Цифровизация в области охраны труда и здоровья

Организация здравоохранения

Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов в программе «Медицинский менеджмент» на канале «Медиадоктор». В гостях у меня сегодня Горбачев Владислав Валерьевич. Здравствуйте, Владислав Валерьевич!

Владислав Горбачев:

Здравствуйте!

Муслим Муслимов:

Владислав Валерьевич – эксперт по производственной безопасности компании «EXELUM». И сегодняшняя наша тема – «Цифровизация в области охраны труда и здоровья граждан». Мы, честно говоря, достаточно много времени уделили формату телемедицины, и каждый раз в нашей передаче уделяем большое внимание цифровому здравоохранению. Хотелось бы получить взгляд человека, который плотно работает со стороной такой, как охрана труда, и может дать экспертную оценку, как же труд влияет на здоровье и, собственно, как трудиться и в этом же моменте здоровье свое поддерживать.

У меня первый, традиционный вопрос (на всех передачах мы его задаем, он идентичен), это вопрос касательно трендов. Видите ли Вы какие-то тренды, если видите, что это и, собственно, как они на Вас влияют, как они могут влиять на наше общество через 5 лет?

Владислав Горбачев:

Да, большое спасибо за приглашение! Если честно, скажу, что в этом году, именно в эту область погрузился, наверное, из-за того, что большое информационное поле пошло по поводу телемедицины. Но, честно скажу, как от бизнеса, у нас воспринималась телемедицина, это, скорее, наверное, такая удаленная консультация врача. На самом деле, когда погрузился в эту область, я реально понимаю, что это один из первых этапов, о чем Вы сказали, цифровизация управления здоровьем населения, работников. Я немножко отступлю назад, чтобы, наверно, было понятно, почему она сейчас интересна для крупного бизнеса в той парадигме, в которой мы живем. Наверно, тоже слышали, что и Минэкономразвития говорит, и был доклад Центра стратегического развития о том, что прогнозируется снижение трудоспособного населения к 2020 году больше, чем на 3 миллиона человек. Плюс у нас, это тоже не секрет, растет количество пенсионеров, соответственно, мы понимаем, что количество активно работающих в возрасте, особенно, 35-50 лет становится меньше. И, соответственно, для бизнеса, который работает в моногородах, либо, где не так много населения, в пунктах, стоит вопрос о том, что необходимо сохранять квалифицированный персонал, который уже сейчас есть. И одним из факторов становится управление его здоровьем. Тут даже есть данные по странам ЕС, которые говорят о том, что они прошли этап управления безопасностью, скажем, что люди страдают от несчастных случаев, профзаболеваемостью, и сейчас для них одним из основных факторов становится управление именно здоровьем работающих. Цифровые технологии позволяют это лучше сделать, объединить, как минимум. Поначалу мне это виделось как треугольник: работодатель – медицинское учреждение – страхователь. А в этом году, погрузившись в эту всю историю цифровизации, я понимаю, что становится еще здесь и работник заинтересованной стороной.

Муслим Муслимов:

Вы, безусловно, в правильный ракурс направляете внимание наших слушателей. Скажите, если говорить о реализации, как Вы предположили бы реализацию через 5 лет? Будет ли у нас, собственно, работник защищен на рабочем месте, грубо говоря, сохранность своего здоровья? Мы сейчас говорим о том, что за последние 5 лет очень сильно развился офис, развилась офисная медицина, вплоть до того, что существуют зарядки на предприятиях и в организациях, когда там корректируют осанку и так далее. Много форматов взаимодействия, но, как правило, здесь пока кулаком не стукнет работодатель, работник не воспримет эту сторону. Как это реализовать в ближайшее время? Сейчас тут и закон по телемедицине. Фактически, каждый офисный сотрудник может консультироваться уже. Есть ли в этом тренд?

Владислав Горбачев:

Тут даже, наверное, то, что офисное, лежит на поверхности, и здесь, действительно, есть пример. Но есть уже пример и у крупных, к примеру, нефтяных компаний, когда они начинают мониторить здоровье сотрудников, которые работают на удаленных объектах. Потому что по некоторым нужно добираться на вертолете, и работодатель хочет понимать, что выехавший на вахту персонал у него здоровый, и не понадобится экстренной эвакуации в случае каких-то медицинских показателей. С другой стороны, я знаю, что коллеги часть обсуждали вариантов, когда есть ограничение, например, по давлению. Работник допускается на рабочее место, но ему даются носимые гаджет-датчики, которые мониторят его состояние, и он потом эти данные передает, например, фельдшеру или медицинскому работнику. Тем самым происходит мониторинг его состояние здоровья.

