализует. Реализовать возможности с философией или без философии – уже выбор частника. Я немножко похвастаюсь. Например, философия наших клиник – мы тотально не делаем аборты, аборты у нас запрещены. Мы никому ничего не доказываем, но есть государственные структуры, которые их делают. Пусть делают, пожалуйста, мы этим не занимаемся, мы занимаемся другим. Если говорить о предметном, реальном внедрении философской направленности в процессы, как ты считаешь, что необходимо сделать для того чтобы привитость этих механизмов была на высшем уровне? Может быть, делать больше мероприятий, связанных с обменом опыта и поставить на поток, так скажем, посещение барселонской оперы, клуба предпринимателей, чтобы обмениваться опытом? Что должно быть, на твой взгляд, что может быть ресурсом, чтобы эта философия работала?

Э. Гулян:

Очень просто! Во-первых, надо инкорпорироваться в международную систему. Когда ты являешься членом международных активных ассоциаций, не только ассоциаций, но и практикующих врачей, членом постоянных симпозиумов, постоянных взаимодействий, у тебя абсолютно другой кругозор. Мы прекрасно знаем, когда ты читаешь новости на русском и на английском, точнее, слушаешь, это две разные планеты: и подачи разные, восприятие другое и так далее. Поэтому надо инкорпорироваться в международные структуры, не бояться этого. Хорошее все равно останется, плохое уйдет. Это первое.

Второе – фундаментальное образование. Все истории успеха связаны с тем, что эти люди фанатично любят свою работу. Они по 12 лет учились, учатся по сей день, и каждый день – это фундаментальное отношение к образованию. Нет отлынивания, других причин.

М. Муслимов:

Они реализуют свое предназначение, по сути, если так разобраться?

Э. Гулян:

Да! В историях успеха гениальных врачей – это всегда предназначение, это всегда их судьба. Вот это, наверное, второе фундаментальное. Что касается оборудования и прочего, Россия уже занимает достаточно сильные позиции. Третье – система организации здравоохранения. Там не поставят томограф, где нет 10 000 в год, или в квартал, я, наверное, цифру занизил; я сейчас цифру условно называю. Сетка организована таким образом, чтобы проходила критическая масса, что для пациента, что для хирурга, что для диагноста. Такая система организации здравоохранения. Именно поэтому система организации здравоохранения признана образцовой. Были даже такие примеры, когда предвыборные штабы использовали для сбора крови. Если помнишь, нам рассказывали, что в автобусах, которые едут с листовками и прочим, есть встроенные лаборатории, где они собирают кровь.

М. Муслимов:

То есть, максимально интегрированные процессы?

Э. Гулян:

Конечно! Конечно! Казалось бы, не совместимо: где выборы, а где база крови.

М. Муслимов:

Берешь голос и еще кровь. Проголосуй кровью, как говорится. Кто придумал этот механизм?

Э. Гулян:

Да! Вот, опять философия! А ведь это тоже надо пойти услышать, пощупать, чтобы узнать об этом. Может быть, у нас тоже будут голосовать кровью скоро.

М. Муслимов:

Один из примеров, к которому я возвращаюсь. В центре Гуттманна была дана возможность обучить 5 специалистов различного спектра по нейрореабилитации. Ты говоришь о том, что есть философия непосредственно врача, который реализует свое предназначение, постоянно обучается. Над ним есть начальник, или есть чиновник. По сути, есть отрасль, даже в медицине, в которой ты прослеживаешь некую линию. В ней играют несколько специалистов разных направленностей: условно, чиновник; условно, тот человек, который выдает кредит, например, корпорации МСП для поддержки частно-государственного партнерства; допустим, частник; допустим, практикующий врач. Скажи, не было ли идеи вытащить некую линию возможных реализаций проектов, и эту линию десантировать в Барселону, к примеру, чтобы через некоторое время привести отрасли или направления к ресурсу, к результату?

