Цифровая медицина - гаджеты на страже здоровья

Елена Женина:

Программа «История успеха», с вами я, Елена Женина. Гость моей сегодняшней программы Шадёркин Игорь. Игорь - уролог, заведующий отделом телемедицины в НИИ урологии, интервенционная радиология Лопаткина, заместитель главного редактора журнала «Телемедицина», старший научный сотрудник отделения применения интернет-технологий в здравоохранении.

Тема нашей сегодняшней программы «Цифровая медицина». Те гаджеты, которые мы сейчас используем для скрининга и мониторинга, или те, которые мы будем использовать, телемедицина, и вообще, медицина будущего. То, что мы уже имеем в своём арсенале, то, что мы можем уже использовать и то, на что мы нацелены в дальнейшем. Вообще, как это будет. Мы сейчас, буквально, перед эфиром несколько минут говорили о том, что в классической медицине давно не происходило ничего такого нового, взрывного. Наверное, цифровая медицина, это то, что кардинально поменяет, вообще, саму медицину в целом. Наверное, даже не только на этапах диагностики, но и на этапах лечения, на этапах взаимодействия между пациентами и врачами. Расскажите, пожалуйста, как Вы это видите. 

Игорь Шадёркин:

Елена, совершенно верно, мы с Вами начали беседу и обсуждали о том, что действительно, медицина достаточно консервативна. Все новые технологии, которые мы пытаемся выдать как инновационные, принципиально не изменяют в нашей отрасли практически ничего. Мы много и часто говорим о роботе, робот, робот Да Винчи впервые пришёл в урологии. Но принципиально он не изменил ни тактику лечения, ни диагностику пациентов. Это лишь одна из технологий, которая помогает хирургу удалить предстательную железу. Ничего не изменяется, мы удаляем предстательную железу.

Действительно, где наметились перемены, где набух, наверное, и прорвутся скоро технологии, это, в первую очередь, информационные технологии. Здесь будущее достаточно интересное, развивается мгновенно. У нас, в принципе, было несколько так называемых дезраптив-технологий. Понятно, что в свое время это было сельское хозяйство, когда человек осел, начал что-то производить. Потом была технологическая революция, у нас возникла информационная революция, появились IT-технологии, интернет. Интернет был той самой дезраптив, разрывная технология, которая изменила всё, буквально, все отрасли не только здравоохранения, но и все остальные, всех коснулось. Сейчас зреет тоже дезраптив технология, которая, может быть, через 5-10 лет реально начнёт изменять наше общество, в том числе, и медицину. Это искусственный интеллект. Для того, чтобы эти технологии заработали (они, конечно, изменят все, в том числе, и медицину), необходимы большие данные, которые получаются с помощью медицинских приборов, гаджетов, о которых мы с Вами в самом начале говорили. К сожалению. У нас сейчас в медицине определённый застой. Казалось бы, есть определённый успех, но в основном сейчас акцент будет внутри информационных технологий. Здесь, конечно же, и дистанционные технологии, например, телемедицина. Возможность общения с нашим пациентом дистанционно, получать информацию, принимать определённые решения. В какой-то степени, может быть, мы не можем, сейчас закон запрещает оставить первичный диагноз, но потом, когда мы с нашим пациентом пообщались, мы сможем с ним в дальнейшем продолжать общение дистанционно. Пациенту не обязательно приезжать, он может получить консультацию, дистанционно проводить мониторинг за своим состоянием.

Как раз, в этих технологиях совместно с коммуникационными или телемедицинскими технологиями возникает второе направление, которые мы хотели с Вами обсудить, это медицинские гаджеты и приборы. Мы их называем интернет медицинских вещей. Это большой пласт интернет-вещей. Наверное, многие из нас слышали, когда приборы начинают подключаться через интернет, через разные протоколы и передавать информацию в сеть, между собой общаться. Сейчас есть такие приборы, которые общаются вокруг вопросов здоровья. Мы их называем интернет медицинских вещей. Совместный интернет медицинских вещей, когда большое количество различных приборов, это и глюкометры, и тонометры, мочевые анализаторы, урофлоуметры, различные приборы, которые позволяют нам собирать информацию. Те же самые весы, которые делают импедансометрию, различные приборы, которые вокруг нас собирают информацию об окружающей среде и начинают аккумулировать эту информацию в одном месте. Мы получаем с точки зрения телемедицины большой поток информации, очень полезной для принятия решений для нашего пациента. На этих технологиях, как раз, зреет искусственный интеллект, когда большие данные с помощью различных информационных технологий позволят нам искать в них знания, которые принципиально могут изменить подход к медицине. Сейчас в институте урологии есть технология, пациенты дома делают анализ мочи. Если раньше они это делали, к примеру, раз в месяц, то сейчас они могут делать каждый день и обмениваться информацией, присылать к нам, врачам эту информацию. Казалось бы, банальное исследование, общий анализ мочи, но мы видим изменение тактики ведения пациента. 

Елена Женина:

У вас уже идёт определённая динамика. Эта динамика является... 