Муслим Муслимов:

То есть, что мы увидим через 5 лет? У каждого из работников потенциально может быть браслет или гаджет?

Владислав Горбачев:

Смотрите, там даже больше такая увязка. Скорее у работодателя есть штатное расписание, а есть (по результатам специальной оценки условий труда) факторы вредные и опасные, привязанные к штатному расписанию. У нас есть работник, который прошел медицинский осмотр при приеме на работу, потом ежегодный, есть мониторинг его состояния. Когда мы именно методом автоматизации, цифровизаци, увязываем данные его состояния здоровья с условиями труда на рабочем месте, работодатель уже может получить оценку и прогноз, что у него может быть на конкретном рабочем месте. И следующая будет история. Первое: работодатель будет целевым образом направлять лечение или поддержку здоровья на те группы работников, которые либо находятся в группе риска, либо он хочет наилучшим образом это поддержать. И где уже появляется работник? Возможно, у него будет личный кабинет в смартфоне, где будет написано: ты каждые 50 минут должен сделать перерыв, пойти выпить воды (питьевой режим), принять какую-то таблетку, если там кто-нибудь страдает диабетом или еще чем-то, еще какие-то моменты.

Муслим Муслимов:

Но все индивидуально будет подбираться? Персонифицированный метод?

Владислав Горбачев:

Да. Соответственно, здесь уже будет тот же бюджет выделяться не просто, в целом, на оздоровление персонала на предприятии, а на группы рисков и на поддержание, как бы, тех работников, которые на текущий момент работодателю более целевые.

Муслим Муслимов:

Смотрите, а если говорить о вступлении закона по телемедицине, собственно, с 1 января 2018 года, как Вы считаете, чего нам ждать от него, и как этот закон реально может повлиять на здоровье, так скажем, наших работников?

Владислав Горбачев:

Мне кажется, основная сейчас ценность, это о чем я до этого говорил, для удаленных объектов. Мы же тоже понимаем, что не может быть там врач, который даже находится, с полной квалификацией.

Муслим Муслимов:

По удаленному мы поняли, что это даже сейчас ведется, это уже есть?

Владислав Горбачев:

Там скорее есть мониторинг, но нет, к примеру… Я, по крайней мере, не знаю случаев, когда было бы именно обращение к врачу. Условно человек обратился за консультированием. У фельдшера либо у врача, который есть на удаленном объекте, есть определенные знания, он может какие-то даже сделать измерения по анализам. Но рядом населенного медицинского пункта нет, и он может по удаленному (по Скайпу вызывает врача) получить дополнительную квалификацию, какие ему принять решения. И принять решение, к примеру, нужен ли вызов вертолета для того, чтобы перевезти работника.

Муслим Муслимов:

Мне кажется, вызов вертолета – это сугубо показания для вызова санавиации. Собственно, должен только врач принимать, а не пациент. Получится, что вызвать слишком много вертолетов придется. Но, тем не менее, хочу задать Вам следующий вопрос. Он лежит в плоскости юридической, страховых компаний, непосредственно медицинских учреждений. Почему плоскость объединил? Потому что фактически любой законопроект, любое законотворчество лежит в разных плоскостях. Как Вы считаете, какие запросы сейчас существуют у страховых компаний по поводу закона о телемедицине? Юристы насколько готовы к отражению атак, так скажем? Потому что пациенты сейчас жалуются на бумаге на учреждение, так или иначе, они будут это делать, условно, в более меньшем количестве, потому что там взаимодействие цифровое идет. Но, тем не менее, юридическая служба тоже, так скажем, может столкнуться с рядом заявлений, разбирательств в некачественной телемедицинской консультации. Есть ли у Вас мнение по этому поводу?

Владислав Горбачев:

Здесь первое: по организациям, оказывающим услуги по телемедицине. Конечно, хотелось бы, с одной стороны быть уверенным, что будет качественная услуга, и понимать, за что ты платишь. С другой стороны, не хотелось, чтобы она была настолько зарегулирована, что войти в это поле смогли бы единицы, скорее всего, крупных организаций. Мы тогда опять сконцентрируем это в каких-то пяти-шести руках…

Муслим Муслимов:

А что Вы имеете в виду – зарегулировано? Сейчас же есть сам законопроект, сейчас вводится нормативно-правовая документация.