Э. Гулян:

Я должен подчеркнуть, что у нас два абсолютно разных подхода. Государственный сектор – как правило, собирается группа 30 человек, доезжает 5. Проблема финансирования, если связано с государственным. С частными наоборот – быстро меняющиеся планы. Сегодня хотели онкологический центр, завтра хотим хирургический, другого направления. Я говорю по своему опыту, я не говорю сейчас про тренд. Ты упомянул про клуб, деловой клуб – этим клубам по 150 лет, нам всего 20 лет, российскому современному бизнесу. Надо к этому с пониманием отнестись, что мы, естественно, все это сделаем и сделаем даже лучше, потому что мы используем лучшие практики. Все эти модели будут работать, безусловно. Но, другое дело, что не хочется в холостой ход кругом, хочется сразу. В начале я привел центр проката аппаратов искусственной вентиляции легких, систему трансплантации тканей, органов, все это работает. Это то, что через меня происходило.

М. Муслимов:

Эдуард, ты недавно в интервью говорил о том, что, действительно, политическая система, да и деловые круги сильно омолаживаются. Молодых людей мы видим сейчас в общественных организациях, чиновников даже, бизнес – это люди молодого поколения, многие из которых разговаривают на английском, многие широко путешествуют и так далее. Есть ассоциация управленцев здравоохранения – это молодые ребята, которые занимаются взаимодействием, как раз, частного сектора и медицины, и объединяют так концепт. Что бы ты посоветовал молодым специалистам в рамках общих взаимодействий, помимо обыденности, из серии: обучайтесь, обращайте внимание на англоязычную литературу? Есть ли некая формула от Гуляна, которая может привести к успеху ребят, которые сейчас только становятся на путь созидания в сфере здравоохранения, именно в организационной части?

Э. Гулян:

 Формула Гуляна будет зиждиться на трех китах. Это, безусловно, инкорпорироваться в международную систему, соприкасаться с теми трендами, с теми новинками, которые динамично происходят сейчас, в том числе, на медицинском рынке. Второе, на мой взгляд, самое фундаментальное, это понимать, что медицина – это твое призвание, без этого, наверное, крайне сложно. Третье – ежедневный труд, ежедневный труд. Я, на самом деле, не придумал никакой формулы Гуляна. Кстати, это, наверное, ко многим профессиям относится. Но уж к медицине это относится, конечно, особым образом. Конечно, в качестве саморекламы: езжайте в бизнес-миссии, лучшие практики с Эдуардом Гуляном.

М. Муслимов:

А как поехать, собственно? Наши слушатели сейчас, допустим, захотят поехать в Барселону, чтобы понять медицину и понять сферу здравоохранения. Как я понимаю, под них индивидуально пишется некий план?

Э. Гулян:

Да, конечно же! Смотря, какая группа. Нет же общих специальностей и специализаций! Лучше, когда идет специализированная группа, когда мы, естественно, привлекаем лучших лекторов, лучших специалистов. Невозможно, скажем, за 3-4 дня или неделю собрать всех лучших специалистов. Можем одного профиля собрать.

Найти меня очень просто. Во-первых, в поисковике набрать «Эдуард Гулян». Можно через соцсети сделать – набрал «Эдуард Гулян», будет выдано какое-то количество, наверное, в соцсетях. И так далее, в любом месте. Я сам активный пользователь, за меня никто не пишет, наблюдаю. Конечно, помощник тоже наблюдает. В скором времени у нас полноценно… С сайтами проблема, потому что долго. В процессе подготовки сайтов у меня сейчас целая команда из Барселоны, из Армении, из Казахстана. Начали готовить сайт и поняли, что не только в медицине есть проблемы, но и в разработке сайтов. Мы сейчас разрабатываем сайты, наша PR-служба занимается разработкой сайтов. При любом упоминании можно нас набрать, кликнуть и попасть на заказ.

М. Муслимов:

В Испании, в Барселоне, в частности, есть формы взаимодействия системы здравоохранения с государством и взаимодействия с пациентом, наверное, в разных ипостасях. Я имею ввиду частные клиники, я имею ввиду государственные клиники, мемориальные некие клиники и так далее. Насколько ты разобрался в этой системе? Какой подход и что с ними делать?