Игорь Шадёркин:

Приводит к тому, что мы находим новые знания. К примеру, у нас есть когорта пациентов, страдающих инфекционными заболеваниями. Мы знаем, что в анализе мочи можно видеть первые изменения до того, как инфекция развернётся в открытое воспаление, цистит или пиелонефрит. Мы видим, допустим, изменение pH мочи. Раньше мы не могли это увидеть, если у нас не было приборов. 

Елена Женина:

Вы это видели уже по факту, когда пациент приходил с проблемой. А как это начиналось, что этому способствовало и, вообще, как это всё развивалось, вы не видели. 

Игорь Шадёркин:

Развивался определённый коридор, промежуток, где мы можем принимать решение. Именно здесь происходит самое интересное. Мы можем повлиять на развитие заболевания, мы можем предугадать, что будет на следующий день, соответственно, повлиять. Допустим, уйти от антибактериальной терапии. Ряд наших пациентов не доводит себя таким способом мониторинга до применения антибиотиков, а это большая проблема антибиотикорезистентности. Мы с помощью этих приборов, информационных технологий, как раз, реально проводим, допустим, профилактику, предсказания той самой медицины 4П, где медицина профилактическая, предсказывающая, партисипативная и персонализированная. Под каждого пациента мы находим своё решение. На этом скоро появится искусственный интеллект. А он вообще изменит всё, с ног на голову поставит. Как мне кажется, как кажется многим экспертам, изменится вообще центр принятия решения. Сейчас принимает решение, во всех медицинских процессах врач, в первую очередь. Он обладатель информации. Когда мы приходим на приём, у нас дисбаланс информации. В магазин приходим, молоко знаем 1,5%, 2%, 2,5%. Мы знаем. Когда мы приходим к врачу, идёт огромный поток информации, мы просто не можем её освоить. Даже если в интернете погуглим, нам будет недостаточно информации, чтобы принять правильное решение. Здесь врач - ключевой игрок. 

Елена Женина:

Но, здесь кто на что учился. 

Игорь Шадёркин:

Совершенно верно. Но эти технологии поменяют скоро акцент, вообще, принятия решений. Принимать решения скоро будет пациент сам, благодаря искусственному интеллекту. 

Елена Женина:

Пациент будет сам себя лечить? 

Игорь Шадёркин:

Совершенно верно. Нет, не обязательно лечить, будет много аспектов, которые ещё впереди, чисто юридических. Кто будет отвечать за это дело? Искусственный интеллект? Какой искусственный, компьютер? Кто его создал? Там много будет аспектов. Пока врач ещё тот человек, который принимает решения и берет на себя ответственность. Но пройдёт несколько лет, 5-10 лет, когда центр начнёт меняться. 

Елена Женина:

Но это, как раз, ускорение приёма пациентов. Как раз тот самый анамнез, который врач собирает по крупинкам, разговаривая с пациентом, выслушивая его, записывая всё, что было, когда было, где было, когда что пересекалось. Как раз это всё будет в электронном виде с помощью этих интернет-медицинских вещей, которые будут собирать всю аналитику и где-то её аккумулировать в одном месте. 

Игорь Шадёркин:

Совершенно верно. Будут технологии, которые на основании этой информация будут помогать. Сначала будет система помощи принятия решений, такие есть, они врачу будут подсказывать правильный выбор на основании тех или иных данных, которые будут собраны с наших пациентов. Потом, надеюсь, искусственный интеллект позволит на каком-то этапе заменить врача, может быть. 

Будет система помощи принятия решений, она врачу будут подсказывать правильный выбор на основании собранных данных пациента.

Елена Женина:

Давай, мы сейчас поправимся сразу, что заменить не совсем, а заменить частично. Потому что очень много, действительно, процессов, которые сейчас происходят в медицине, на «ручном» управлении. Это сильно тормозит работу любого лечебного учреждения, сильно ограничивает врача в возможностях, даже в возможностях приёма по количеству пациентов. Соответственно, если ты наращивать количество, может страдать качество, потому что где-то ты недоглядел. А когда у тебя частично уже всё собрано, и определённые вещи начинают мигать красным лампочками, то ты быстрее обращаешь внимание на то, на что ты должен обратить внимание. 

Игорь Шадёркин:

Здесь происходит ещё один важный момент, это вовлечённость самого пациента. Во-первых, когда у него есть прибор, к примеру, он измеряет артериальное давление. Если раньше он приходил к врачу или к медсестре, и методом Короткова надували манжету, смотрели, слушали, то сейчас есть аппараты, которые могут это свободно делать без участия пациента. Что происходит? Пациент начинает вовлекаться, он очень много начинает знать о своём состоянии здоровья. Он знает уровень своего артериального давления, какое оно нормальное. 

Елена Женина:

Пульс, опять же. 

Игорь Шадёркин:

Да, верно. Систолическое, диастолическое давление. Во-первых, он об этом знает, во-вторых, он это сам делает. Это не делает медсестра, не делает врач. Смотрите, какой снимается пласт задач, которые раньше лежали чисто на медицинском сообществе. Казалось бы, артериальное давление, достаточно банально, может быть, не совсем загружающая медицинское сообщество процедура. Но взять, к примеру, анализ мочи. 