Владислав Горбачев:

К примеру, я слышал, что Росздрав хочет сертифицировать любые IT-решения, которые связаны с цифровизацией охраны здоровья. Соответственно, так не получилось бы, чтоб они требовали какой-то отдельный аналог Скайпа, который будет только для телемедицины. Таких ограничений не хотелось бы. Хотелось бы, чтоб просто это было четкое подтверждение: есть квалификация врача и понимание, что он может сделать по удаленному способу. Где это ограничение? Я здесь скорее, конечно, не как врач, я не могу сказать, какого уровня консультация может быть оказана удаленным способом. Но все-таки хотелось, чтобы она дала импульс для развития, а не стала тормозом для него. С точки зрения юридической, мне кажется, здесь этот момент, наверное, такой же, как и у потребителя, люди боятся, с чем я сталкивался в беседе с частью своих коллег, в принципе, какой потребитель потенциальный. Мы, наверно, боимся в том, что наши данные, которые мы разговариваем, смогут стать доступными. С не совсем понимаю: на той стороне кто будет вести записи? Условно, что я общался…

В сфере телемедицины недопустимо чрезмерное урегулирование.

Муслим Муслимов:

Незащищенную, условно?

Владислав Горбачев:

Да. Эта история, то, что я слышал: как она будет защищаться, где это будет храниться? Запись, естественно, будет делаться, и не станет ли она доступной…

Муслим Муслимов:

Каким-нибудь хакерам?

Владислав Горбачев:

Условно, да. Потому что, действительно, у нас очень многие работники сейчас боятся, мы сталкиваемся, в том числе, при прохождении медосмотров, что, если вдруг какие-то показатели ограничений по здоровью, а я удаленно общаюсь с врачом. Где он там находится, где эта запись хранится, каким образом? Есть здесь аспект. Возвращаясь к теме юридической, какое здесь должно быть решение, кто должен выступить этим гарантом защищенности данных? Здесь знаете, какой юридический момент? Когда, условно, я говорю о работодателе, есть данные по спецоценке, по условиям труда, по медицине – они сейчас защищены. Но, с другой стороны, у меня, как у работодателя, пропадает инструмент управления факторами.

Муслим Муслимов:

А почему пропадает?

Владислав Горбачев:

Потому что раньше еще не было так зашифровано, с точки зрения персональных данных, я мог взять аналитику из медицинского учреждения по заболеваемости. И если сейчас у меня только 01 группа (общие заболевания), раньше я мог это видеть, что у меня это: связанное с органами дыхания, с кожными…

Муслим Муслимов:

А Вы считаете, что большое количество работодателей обладают таким форматом аналитики?

Владислав Горбачев:

Честно скажу, мы раньше с этим работали. А сейчас у меня просто общее заболевание, и я не понимаю, почему он у меня ушел. Это связано с тем, что у меня сквозняк на рабочем месте, он из-за этого простывает, и нужно ли мне поработать с этим. Я не могу оценить эффективность, к примеру, тех же прививок. Я не могу оценить витаминизацию, еще какие-то мероприятия. Для того, чтобы это делать точечно, мне нужны цифровые технологии. С одной стороны, которые сведут данные по условиям труда, по состоянию здоровья работников, и я могу целевым образом направлять бюджет. И цифровая история позволяет защищать данные работника.

Муслим Муслимов:

Вернусь к своему вопросу касательно страховой медицины. По сути, мы не говорим сейчас об ОМС, потому что еще непонятно, как фонд будет, собственно, распределять эти финансовые потоки, будет ли, и по какому тарифу. Но если мы говорим о ДМС (добровольном медицинском страховании), когда работодатель работнику предлагает обслуживание в той или иной медицинской клинике, определенный перечень. Как раз технология со стороны телемедицины и страховых снижает время прохождения медицинских консультаций. Как Вы считаете, насколько сейчас страховщики, так скажем, готовы к законопроекту? Есть ли у них уже готовая программа?