Э. Гулян:

Во-первых, все светила медицины всегда являются государственными врачами. Условно говоря, полдня они работают в государственных огромных клиниках. Почему? Поток, о чем мы говорили, критическая масса. Другую половину, или какую-то часть времени они работают как частнопрактикующие. Как правило, у них у всех есть свои именные клиники. Нет широкой разницы, разница только в его трудоспособности. Он, практически, круглосуточно работает. Это первое. Второе: государственная клиника, государственное учреждение позволяет заниматься наукой, поэтому они всегда занимаются наукой. В частном и фондов таких нет, и не будет таких ресурсов. Мы знаем, что врач считается врачом, если он имеет столько-то публикаций, это тоже рейтинг. Если у него нет публикаций, то он считается хорошим, но не таким рейтинговым. Третье – фонды. История с фондами требует особого, тщательного изучения. В Гуттманне – это фонд в формате НКО, известного нам как некоммерческая организация. Там очень много фондов социального страхования. Мы специально погружались в тему: какую часть финансируют государственные фонды, какую часть финансируют частные фонды, какая часть собирается благотворительными фондами. Это очень большая, отдельная тема, на самом деле. Испания здесь тоже имеет очень много. Мы на примере протезирования работа фондов социального страхования. У них, например, в дорожные фонды входит лечение после аварии.

М. Муслимов:

Этим конкретно дорожный фонд этим занимается?

Э. Гулян:

Да! Есть такие интересные комбинации, которые, возможно, мы сможем применить. Почему я говорю «возможно», потому что здесь нам потребуются, наверное, законодательные изменения, чтобы в страховку ввести часть сборов от дорожного фонда.

М. Муслимов:

Как я понимаю, есть еще и некие религиозные направленности клиник? С этими как быть? Большие клиники, и они принадлежат фонду?

Э. Гулян:

Да, да. Это, действительно, тоже. Замечательная вещь, которая называется преемственностью. Лучшая детская клиника Европы, Сан Жоан де Деу (Sant Joan de Deu) – это клиника ордена Сан Жоан де Деу, Святого Жоана, если дословно переводить. Это церковная клиника, в 30-ти странах мира работает. Почему? На мой вопрос PR-служба говорит: «А Вам разве не известно, что лучшие лазареты всегда были при церквях?» – «Вы извините, это было в средние века!» Она говорит: «В нашем случае здесь ничего не изменилось, мы эту традицию продолжили. Теперь мы не церковь, ведь вы видите современную клинику». Традиция тех лекарей, исцелителей и так далее. Действительно, вокруг церкви всегда это происходило. Конечно, изменилось, но Сан Жоан де Деу эту традицию замечательно сохранил.

М. Муслимов:

Я больше скажу, что в российской медицине, например, есть Святой Лука Войно-Ясенецкий – известный хирург, известный общественный деятель и церковный служитель.

Э. Гулян:

Священнослужители всегда сопровождали военные действия, всегда лазареты были. В данном случае, испанцам удалось превратить это в мощную современную клинику.

М. Муслимов:

Ты участвуешь в общественной жизни России, ты вхож в различные клубы, объединения. Какую преемственность лично ты бы хотел видеть от своих коллег, от тех людей, с которыми ты находишься в одной упряжке, в процессе? Есть некая коллегиальность, которую можно было бы усилить, чтобы получить общий результат? Чего не хватает нашему, так скажем, общественно-деловому обществу, некоему общественно-деловому пласту, чтобы реализовывать инновационные задачи, которые можно было бы применить на рынке и для пользы наших потребителей?

Э. Гулян:

Начну с общественно-делового. В то же время я являюсь членом разных бизнес-ассоциаций в Испании. Это жутко интересно! Лучшие общественно-деловые практики, ты в них живешь. Недавно мы запустили работу с европейским фондом, я начал с испанского подразделения европейского фонда, который называется Restarto. В чем его смысл? Какие специалисты входят вот в этот комитет или комиссию? Первый – психолог, с неожиданной стороны. Второй – культуролог. Далее – финансовый специалист, экономист, аналитики и прочее, прочее.