Елена Женина:

Тем не менее, артериальное давление для кардиолога важно, потому что после инфаркта очень важно следить за показателями, смотреть, как работают препараты, какой результат они дают. 

Игорь Шадёркин:

Да, к примеру, есть еще сложнее процедуры, ЭКГ, электрокардиография. Сейчас есть прибор, с помощью которого пациент дома может сам себе делать ЭКГ. Представляете, тоже снимается какая нагрузка. То, о чем как раз Вы, Лена, говорили, что врач становится немножко посвободнее, он приходит, у него формализованные данные, он может их посмотреть. К примеру, артериальное давление выставлено по таймлайн, по времени, как оно меняется. 

Елена Женина:

Уже есть определённая аналитика, можно понять, когда пациент спит, когда бодрствует, когда он после физической нагрузки. 

Игорь Шадёркин:

Совершенно верно. Вот на мне, допустим, обычный фитнес трекер, у него фотоплетизмография, он определяет, постоянно отслеживает мой пульс. Он может брать фотоплетизмограмму, строить пульсовую волну, получать очень полезную информацию без моего участия, сам, и есть различные алгоритмы, которые позволяют потом эту информацию систематизировать. Тут, как раз, вовлечённость пациента очень важный момент. Пациент все больше и больше начинает вовлекаться в медицинский процесс, процесс диагностики и лечения. 

Елена Женина:

Но вовлекаться пациент начал тогда, когда у нас появился интернет, когда стало возможным загуглить любое заболевание и узнать, как оно лечится. 

Игорь Шадёркин:

Это был первый шаг, правильно. Это был первый шаг, он начал получать информацию вообще, в принципе, о своём заболевании, как таковом. Но именно о своём случае заболевания он мало, что знал. Когда начали появляться такие приборы, как тонометры. Глюкометры, их достаточно большая категория приборов, если говорить. 

Елена Женина:

Электронные термометры – это тоже, в общем-то, самое первое, что появилось. 

Игорь Шадёркин:

Одни из первых, да, у них есть особенности. У них есть сенсорная часть, которая снимает что-то. Например, тонометр измеряет артериальное давление, фотоплетизмография измеряет пульс. Информация, которую получает прибор, где-то собирается, аккумулируется и передаётся дальше через смартфон, чаще всего это смартфон, по какому-то каналу. Чаще всего используют Bluetooth, сейчас есть ещё другие технологии, которые тоже позволяют передавать очень полезную информацию. Если информация связана с видео, с большим потоком, как правило, используют Wi-Fi. Если информация, к примеру, с температурных датчиков, там есть ZigBee, Z-Wave, различные протоколы, которые пришли к нам из интернета вещей, почему мы об этом говорим. Ты спокойно встал на весы и ушёл, а информация передалась, допустим, в смартфон или через определённый контроллер, хаб в накопительную систему, где она собирается и дальше передаётся в большой какой-то депозиторий, базу данных. Там ведётся личная, мы сейчас не называем это медицинской картой, лента здоровья, что ли. То есть информация, скорее, о здоровье, чем о болезни, накапливается, потому что таким образом удаётся, в принципе, увидеть не больного человека, а здорового человека с его параметрами, как-то повлиять. Если мы посмотрим любое решение, даже УЗИ, у нас есть аппарат УЗИ, которым сам пациент может себе делать УЗИ сейчас. По Wi-Fi каналу информация передаётся на смартфон и оттуда дальше. Информация таким образом собирается. У нас в институте урологии появляются эти видео файлы. Сейчас пока мы их в ручном режиме обрабатываем. Учим. 

Елена Женина:

Удивительно, совершенно разные места в Москве, и в один момент всё собирается и анализируется. 

Игорь Шадёркин:

У интернета нет вообще, в принципе, понятия географии, нет границ, они стираются. Мы с Вами видим, в принципе, другую интересную технологию. Сейчас, например, с УЗИ мы получаем видеоинформацию и учим нейронную сеть, чтобы она сама научилась находить мочевой пузырь, смотреть, какой он формы, мерить объём мочи, стенку и т.д. Вот интересное и полезное. 

Елена Женина:

Этот гаджет придуман для того, чтобы сам пациент им пользовался, правильно я понимаю?

Игорь Шадёркин:

Есть два тренда, сейчас идут два вектора в интернет медицинских вещей или умных гаджетов для здоровья, это уже вопрос терминологии. Первый вектор, это со стороны медицинских приборов. Медицинские приборы постепенно становятся дешевле, меньше, компактнее, проще в использовании и приходят к нам. У них дружественный интерфейс для работы не только для продвинутого врача или медицинской сестры, допустим. Это один вектор, то есть тяжёлые приборы. Вот, УЗИ. Мы же с Вами держали этот аппаратик, какой он маленький, и он становится ближе и ближе к нашему пациенту. Пациент просто нажимает на кнопку и начинает пользоваться. Это один вектор. Второй вектор с бытовых приборов. Бытовые приборы становятся более умные. К примеру, обычные весы, в них появляется импедансометрия, измеряет содержание жидкой части, твёрдой части, к примеру, костной массы, индекс массы тела, всё более и более умные. Или, например, кружка, у нас сейчас есть кружка тестирования, которая определяет выпитый объём жидкости и температуру. Налил в неё, и она показывает текущую температуру. Я, например, лично знаю, что больше 70° я не пью, меня обжигает. Я всегда слежу, смотрю, 70° появилось. Это раз. Второй момент, она определяет, какой в ней объём жидкости, накапливает информацию в течение дня и передаёт на телефон. 