Владислав Горбачев:

На мой взгляд, здесь страховщик мог выступить на стороне работодателя, но который объединяет эти все данные. Когда в рамках комитета обсуждали эту тему, прозвучал пример зарубежный, где именно страховая компания является оператором, который собирает все данные по состоянию здоровья работников, по условиям труда, мониторинг делает и уже целевым образом выделяет. Работодатель платит страховой компании за то, чтобы у него работники раньше условно установленного срока выхода на пенсию либо по вредности не уходили. С другой стороны, у него четко фиксированная стоимость за каждого работника. И уже страховщик смотрит внутри, что ему необходимо сделать, для того чтобы люди наилучшим образом были здоровые. Мне кажется, это следующий этап развития наших страховых компаний, потому что сейчас, не обижая их, могу сказать, что мы очень часто от них слышим, что они говорят, что страховые взносы, которые мы им под ОМС платим, условно, в лучшем случае – нулевая рентабельность. Как раз цифровые технологии позволят им лучше управлять своей суммой. Это называют управлением профрисками. Вы работаете проактивно, и цифровые технологии позволяют вам это делать. Сейчас скорее они работают реактивно. Человек обратился в медицинское учреждение, там по ситуации посмотрели, какой ему объем услуг оказать, а не работаем на прогнозирование.

Муслим Муслимов:

Скажите, если говорить о реформировании в целом той системы, которую мы еще не запустили, но, так или иначе, имеем. Я имею в виду телемедицинскую, потому что фактически на рынке сложилась такая ситуация, что врачи консультируют по Вами приведенному Скайпу, Ватсапу, Телеграму, как они только не консультируют – отправляют снимки друг другу и т.д. Если говорить о реформировании, структуры финансирования данной стези, как Вы считаете, как быстро придут частные инвесторы в это? Возможен ли приток частных денег в телемедицинские технологии? И второй момент, значит, как она должна развиваться, на Ваш взгляд, сама отрасль телемедицина именно в рамках концепции взаимодействия с работником, на рабочем месте? Может быть, какой-то продукт будет программный?

Владислав Горбачев:

Есть такое решение, как гаджеты, но это просто одно из цифровых решений. Ключевой момент, мне кажется, развитие идет, когда появится оператор, который станет посредником между медицинским учреждением, работодателем, работником и страховой компанией, который вот эти все массивы данных объединит и позволит страховой компании лучше управлять страховым тарифом, медицинскому учреждению – четко оказывать услуги, на которые есть запрос на поддержание здоровья работника, работнику – выбрать медицинское учреждение, врачу – получить цифровое решение по программе лечения или оздоровления, а работодателю – получить итог (за страховой тариф и за оплату медицинского учреждения) ожидаемый, уровень здоровья своего работника. И этот оператор и становится цифровой платформой, которая объединяет, на мой взгляд, эти решения.

Муслим Муслимов:

Смотрите, давайте еще рассмотрим. Я понимаю, что цифра все-таки поможет, какие плюсы будут у работодателя?

Владислав Горбачев:

Здесь ключевой момент. Не все у нас иногда эту историю понимают. Им кажется, когда эти решения приносят, гаджеты цифровые, что я заработаю? А здесь нужно говорить о том, что мы вам даем возможность при нынешней эффективности вашего производства сохранить то, что у вас есть, вы не потеряете. Вы не потеряете квалифицированного работника, у вас не будет дополнительных затрат на дополнительные медицинские услуги, вы сможете работнику показать социальную заинтересованность работодателя, вы лучше сможете управлять, например, страховыми тарифами, какими-то еще моментами. Вот это проактивное управление, на мой взгляд.

Уже даже государство почему повернулось, почему мне нравится история, что началась телемедицина? У Минэкономразвития, если Вы слышали, программа по контрольно-надзорной деятельности. Я для себя в этом году открыл, что там есть 2 показателя, самые первые указаны: это сокращение смертности в целом по всем показателям и сохранение ценности жизни и здоровья населения. И там очень много написано, цифра стоит: к 2025 году сократить оба показателя на 50%. А если посмотреть травматизм, он не такой большой, там данные по ДТП, и ключевые, сводные этой всей таблицы, это данные, которые отвечает Минздрав. Поэтому, почему телемедицина – это один из шагов? Мы же помним, что Минздрав собирается вводить электронные карточки и, соответственно, получается вся история человека, начиная от его рождения, где бы он не родился, на Дальнем востоке, переехав, к примеру, в Калининград, или потом в Севастополь…

Муслим Муслимов:

Она вся будет вестись…

Владислав Горбачев:

Она будет. И это как раз, о чем я говорю. Сейчас работодатель уже начал. Но мне кажется, уже и Минздрав пошел к тому, чтобы собирать эту историю вместе, для того чтобы понимать, где у него целевые группы, на что ему необходимо направить: на сердечно-сосудистые заболевания, конкретно на какие группы, на диабетиков, на людей с легочным заболеваниями, с опорно-двигательной системой. Это вот точечное управление здоровьем групп риска.