Поясняю: всегда считается, у них закрепилась эта философия, что, когда есть проблемы бизнеса – это проблемы, прежде всего, психологические, не экономические проблемы. Потому что экономическая проблема касается многих, но почему-то у одних это выстреливает, у других нет. Значит, что-то надо сделать с человеком, у которого бизнес идет на упадок. Они берут его, прежде всего, в психологическую обработку. Теперь представь на секундочку: у нас в «Деловой России» работает некое психологическое бюро, служба. Когда нам сложно, мы приходим туда, обращаемся. То есть, они начинают с этой работы. После того, когда психолог говорит, что есть надежда, подключаются финансовые аналитики и прочие другие. Например, ты спросил по поводу общественно-деловых – мы будем, мы должны работать с такими фондами. Мы должны эту модель, безусловно, адаптировать. Слепо мы ничего не можем делать, надо взять и адаптировать.

Следующее: огромная программа, которую я считаю своей миссией на ближайшие несколько лет, это сделать социокультурные центры. Я задам тебе вопрос: куда ты можешь в шаговой доступности пойти в места и очень культурно, насыщенно провести время так, чтобы тебе было интересно, твоим родителям было интересно и твоим детям было интересно?

Огромная программа, которую я считаю своей миссией на ближайшие несколько лет, это создать социокультурные центры.

М. Муслимов:

У меня есть несколько мероприятий. Есть, например, один из ресторанов, даже много ресторанов, где, действительно, мы семьёй ужинаем, проводим мероприятия.

Э. Гулян:

Это рестораны! Я сказал: содержательно, с пользой культурный досуг провести так, чтобы было интересно и познавательно тебе, младшему поколению и старшим.

М. Муслимов:

У нас великолепные соседи, у них хорошая лужайка, великолепная база.

Э. Гулян:

Вот в этом предназначение программы. Теперь другой вопрос задам, с другой стороны: иммигранты москвичей окружают, по разным подсчетам, от трех с половиной до четырех с половиной миллионов иммигрантов вокруг нас в московском регионе. Скажи, пожалуйста, много ли ты знаешь программ, которые нацелены на интеграцию иммигранта? Много ли мы знаем таких программ? Мы же прекрасно знаем, что они живут своей жизнью другой и, зачастую, наверное, на нас косо смотрят. Такая программа есть, ее тоже надо внедрять, и они тоже будут внедряться в них. Третье: я упорно уже пятый год здороваюсь со всеми соседями. Они уже прячут от меня глаза, а дом-то небольшой, всего 30 квартир. Уже здороваются, за 5 лет всех я научил, здороваются. Но мы же знаем, что в Москве это большая проблема: соседи не знают друг друга по лестничной площадке, подъезду. Что такое безопасность? Это, прежде всего, когда ты четко понимаешь, кто этот человек напротив тебя, кто заходит, кто вышел. Ты вышел во двор, и вот она, безопасность! То есть, прежде всего, контакт. Это есть и в других примерах: примеры английских пабов. Много ли мы знаем добрососедских клубов, соседских? Может быть, в Москве единицы, но это 15-миллионный город, все-таки!

Следующее: пожилые люди. Бережное отношение, я начал с кучеряшек на головах, с розовых карт. Розовая Карта, это государственная программа, понятно, что муниципалитет должен принять решение. Но без них можно создавать клубы, в которых будет место и соседям, в которых будет место и мигрантам, которые в то же время являются нашими соседями. В некоторых районах москвичи являются соседями. Их много, в некоторых высокая концентрация. Появление таких социокультурных центров, или клубов – как угодно назовите, я думаю, что это будет революция в общественной жизни города. Город почему из города машин превращается в город людей? Сколько общественных зон у нас появляется? По сути, сейчас любой скверик – это общественная зона. Сейчас эта же модель внедряется в районах, кварталах. Но, не только на лужайках мы, в конце концов, должны встречаться! В каких-то специально подготовленных помещениях, где можем и концерты провести, и дни рождения, и дискуссии, в том числе, полуделовые, и так далее. Помещений в городе полно! Адаптировать не сложно! Остается, чтобы это стало такой программой, очередной хорошей городской программой.