Елена Женина:

То есть, уже не нужно пользоваться программами, где ты вручную заносишь, сколько ты выпил жидкости, у тебя всё происходит автоматически. 

Игорь Шадёркин:

Эта программа, тоже интересная система, mHealth, «Мобильное здоровье», ряд приложений, которые нам позволяют что-то делать. Мы столкнулись с интересным моментом этих технологий. Пользователи, пациенты наши или здоровые люди, пользуются только, когда уж совсем припекло. Потом им постепенно надоедает, и они отказываются. Интернет медицинских вещей позволяет это делать в базисном, фоновом режиме. Ну, висит у меня браслет, висит, что-то делает, я смотрю время, звонки мне сюда приходят, и параллельно он собирает очень полезную информацию. Вот классический пример этого вектора, когда бытовые приборы становятся уже ближе к медицинским. Они тут сближаются, сближаются, и на каком-то этапе становятся интернетом медицинских вещей.

Но, мы сейчас сталкиваемся тут с интересным моментом. Если мы работаем со здоровьем и принимаем решение на основании информации, полученной из приборов, эти приборы должны иметь определённый порог входа на рынок. Сейчас этим у нас занимается Росздравнадзор. Должны быть определённые органы, которые понаблюдали бы, насколько правильна информация, которую мы получаем с этих приборов. 

Елена Женина:

Но для этого нужна статистика, для статистики нужно время. 

Игорь Шадёркин:

Обычно есть правило, с помощью которого надо пройти определённую процедуру в Росздравнадзоре и получить разрешение на использование этого прибора как медицинского прибора. Что это тот прибор, который собирает полезную медицинскую информацию, на основании которой мы принимаем решения. Мы, врач или пациент, хотя, в первую очередь, сейчас врач принимает решение. 

Елена Женина:

Но пациент, конечно, не будет принимать решение, он будет хотя бы, как минимум, помогать врачу принять это решение. 

Игорь Шадёркин:

Совершенно верно. Возьмите пример с артериальным давлением. Он померил артериальное давление, пациент находится на базисной терапии препаратами. А если у него артериальное давление выше нормы, он понервничал, выпал кофе или что-то ещё произошло в жизни, он же не будет звонить врачу, он возьмёт и примет препарат.

Елена Женина:

Он будет сам его регулировать на основании данных, которые он получил с помощью медицинских приборов. 

Игорь Шадёркин:

Да, так и начинает пациент вовлекаться. Мы с Вами по шагам двигаемся: сначала он знал информацию, когда появился интернет, появились медицинские гаджеты, он начинает знать о себе информацию, и третий шаг, он начинает принимать решения, что ему теперь делать, как ему себя вести. 

Елена Женина:

Но это скользкая тема и сложная зона ответственности, потому что он должен принимать решение в рамках своих компетенций. Всё равно, должны быть определённые ограничительные вещи, когда он может принимать решение, и когда он должен звонить доктору. Это, скорее всего, и будет прописано законодательно. Я имею в виду детальные вещи, потому что будет очень много изменений и дополнений. Ведь огромное количество и заболеваний, и нозологий, и вообще, нюансов, которые нужно предусмотреть для того, чтобы не навредить. 

Игорь Шадёркин:

Тогда в экскурс 3 минуты в законодательную часть. Мне посчастливилось в прошлом году принимать участие в разработке закона о телемедицине, вернее, это поправки в наше текущее законодательство «Об охране здоровья граждан Российской Федерации». Там интересный момент. Мы приняли закон, все вместе, Госдума и Минздрав этим занимался, и Администрация Президента, всё медицинское сообщество принимало. Мы приняли закон, по которому мы можем использовать эти технологии, в том числе, там есть место и интернет медицинских вещей. Сейчас можно отслеживать состояние пациента и принимать решения в зависимости от результатов, полученных в ходе мониторинга по данному пациенту. После того, как принят закон, необходимы подзаконные акты. Сейчас вышел первый подзаконный акт, это «Порядок оказания медицинской помощи с применением телемедицинских технологий». Но и этого порядка не будет достаточно, потому что в каждой нозологии, в каждой специальности, например, урология, гинекология, хирургия, есть свои порядки, которыми руководствуется врач. Сейчас у нас в России 84 порядка по различным нозологиям, теперь надо вносить в них изменения. Там, как раз, и будет это прописано. Дальше ещё будут стандарты лечения, ещё один параллельный процесс, где медицинским сообществом будет уже прописываться, что можно делать. Ещё есть документы, они не совсем напрямую влияют на законотворческий процесс, некие гайдлайны, руководство к действию нашим врачам, клинические рекомендации. Сейчас у нас, у медицинского сообщества появился инструмент и законодательная база, где оно может использовать эти технологии, теперь будут набираться различные клинические случаи, когда можно использовать в той или иной ситуации технологию. То, о чем Вы, Елена, и говорите. 