Муслим Муслимов:

Интересное мнение. Продолжим после рекламы. Сейчас, дорогие друзья, мы уйдем на небольшую рекламу, оставайтесь с нами!

Муслим Муслимов:

Итак, дорогие друзья, мы продолжаем! Тема у нас: «Цифровизация в области охраны здоровья». В гостях у меня Горбачев Владислав Валерьевич, эксперт, как раз, вот, по производственной безопасности компании «EXELUM». И следующий у меня вопрос лежит в рамках концепции реализации. Реализация для работодателя нам понятна, а вот для работника не до конца нам понятно. Фактически есть фундаментальные столпы здравоохранения, мало кто с ними спорит. Например, это форма законодательной власти, когда власть говорит о том, что: «Ребята, такой закон, и по нему таким образом работаем». Главные врачи, собственно, и люди в белых халатах принимают это к форме исполнения (я Минздрав не исключаю из этой концепции, это совместное творчество в рамках выдачи нормативно-правовой документации. И то, как они его реализуют, так и влияет медицинская услуга на пациента. И третий столп – это пациент, который так или иначе запрашивает количество услуг. Я имею в виду, эпидемия сейчас, не дай Бог, какая-нибудь идет, соответственно, пациентопоток уже увеличивается на то или иное направление по заболеваемости. Фактически государство должно уже отталкиваться от пациента.

Фактически мы сейчас проговорили с Вами первый столп – это законопроект, с 1 января который вступает в силу. Второй блок в нашем случае – это работодатель, который должен быть обеспокоен здоровьем своих работников и должен в этом направлении достаточно хорошо анализировать и думать. И третий момент – это работник как пациент, который, так или иначе, должен быть уверен в своем работодателе, своей страховой компании, в клинике, в возможности поговорить удаленно с врачом и так далее. Каким образом работник должен относиться к закону о телемедицине и к формату охраны здоровья на рабочем месте, чтобы работодатель понимал, что, действительно, это важно?

Владислав Горбачев:

Здесь, конечно, хорошую тему затронули. Мне кажется, мы за последние 25 лет немножко потеряли, с точки зрения работника, развитие культуры безопасности и собственное отношение к здоровью. А пока у нас часть населения и работников есть, что кто-то им что-то должен. Вот здесь, помимо заинтересованности государства, это должно, мне кажется, идти параллельно с развитием культуры у населения, здорового образа жизни. Мы тоже видим примеры Австралии, которая вводит ограничение, что у них все, кто родился с 2000 года, по достижении 18 лет не смогут купить табак. Приняли они такой закон, единственная страна, но они говорят, что беспокоятся, что будет в стране, не хотят, чтобы последующее поколение курило, алкоголь, еще какие-то моменты.

В настоящее время в России необходимо развивать культуру безопасности и здоровый образ жизни у населения.

Муслим Муслимов:

Они не смогут вообще купить табак?

Владислав Горбачев:

Да, совсем! Все, кто родился, начиная с 2000 года и позже (2001-й и далее), им просто продаваться табак не будет, это у них закон.

Муслим Муслимов:

То есть всем остальным будет, а этим не будет?

Владислав Горбачев:

Да, вот кто до 2000 года успел начать курить в 18 лет (условно 99-й год, скажем, в этом году), они еще смогут, все остальные уже не смогут покупать в магазине. Я к чему возвращаюсь, на самом деле, помимо заботы государства, оно должно воспитывать, к этой истории цифровизации. Когда у тебя есть электронная карточка, фактически государство таким образом сможет стимулировать людей к лучшему оздоровлению. Это то, что сейчас занимается работодатель, когда он говорит о том, что, если ты ни разу за год не был, к примеру, на больничном, вот тебе, пожалуйста, какая-нибудь премия (материальная/нематериальная).

Муслим Муслимов:

Это очень важная тема, согласитесь! Во-первых, нет статей в СМИ. Во-вторых, нет круглых столов на эту тему, таких, которые бы звучали реально. В-третьих, нет ни одной конференции, я ни разу не слышал, на предмет того, чтобы собрать работодателей и хотя бы донести через красивые доклады эту концепцию.