М. Муслимов:

По сути, ты говоришь правильные вещи. Вопрос: кто их будет воплощать? У нас всегда страдает воплощение. Принимается на государственном уровне какая-то хорошая программа, понятная многим чиновникам и руководителям. Когда она спускается вниз, ее реализация очень сильно страдает. Например, мы в начале программы говорили о том, что техники много в Москве закуплено. Если я не ошибаюсь, в начале 2010-11 года Москвой было закуплено порядка 120 томографов различного профиля, МРТ, КТ я имею ввиду. Ряд из них даже в 2014-15 году не были установлены, а те, что были установлены, не использовались на полную мощность, не были загружены. Хотя такие же томографы в Израиле, например, работают круглосуточно. В Израиле, благодаря страховой медицине, расписано таким образом, что в три часа ночи человек приходит на 15 минут, ему сделали исследование, он на следующий день получил свое исследование, врач описал, техника работает постоянно. Процесс налажен совершенно. По сути, нужны некие амбассадоры, которые будут реализовывать эти программы высокопарно, иной раз, потому что для нашего общества нереально высокопарно. Если для Испании это нормальная повседневная жизнь, Розовая Карточка, как без неё жить, вообще, то у нас она может работать год, а через год программа закончится, потому что некий чиновник ушел со своей должности на повышение, или на понижение, или вообще ушел из структур, и он теперь не отвечает за курацию этого процесса.

Я сегодня был в компании «Круг» на одной из встреч, у них на двери очень интересное выражение было написано: «Работа передается только по наследству». То есть, работников люди не ищут, по наследству передают работу. Конечно, это утрирования форма, но, все же, эта философия, которая передается из уст в уста, из рук в руки, она дает реально много. На мой взгляд, здесь, конечно, наша общественная роль должна звучать именно в философии перехода на новый уровень. На мой взгляд, основной вопрос заключается в создании некоего пула амбассадоров, которые берутся за организацию небольшой веточки и на ней показывают, как можно разрастись симультанно, по всем процессам на большую роль. Наверное, основная роль для тебя в этом звучит? Пожелаем тебе в этом плане удачи в реализации.

Э. Гулян:

Философия на философию. Мы вывели другую формулу: «Преемственность возможна, когда есть смысл». Когда мы говорим: мы сейчас живём в очень интересное время, когда идет перелом поколений, послеперестроечное поколение тех, кто в списке Forbes. Им надо передавать сейчас кому-то. Очень болезненный процесс! Мы специально под это подготовили программу, называется «Династии». Мы на лучшем показываем, как можно передавать из поколения в поколение династийный бизнес. Совершенно разный! Вся статистика: примерно 90-94% экономики Испании-Каталонии частная, из этого 96% семейные компании. Просто потрясающие цифры! Мы же к этому склонны тоже, мы же хотим, чтобы наши дети перенимали это. Эта византийская философия испанцам тоже близка, хотя они в другой системе координат, но, тем не менее. Вот, программа преемственности, мы сейчас говорим про бизнес. Пусть это по общественным, зачастую, с уходом какого-то замминистра или министра надо все начинать заново: опять переубеждать и так далее. Мы теряем годы, годы и годы. Здесь мы работаем, я надеюсь, что и министры наши пройдут бизнес-миссию, мы покажем им на ощупь, что такое преемственность, как сделать так, чтобы это было и не стыдно. Мне нравится, кто бы что ни говорил, что у нас дети многих знаменитых фамилий продолжают. Говорят, «папа помог». Папа помогает всегда тогда, когда ребенок не может нести, когда есть смысл. Преемственность возможна, когда есть смысл.

М. Муслимов:

У нас был в гостях Эдуард Гулян. Пожелаем удачи в воплощении социальных и проектов, которые завязаны на здравоохранении. Я тебе желаю больших успехов на твоем поприще!

Э. Гулян:

Спасибо!