Елена Женина:

Как раз, идёт процесс унифицирования, чтобы можно было пользоваться везде, всем и повсеместно. 

Игорь Шадёркин:

Пожалуй, так, да. Пожалуй, так. 

Елена Женина:

Какая глобальная цель у интернет-медицины, у цифровой медицины?

Игорь Шадёркин:

Вы сказали ключевое слово - цифровая интернет-медицина. Она остаётся медициной. В тех старых ещё временах, когда она зарождалась, когда не было ещё специальности врача, а были священники, которые занимались врачеванием, знахари. Когда появился врач, сформировалась основная цель: не навреди. Не навреди, но и помоги, конечно же, пациенту в решении своих вопросов.

У нас мы видим несколько основных целей. Это увеличение продолжительности жизни, улучшение качества жизни и рождение здорового ребёнка. Это три основные цели. У нас появляется новый инструмент для достижения этих целей. Первое, мы вовлекаем пациента, он становится полноправным участником всего медицинского процесса. Мы реально реализуем систему предсказания возникновения того или иного состояния. Мы реально можем повлиять на профилактику этого процесса, благодаря технологиям. Ни антибиотики, ни роботы, ни какие-то другие технологии не могут показать такого спектра, таких прорывных решений в медицине. Здесь, как раз, место интернет-технологиям. Как? Вопрос, на который нет ответа. В каждой специальности будет своё решение. Медицина очень кастомизирована. В урологии будет одно решение, в гинекологии другое. В гинекологии, например, беременной надо следить за курсом и движением, сейчас есть такие приборы, которые следят за движением плода. Это очень важный параметр, даже не за сердцебиением, именно за движением плода, такие есть приборы. Обычно эти приборы отслеживают массу тела. Для терапии это будут другие приборы, ЭКГ, различные. А технологии будут, это наши информационные технологии, интернет медицинских вещей и то, что мы дистанционно можем, будем общаться с нашими пациентами. Но в каждой специальности будет свой ключик, своя фишка. 

Елена Женина:

Свой определённый секрет, который будет помогать как раз и в профилактике, и в лечении. 

Игорь Шадёркин:

Да, будет накапливаться информация постепенно. Мы сейчас уже лет, наверное, 5, года 3, наверное, занимаемся интернетом вещей, тогда мы не называли даже интернет вещей. Нам даже не было понятно, что мы можем с этим сделать. Сейчас мы видим новые и новые сценарии использования. К примеру, мы сейчас делали аппарат, который оценивает качество мочеиспускания. Незаменимый метод диагностики у мужчин после 45 лет, когда у них возникают проблемы с предстательной железой, аденома, рак предстательной железы. Мы можем отслеживать это у наших пациентов. Мы раньше могли это делать только в клинике, сейчас пациент может сам делать. Мы видим, новую информацию получаем, мы можем изменять, вводить новые препараты. 

Елена Женина:

Получается, мы разгружаем тем самым больницу. Пациенту не нужно, чтобы сделать исследования, собрать аналитику, его не нужно для этого класть в больницу. 

Игорь Шадёркин:

Отчасти, да, наверное, так. Но информации много. Если раньше я общался со своим пациентом раз в месяц, он ко мне приходил, допустим, после операции чаще, раз в неделю, то сейчас я с пациентом вынужден общаться чуть ли не каждый день. 

Елена Женина:

Врача это загружает, получается? 

Игорь Шадёркин:

Да, отчасти, это, на самом деле, даже увеличивает нагрузку. Но это повышает качество взаимодействия, выводит на новый уровень общения. Тут, конечно, нам в пользу должны быть некие автоматизированные системы, чат-боты, которые позволят нам что-то сделать. 

Большой поток цифровой информации от пациента, с одной стороны, увеличивает нагрузку для врача, с другой – повышает качество взаимодействия.

Елена Женина:

По сути, следующий этап, это ещё и разработка определённого софта, программного обеспечения, которое будет регулировать взаимоотношения пациент-врач, и между ними ещё будут медицинские гаджеты находиться. 

Игорь Шадёркин:

Да, мы занимаемся этим вопросом, к примеру, по УЗИ. Но сейчас он делает УЗИ, отправляет нам картинку. Мы смотрим картинку и говорим: у него объём остаточной мочи, к примеру, 150 см³. А мы с Вами делаем, учим нейронную сеть, которая будет сама определять и говорить: там объём 100 мл. Тогда врач на каком-то этапе не нужен будет, а на другом этапе, когда объём будет 150, естественно, надо будет решение принимать. Но, по крайней мере, там, где не будет превышен порог. Система будет говорить: тут всё нормально. Но, если с уровнем артериального давления компетенций достаточно пациенту, то с УЗИ уже недостаточно, или с ЭКГ, допустим. Он уже не в состоянии посмотреть на огромное количество зубцов, что там. 

Елена Женина:

Самое главное, не в состоянии принять решение и понять, о чем там идёт речь. 