Владислав Горбачев:

Мне кажется, эта история, о чем говорили до перерыва, что уже появились программы повышения производительности труда и контрольно-надзорные показатели по управлению здоровьем, на мой взгляд, это уже говорит о том, что Минздрав и Минэкономразвития поднимают ситуацию, они двигаются (может быть, даже, немножко, хотелось бы чуть быстрее). Возвращаясь к человеку, мне кажется, эти все решения рано или поздно, когда будет электронная карточка, будут какие-то решения в гаджетах, появятся. Возможно, такая история, что когда ты, отслеживая состояние здоровья работника, человека, гражданина, может появиться такой стимул: если ты делаешь прививки, начиная от ребенка, взрослым от гриппа, от пневмонии – то, что снижает риск потом твоей болезни, это может быть какой-то повышающий коэффициент к пенсии, не знаю, дополнительный день отпуска. Вот такие моменты. И работодатель, и государство покажут людям о том, что заинтересованы, чтобы вы были максимально здоровы. Если даже у тебя какое-то есть лечение, я хочу, чтоб ты к этому врачу пришел, регулярно ходил, какой-то медосмотр делал. Мы целевым образом будем предлагать тебе какие-то меры по питанию.

Муслим Муслимов:

Это в целом некая огромная национальная система, по большому счету?

Владислав Горбачев:

Конечно! Какие-то моменты, если помните, начинались, про здоровую нацию, был даже сайт какой-то. Это, мне кажется, года 3 назад было, но он куда-то в никуда ушел, с точки зрения формационного поля, он продолжает работать. Если приводить к моему примеру, я оттолкнулся от истории семейной: я понимаю, что у меня еще ребенку расти, а я хочу увидеть внуков, я начинаю сам заниматься своим здоровьем. Я покупаю какие-то приложения, которые мне учитывают мой водяной баланс, какие упражнения я должен делать, сколько я хожу. У меня стоит гаджет, который считает мне пульс, и который при обращении в медицинское учреждение, я могу сосудистому хирургу показать, еще какие-то данные. Тем самым, он мне может какой-то прогноз выдать: что с моим здоровьем, что мне необходимо сделать.

Муслим Муслимов:

Сейчас, Вы знаете, как практик именно врачебный, я представил картину, представил выборку. Например, возьмем 100 врачей, и к 100 врачам придет такой же пример, как Вы сейчас привели – человек, который показывает гаджеты. Я думаю, что 95% специалистов, особенно, хирургического плана, поставят такой легкий диагноз в виде истерии, может быть, если будет на лице проявляться формат паранойи, наше медицинское сообщество не всегда готово воспринять это как некую новую форму перехода в этап цифровизации.

Владислав Горбачев:

Знаете, наверное, мне везло с врачами. Я, еще когда работал на алюминиевом заводе, мне уже тогда перевалило за 30, первый раз какое-то там давление, это скорее было от переработки. У нас производственный врач, который был на заводе, мы с ним были знакомы, меня увидел и говорит: «Что ты здесь делаешь?» Я говорю: так и так. Я до сих пор запомнил его такую истину. Он сказал: «Батенька, это организм на тебя работал до 30-ти, после 30-ти ты работаешь на него, поэтому должен любить, лелеять и холить, меньше злоупотреблять вредностями, здоровый образ жизни постараться вести и все прочее». Вот что ты хочешь в будущем? Я, наверное, с той поры с таким постулатом для себя живу. А потом другая история с точки зрения гаджета. Мне именно врач, когда я обращался по своей проблеме сказал: «Он мне не даст давление, но я по Вашему пульсу, который он считает, смогу, по крайней мере, какую-то оценку, пусть самую простую, но сделать – есть у Вас скачки, нету скачков, еще какие-то моменты». Поэтому история (возвращаемся к телемедицине и всем прочим), она и начинает, это была капля, которая родит дальнейшей поток. Потому что в этом году погрузившись, я вижу, что появляются цифровые решения, появляются врачи, появляются медицинские учреждения, появляется интерес со стороны страховых компаний, работодателей, я уже сказал, почему они хотят. Поэтому мне сейчас, на самом деле, очень интересно, и хотелось бы, наверно, через 5 лет встретиться и сказать, что мы сейчас говорили, казалось немножко фантастикой, то через 5 лет для многих это будет уже состоявшийся инструмент.