Игорь Шадёркин:

То же самое по УЗИ. Когда я первый раз смотрел на УЗИ, когда становился только врачом, думал: что же там на УЗИ? Крым, рым. Но сейчас, когда ты глубоко в это погрузился, ты понимаешь, где мочевой пузырь, где простата, какая стенка мочевого пузыря, что там в просвете творится. Но, если к нам пациент будет делать и слать эти УЗИ, слать к нам через интернет информацию, соответственно, мы просто перегрузимся таким объёмом информации. Здесь, как раз, программное решение, некие алгоритмы, в том числе, нейронные сети, искусственный интеллект будут нам в помощь и будут потихоньку нас разгружать. Конечно, не все пациенты бросились в телемедицину, пока мы видим повышение количества итераций, взаимоотношений с нашими пациентами. Дал ему анализатор мочи, и он делает. «Доктор, у меня что-то с анализом», и начинает мне слать. Мы это всё через мобильное приложение смотрим, когда-то по аудиосвязи, где-то видеосвязи, где-то в режиме чата мы с ним пообщаемся. Но, все равно, каждый раз это тебя отрывает. Поэтому здесь важны, конечно, следующим шагом решения, о которых я в самом начале говорил. 

Елена Женина:

Которые оптимизируют общение между пациентом и врачом. 

Игорь Шадёркин:

Да. Нам страшно это называть, но это искусственный интеллект. Он самый, что ни на есть. Есть «большой» искусственный интеллект, это робот, который себя осознает, как человек, думает, мыслит, кто я такой, своё «я» понимает. Есть «малый» искусственный интеллект – взял и определил остаточную мочу. 

Елена Женина:

На Ваш взгляд, как это глобально может повлиять на систему здравоохранения, на работу медицинских учреждений? Такие гаджеты, которые, рано или поздно, войдут в нашу жизнь, будут пусть не у всех пациентов, но у заинтересованных или у тех, кто может себе это позволить. Я думаю, что начнётся с частных клиник, потом уже перейдёт на более продвинутые государственные. Если мы говорим о системе здравоохранения, как на неё это повлияет?

Игорь Шадёркин:

Во-первых, часть услуг уйдёт в дистанционные взаимоотношения, в систему мониторинга. Первое, конечно, всплывёт экономический вопрос, он будет сразу же, сейчас он уже ощутим. Система здравоохранения в России – это страховая медицина, это обязательное медицинское страхование, это самое большое количество медицинских услуг, которые компенсируются ОМС. Поэтому там, конечно, будет определённая напряжённость. Сейчас уже Минздрав ввел 30 услуг, где можно дистанционно взаимодействовать с пациентами, это первое. 

Елена Женина:

Это тот закон, который в январе ввели? 

Игорь Шадёркин:

Да, совершенно верно. Это базисный закон, федеральный закон, за ним следуют подзаконные акты, порядки, стандарты, услуги. Сейчас Минздрав ввел 30 услуг, которые будет покрываться за счет ОМС. С частной системой понятно, будут врачи, скорее, заинтересованы в новом виде медицинских услуг и клиника, конечно же, всячески от этого будет выигрывать, несомненно. Государственная система будет немного подтормаживать. Ну и хорошо, потому что за это время у нас будут утрясаться какие-то вопросы. Первое, будет финансовая нагрузка, второе, нагрузка будет на врачей. Не все врачи, к сожалению, будут готовы к этим технологиям. Пройдёт определённое время, пройдут образование, придут новые врачи из учреждений, из ВУЗов. 

Елена Женина:

Появятся новые кафедры, они уже появились. 

Игорь Шадёркин:

Да, у Лебедева Георгия Станиславовича кафедра в 1-м меде хорошая, которая занимается… 

Елена Женина:

…обучением будущих врачей использованию интернет-технологий. 

Игорь Шадёркин:

Должны будут появляться новые врачи, а уже работающие врачи должны будут приспосабливаться к этому. Это будет болезненный процесс, мне кажется, уже сейчас его видно. Пока медицина будет тормозить, все будет более-менее, поскрипывая, идти, но потом она перестанет тормозить, решится вопрос с ОМС, пациенты поймут, что это такое, и придёт поток. Тут врачам надо будет приспособиться, и пациенты должны будут научиться всем пользоваться. Потихоньку крен будет меняться. Мы будем уходить к так называемой куративной медицине, благодаря технологиям. Что такое куративная медицина? Это медицина, где занимаются только лечением, курацией. Это латинский термин, лечение. Будем переходить к медицине превентивной, профилактической, когда мы реально можем наблюдать за здоровым человеком и влиять на него так, чтобы он стал, оставался здоровым. 

Елена Женина:

Собственно, это то, что мы сейчас по закону пытаемся донести до пациентов, что их здоровье в их руках. Что они сами должны за ним следить для того, чтобы жить долго и счастливо. За границей в страховой медицине очень часто используется такой момент, когда пациент, не следящий за своим здоровьем, лишается страховки. 