Муслим Муслимов:

Что Вы скажете по поводу риск-ориентированых подходов? Что это, с чем его, собственно, ассоциировать? Я знаю, что Вы эту тему поднимали на ряде конференций.

Владислав Горбачев:

Вообще, риск-ориентированный подход – это уже устоявшаяся практика во всех сферах. В том числе, она приходит в охрану труда, в охрану здоровья. Риск-ориентированный подход – это проактивный, вы реагируете не тогда, когда у вас произошло: вы простыли, заболели, у вас развились какие-то злокачественные образования, вы работаете проактивно, пытаясь предотвратить это развитие. Из медицинской сферы. По крайней мере, я от многих врачей слышал, что предотвратить проще и отрегулировать, чем когда уже у тебя обнаружили, потом лечить.

Муслим Муслимов:

Любая профилактика проще, нежели лечение.

Владислав Горбачев:

И ключевой момент – она дороже! Реакция всегда дороже, чем профилактика. Потому что наша профилактика разложена во времени, она растянута, чем когда у вас уже произошло. Если вы не успели это поймать на первой стадии…

В любом случае профилактика заболевания проще и дешевле, чем его лечение.

Муслим Муслимов:

У пациента?

Владислав Горбачев:

Конечно!

Муслим Муслимов:

Когда это произошло у пациента?

Владислав Горбачев:

Она произошла у пациента, но она, ведь работодателю, либо пациенту, либо государству, если это государство оплачивает лечение, обходится чаще всего дороже.

Муслим Муслимов:

По сути, нам нужна некая аналитическая карта, так скажем, этих процессов, когда мы можем любому работнику и работодателю показать и сказать: «Ребята, смотрите, вот здесь вы свое здоровье бережете, а здесь, непосредственно, работник беспокоится о вас». И все, собственно, заинтересованы в концепции реально рабочей структуры, где каждый получает выгоду: и государство, и работник, и работодатель.

Владислав Горбачев:

Гипотетически, наверное, громко звучит, но здоровая нация. В принципе, это ключевой момент.

Муслим Муслимов:

Да тут уже не до нации! Тут хотя бы несколько шагов сделать, чтобы осознание у работника и работодателя было…

Владислав Горбачев:

Знаете, это так же, как есть в культуре безопасности (может быть, слышали) кривая Деминга, когда говорят, что есть реактивная, есть по правилам. Следующий этап, мы, мне кажется, переходим на этап, когда первый будет интерес со стороны именно гражданина либо работника. Когда я хочу управлять своим здоровьем, я формирую запрос либо к медицинскому учреждению, либо к государству, либо к работодателю: создай или дай мне возможность. А следующая уже история будет коллективная, где объединятся интересы государства, работодателя, работника, страховой компании, медицинской компании. Но это следующий этап, когда все работают, в общем-то, на одну цель. Пока это интерес, в первую очередь, работника, который, наверно, формирует запрос к медицинским учреждениям и к работодателю.

Муслим Муслимов:

Хорошо. Скажите, какие чаще всего ошибки встречаются у работодателей по взаимодействию с работниками в плане охраны здоровья?

Владислав Горбачев:

Мы не всегда можем объяснить, зачем нам это. Но, как я уже сказал, почему очень часто сталкиваемся с тем, что работник не хочет делиться и опасается, что сведения о его здоровье повлияют на то, что, к примеру, его переведут на другую, ниже оплачиваемую, работу, еще какие-то моменты. Он пока руководствуется этой историей. Если провести хорошую работу с ними и объяснить, что, на самом деле, и работодатель, и государство заинтересованы, чтобы ты как можно дольше работал, был крепкий, здоровый, не заработал инвалидность, не заработал какую-то травму. Наша задача, чтобы ты пришел, отработал и ушел крепким, здоровым к своей семье. И вот здесь коммуникативные важны моменты – объяснить гражданину или работнику, что, на самом деле, мы заботимся о тебе. Это не задача, чтобы тебя ущемить, а задача побеспокоиться о твоем здоровье. Вот это, мне кажется, здесь ключевой момент, почему работники все очень осторожно воспринимают.

Муслим Муслимов:

Смотрите, а если говорить непосредственно о задаче для работодателя. По сути, работодатель должен создать ту атмосферу, когда работник уже не воспринимает это остро? Как Вы сказали о том, что он боится, что переведут на другую должность, или не на повышение и так далее. Но это же, во-первых, честно, во-вторых, формат того, что если ты, действительно, хочешь какого-то повышения или хочешь идти дальше по карьерной лестнице, то работай над собой. То есть добивайся успехов над своим здоровьем, начни бегать по утрам, или делай зарядку и так далее. Мне кажется, эта концепция лежит в рамках работодателя, как Вы считаете?