Игорь Шадёркин:

Елена, Вы ударили в самое болезненное место в сегодняшнем нашем здравоохранении. У нас пациент - не субъект права. То, что Вы называете, это есть субъект права, он несёт ответственность за всё, что происходит. А наш пациент сейчас не несёт ответственность, что бы с ним ни происходило. Он пил, курил, безобразия всякие, ел тазиками, у него избыточная масса тела, он не обращал внимания на рекомендации врачей. Пришёл – вот, лечите меня, что хотите, то и делайте! Он не несёт никакой ответственности. За границей, то, о чем Вы говорите, во многих европейских странах это хорошо развито. В Америке софинансирование, если ты идёшь, у тебя твоя страховка изменяется, у тебя возникает повышающий коэффициент. Тут, кстати, будет ещё один болезненный вопрос, который коснётся системы здравоохранения. Ещё надо будет вносить кое-какие изменения в ответственность пациента за своё здоровье. 

Наш пациент сейчас не несёт ответственность за своё здоровье, что бы с ним ни происходило.

Елена Женина:

Но при этом эти изменения будут положительные именно для страны, потому что, если пациент станет ответственным за своё здоровье, то, соответственно, и нагрузка на лечебное учреждение со временем, я не говорю, что сразу, но со временем должна снизиться. Потому что профилактика, как раз, способствуют тому, чтобы было как можно меньше тяжёлых заболеваний. 

Игорь Шадёркин:

Да, совершенно верно. Так нам хочется думать. Просто мы много в этом плане работали, занимались профилактикой. На первом этапе что произойдёт, когда мы будем переходить от системы куративной медицины к профилактической? Будет подъём. Подъём нагрузки и финансовой нагрузки, разных дел, которые мы будем делать с нашими пациентами. Мы будем с Вами формировать так называемую диспансерную группу. Раньше пациент, к примеру, с гипертонией лечился, не лечился – непонятно, что он делал. В какой-то момент у него случается инсульт, его привозят, лечат 10 дней, он умирает. Всё, мы этого пациента не видим. Но таких пациентов мы начинаем искать раньше, и их становится большая группа. Их называют диспансерная группа, она увеличивается, мы должны что-то делать с этими пациентами. Так у нас, допустим, было в Воронеже, мы реализовали большую программу по скринингу аденомы предстательной железы. Мы исследовали и нашли большую группу пациентов, потом они стали нашими. Они думали, что они здоровы, что они ночью встают 5 раз – это нормально, что у него истекает моча – это хорошо, это просто старость пришла. На самом деле, они были больные. Была нагрузка сначала. Мы эту группу увеличили, потом мы выходим на плато, постепенно плато нормализуется и начинается небольшое падение. Но при этом возрастает и продолжительность жизни, и качество жизни. 

Тут мы с Вами упираемся в ещё один момент, не лежащий на поверхности, но мы тоже с ним столкнулись, это демографические процессы. Мы с Вами получаем человека, который живет дольше. У нас пенсионный возраст женщины 55, а мужчины 60 лет. Мы получаем мужчину или женщину, которые живут ещё плюс 20 или 30 лет. Хорошо? Конечно же, хорошо! Но какая это нагрузка на государство! Плюс, сейчас подходят те самые 90-е годы, сейчас будет двойная яма, потому что в 90-е годы было падение рождаемости.  Получается, что у нас будет уменьшаться количество работоспособного населения, которое формирует валовый доход, а возрастать количество пенсионеров. Казалось бы, это нехорошо, но, тем не менее, нам надо быть к этому готовыми. То есть у профилактики есть ещё одна, оборотная сторона медали, но мы же с вами люди. 

Елена Женина:

Сокращение расходов на здравоохранение. 

Игорь Шадёркин:

Боюсь, что они увеличатся. Боюсь, они увеличатся именно за счёт того, что люди будут жить дольше. Они будут находиться под системой мониторинга, будут принимать какие-то препараты. 

Елена Женина:

Но, если они будут ответственны за своё здоровье. 

Игорь Шадёркин:

Совершенно верно. Но потом возникнет другой момент, мы просчитывали это с нашими различными демографами. Возникает другая ситуация. Если человек живёт, к примеру, бабушка, она начинает помогать воспитывать детей своим, она социально активна, она не просто дряхлая старушка, или дедушка, а реально участвует в жизни семьи с сохранением, конечно, семейных ценностей. Высвобождаются определённые возможности того человека, который способен добывать ВВП и, в общем-то, всё равно будет компенсироваться определённым образом, не явными процессами, но это очень сложный процесс. Знаете, кто первый с этим столкнулся? Китайцы. Они же ограничили рождаемость: одна семья - один ребёнок. 

Елена Женина:

Да, у них очень сильно постарело население.  

Игорь Шадёркин:

В прошлом году они разрешили рожать ещё детей, и именно из-за этих процессов. Потому что увеличивается продолжительность жизни, качество жизни, всё больше и больше возникает нагрузка. Но при этом мы же ожидаем рост ВВП, мы же повышаем качество жизни, люди здоровые, не больные, не инвалиды. Поэтому мы абсолютно видим, что будут увеличиваться цифры, но относительно будет сохраняться определённый баланс. 

Елена Женина:

Но, самое главное, цель профилактики – избавить уже постаревшее население от тяжёлых заболеваний. Мало улучшать качество жизни и продлевать её продолжительность. Если человек за собой следил, мониторил себя, то, действительно, можно избежать многих тяжёлых заболеваний, которые являются или смертельно опасными, или инвалидизирующими. Это можно поймать в самом начале и предотвратить очень сложные моменты. 

Игорь Шадёркин:

Совершенно верно. Мы получим здоровых людей, которые будут работать, жить счастливо, насколько им позволит их ментальное ощущение своего мира, давать тот самый ВВП. В любом случае, будущее за профилактикой. Какие бы не были экономические вопросы, будущее за профилактикой. 

Елена Женина:

У нас уже есть пример. Япония избавила свою страну от рака желудка, делая постоянно гастроскопию, проверяя своих сограждан именно на это заболевание. То есть раннее выявление. 

Игорь Шадёркин:

Лирическое отступление, как уролог, не могу просто не вспомнить. У японцев самая низкая заболеваемость раком предстательной железы. Но, когда японец приезжает в Америку, начинает вести себя, как американец, у него точно такая же заболеваемость раком предстательной железы, как у американцев. 

Елена Женина:

С чем это связано? С географическими особенностями или с диагностическими?

Игорь Шадёркин:

Нет, с едой. 

Елена Женина:

Удивительно. 

Игорь Шадёркин:

Если мы возьмём наше здоровье за 100 %, то на 20 % вклад в наше здоровье вносят гены, то, с чем мы родились. Мы мало можем на это повлиять, кто-то высокий, я не самый высокий, но 20 % - это гены. 20 % - это окружающая среда. 10 % - это медицина.

Елена Женина:

И 50 % - то, что человек делает сам с собой. Образ жизни. Мы есть то, что мы едим, и мы себя чувствуем так, как мы себя ведём. 

Игорь Шадёркин:

Вот видите, и Вы знаете. Но, Вы очень близки к медицине, Вам проще. Да, вот так, поэтому важна окружающая среда, как мы едим. У японцев очень много низкокалорийной пищи. 

Елена Женина:

Большое количество морепродуктов, что является антиоксидантами, по сути. Полиненасыщенные жирные кислоты. 

Игорь Шадёркин:

Вот, пожалуйста, рак предстательной железы у них очень низкий и, вообще, у них онкология низкая. У них ещё обязательны гастроскопия, колоноскопия, диагностика, ранее выявление, борьба с возникшими проблемами. 

Елена Женина:

Другими словами, то к чему мы двигаемся с помощью медицинских гаджетов, вообще, цифровой медицины, которая нас ожидает – это улучшение качества жизни, продление жизни, активное, здоровое долголетие. Которое позволит нам быть в хорошем состоянии долгое время, чувствовать себя прекрасно, быть информированными с помощью тех самых медицинских гаджетов и, наверное, разгрузить нашу медицину в дальнейшем. Это произойдёт, конечно, не через 5 лет и даже не через 10, но, тем не менее, в идеальном варианте, когда всё будет завязано в одном компьютере, ты будешь отсылать данные, смотреть свою электронную карту, записываться. У нас уже сейчас существует электронная запись, она будет точно так же в телефонах, и везде, и всюду, из любой точки мира, и ты будешь получать результаты своих анализов сразу, по капле крови мгновенно, капнув на экран монитора на телефоне. 

Игорь Шадёркин:

Я не понимаю, зачем нам разгружать медицину? Да пусть, без работы останемся. 

Елена Женина:

Это называется не разгружать, это оптимизация, Игорь, потому что тогда это будет более быстрое взаимодействие между пациентом и врачом. 

Игорь Шадёркин:

Я шучу, конечно. Я хочу сказать очень важный ещё третий параметр. Первый, это продолжительность жизни, качество и рождение здоровых детей. Это надо не забывать. У меня четверо детей. В России крайне важно поддерживать наш демографический уровень. Детей должно быть больше двух, чтобы наша страна оставалась в наших географических границах, чтобы мы оставались здоровой нацией, не просто здоровой, но ещё и чтобы мы не уменьшались в количестве. Это крайне важный вопрос. Наш директор института урологии является главным специалистом по репродуктивному здоровью. Это очень важный момент, этот вопрос находится под контролем самых первых лиц. Мы не решим вопрос миграцией, как в Германии, классический пример, мы просто заменим одну нацию другой, и все. Но нам надо поддерживать наше. Поэтому я собственным примером это делаю, и поэтому не забывайте ещё о третьем параметре. Естественно, определённые духовные ценности и ментальное здоровье приводит к тому, что рождаются здоровые дети, это третий параметр. 

Елена Женина:

Игорь, спасибо огромное, что пришли сегодня в студию! Большое спасибо за интересный рассказ! Именно такие люди что-то меняют в нашей жизни. Прекрасно, что мы рассказали сегодня об этом зрителям и слушателям, потому что многие не знают, как это выглядит и для чего это нужно.

Будьте здоровы, следите за своим здоровьем, помните о том, что 50 % составляющего Вашего здоровья – это то, что Вы делаете с собой.

Напоминаю, в гостях у нас был Шадёркин Игорь, с Вами была я, Елена Женина.

Игорь Шадёркин:

Спасибо! Здоровья Вам!