Владислав Горбачев:

Работодатель интересант. Но здесь хорошим посредником могло бы быть именно медицинское учреждение либо страхователь. Они хорошие были бы посредники, как квалифицированные люди, которые бы объяснили работнику, почему он должен беспокоиться о своем здоровье. Понятно, что заказчиком будет работодатель. Но лучше объяснить, наверно, зачем человеку беспокоиться о своем собственном здоровье на рабочем месте, вне рабочего места, это могли бы делать именно медицинские учреждения и страхователи.

Муслим Муслимов:

Хорошо. Если говорить о Вашем личном прогнозе по реализации телемедицинских услуг в России, какой прогноз Вы бы выдали с учетом того, что с первого числа уже, я думаю, в активной фазе мы будем это видеть, и сейчас только ленивый не заявляет о старте телемедицинских проектов?

Владислав Горбачев:

Первое, наверно, что вижу, где может быть прорыв – это, как я уже сказал, опираясь на работодателя, удаленные проекты. В том числе, не даже с точки зрения работодателей и с точки зрения государственных медицинских учреждений, где удаленные есть объекты. Это может быть самый первый прорыв, в котором могут быть какие-то региональные…

Муслим Муслимов:

Владислав Валерьвич, смотрите, сколько у нас работающего населения?

Владислав Горбачев:

На текущий момент 73 миллиона.

Муслим Муслимов:

73 миллиона. По сути, мы, влияя на эти 73 миллиона, должны получить некий положительный результат. Нам нужно понять, как на него влиять, как считать, собственно, и в каком периоде? И как в этом плане поможет телемедицина, понимаете? Вот эти 73 миллиона и цифровизация в целом?

Владислав Горбачев:

Здесь 73 миллиона, мы понимаем, что это силовые органы, эта вся история…

Муслим Муслимов:

А что, люди в силовых органах не болеют?

Владислав Горбачев:

Просто они немножко по-другому регулируются и уходят на пенсии, у них другие аспекты. И мы, когда обсуждали, как-то прозвучала тема, кто условно может быть спонсором этих проектов? Соответственно, государство может быть спонсором проектов пилотных, опять же, возвращаясь к тому, что это по группам риска. А работодатель может быть интересантом для удаленных проектов. Вот это может быть первыми пилотными проектами, которые дадут прорыв. Следующий, на мой взгляд, будет прорыв, и более мощные даже, чем сейчас телемедицина, когда появятся электронные карточки. Это как раз та база для анализа и у государства, и у работодателя.

Муслим Муслимов:

Ну, Вы же знакомы, наверно, с системой ЕМИАС по Москве? Там они уже есть, уже появились.

Владислав Горбачев:

Я пока не услышал точки зрения Департамента здравоохранения города Москвы, как они управляют этими данными? Не с точки зрения прогнозировать, сколько врачей нужно, для того чтобы, мы там смотрим историю по людям и прогнозируем, сколько у нас будет обращений под тем или иным видам, а именно управление. Как, скажем, те, кто живут в Москве, обращаются в медицинские учреждения, скажем, становились более здоровыми? Ну, скажем, мы делаем прививки не только у метро, но делаем для конкретных групп и видим определенный прогноз. Просто я ярый приверженец прививок от гриппа, потому что я прививаюсь с 97-го года.

Муслим Муслимов:

Пропиарили прививки…

Владислав Горбачев:

Но у меня реально вся семья прививается, и я на себе вижу эту историю.

Муслим Муслимов:

Владислав Валерьевич, тут наш эфир подходит к концу. Я услышал Вас, Вы ответили на ряд вопросов достаточно полно. Хочу пожелать Вам успехов, безусловно, касательно аналитических данных со стороны Департамента здравоохранения. И по поводу ЕМИАС, там, действительно, много чего интересного. И если такого рода эксперты, как Вы, будете на это обращать внимание, то рано или поздно мы придем к тому, что у нас не только оздоровление в виде лечебных процедур, но еще охрана здоровья не будут, так скажем, опускаться. Дорогие друзья, до следующего вторника! Всего вам самого наилучшего! С наступающим новым годом! До свидания!