Трудный возраст

Тэги: 

Наталья Урмацких:

Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics! С Вами, как всегда по понедельникам, в 3 часа дня проект Союза женских сил «Женщина в праве», юридическо-правовая программа. Прошедшая неделя была богата на резонансные события, которые коснулись, в первую очередь, детей и подростков. Я говорю о трагедиях, произошедших в Перми, в Улан-Удэ, в Челябинске, это трагедии, произошедшие в школах, в общеобразовательных учреждениях. И сегодня собрались в студии исключительно практики, которые могут на эту тему высказать своё мнение экспертное, и очень мне хочется выслушать это мнение. В студии Игорь Леонидович Трунов, профессор, доктор юридических наук. И Юлия Овечкина, медицинский психолог, психоневрологический диспансер №10. Я немного волнуюсь, потому что мы обсуждали за кадром все подводные камни этих ситуаций, и их очень много. Игорь Леонидович, почему я сказала практик, потому что Вы с 14-го года вели дело пострадавших в трагедии в Отрадном, когда Сергей Гордеев с огнестрельным оружием пришёл в школу, и были жертвы, 9 человек, 9, да, пострадало от его действий. Его суд признал невменяемым, и потерпевшие, насколько мне известно, обратились к Вам, и Вы этот вердикт оспариваете до сих пор в европейском суде. Это так?

Игорь Трунов:

Абсолютно верно. 

Наталья Урмацких:

На этом конкретном примере четырёхлетней давности хотелось бы услышать Ваше мнение, что произошло за эти четыре года, почему тот первый случай, я так понимаю, не многому научил общество, и эти случаи снова повторились. 

Игорь Трунов:

Я на суде выступал, как основной аргумент - это то, что суд и публичность судебного процесса, это его воспитательное воздействие и профилактика последующих преступлений. То есть если мы сейчас разберём те ошибки, которые имели место и которые привели к этой трагедии, то мы минимизируем дальнейшие трагедии. Но никто всерьёз это не воспринял, все говорили: это такая случайность, и ребёнок болен, такого у нас не может быть, это Америка и не надо тут эти параллели проводить. Но жизнь показывает, что этот негативный американский опыт, который говорит о том, что в Америке с 2013г. на сегодняшний день насчитывается уже 213 случаев убийств, массовых расстрелов в учебных заведениях. То есть цифра кошмарная, понимаете. Поэтому списали на то, что человек, этот ребёнок был невменяемый, ну и всё, вроде бы, как нечего разбираться. А мы ставили вопрос о том, что необходимо разобраться и вынести определение в адрес полиции, которая действовала крайне непрофессионально. Поэтому их двоих, двоих сотрудников при исполнении, которые знали уже захват заложников, знали уже убит один человек, знали он стрелял по окнам, сколько убито в классе было не ясно уже, понимаете. Вы ли себе крайне непрофессионально и двое сотрудников, он застрелил их, один умер, второй чудом выжил, понимаете. И следующий вопрос, это конечно, то, что, вообще, ничего спонтанно не бывает. И вот к этой трагедии была череда определённых показателей, на которые упорно не обращали внимания. То есть его избивали, у нас были записи, видео о том, как его в школе преследуют, избивают в раздевалке, суд отказался приобщать эти материалы, потому что рассматривался вопрос медицинской экспертизы и всё, и суд старался уйти, от всех остальных вопросов уклониться. И сегодня мы снова там же. То есть вопрос безопасности, вопрос того, как должны действовать эти разрозненные системы. Разрозненные системы, система МВД, система охраны школы, система психологов и система образования. Поэтому мы имеем целый комплекс структур, которые живут сами по себе и занимаются своей жизнью, у них у всех есть алиби. Если мы берём конкретно охранника, вот эту девушку в Улан-Удэ, которая стояла, и берем стандарт того, что она должна делать, но она как бы и чиста, понимаете. Если мы берём в отдельности каждого, всё получается гладко. Но ситуация от этого не улучшается, вероятность того, что не повторится аналогия, она равна нулю. Поэтому, естественно, разговор о том, что нужны системные изменения. И вот эти системные изменения наиболее эффективны через судебный процесс и публичность судебного процесса, который освещается. А когда замяли и закрыли, вот, он болен, школа не при чем, полиция не при чем, никто не при чем, он один больной, невменяемый, я не знаю, они уже, наверное, и дома находится. Почему, потому что его положили в гражданскую больницу, каждые полгода освидетельствование, через полгода он абсолютно нормальный, вменяемый человек. Я же год с ним в процессе находился, адекватный, отвечает, всё. Полгода освидетельствование, если он нормальный, его отпускают на домашнее лечение, ставят его на учёт, понимаете. Может быть, с учётом скандальности ситуации он там пробудет дольше, чем обычно, но это не тюрьма, понимаете, это не тюремный срок. Поэтому, конечно, профилактическая мера была равна нулю. И сейчас вот та стратегия действий, а я считаю, что основная ошибка, это то, что у нас слаба профилактическая роль, которая влияет на систему образования. Потому что у нас, допустим, если мы берём правоохранительную систему, она вся карательной функции. То есть она всегда работает после совершения преступления. Вот есть труп, мы выезжаем, мы начинаем работать. Трупа нет, всё, что ты звонишь, не отвлекай людей от работы. Поэтому в данной ситуации, конечно, даже вот этот закон о профилактике правонарушений среди подростков, он ведь тоже о чём говорит? О том, что эти комиссии по делам несовершеннолетних наблюдает за чем? Посткриминальный факт, он отбывает, он освободился по УДО, он условно получил и т.д., он уже совершил преступление. А нам нужна профилактика, которая бы отличала ребёнка, который начал двигаться в этом направлении, его ловить нужно, и его его нужно двигать по ролям, понимаете? То есть герой-преступник или герой, который хорошо учится, герой-спортсмен и так далее. И вот здесь взаимодействие, в том числе, и с системой охраны. Почему, потому что вот сейчас Америка, они туда денег вкладывают неимоверное количество, мы не в состоянии столько вложить в систему безопасности школы. Ничего не даёт. Почему, потому что точечно нужно работать. Потому что это должно быть взаимодействие, и обыскивать на входе всех смысла никакого нет, ничего не найдёшь. Нужно обыскивать тех, кто склонен, понимаете, а тех, кто склонен, это уже персональная работа, и здесь тех, кто склонен, двигать по ролям и двигать по системе улучшения, это как раз работа правоохранительной системы, как профилактики, психологов, как профилактических, и взаимодействие с системой охраны школы. Когда система охраны школы знает, вот этот склонен, он состоит на учёте, у него наркотики есть, а этот нормальный парень, чего его обыскивать. Поэтому обыскивать всех нельзя, а точечно выделять определённые категории тех, кто уже замечен, тех, кто склонен, тех, кто завтра может пойти на эти вещи, если объестся этих марочек или накурится ещё чего-нибудь. Поэтому вот здесь, конечно, нужна работа. И если ты будешь себя вести хорошо, то тебя из этого списка исключают, когда есть определённый профилактический срок, когда есть определённые показатели успеваемости, если ты выходишь из этого противоправного состояния, то естественно, имеешь возможность двигаться, как все нормальные люди. Поэтому здесь, мне кажется, основа, это сменная карательной функции на профилактическую. При том, что понимание профилактики немножко другое, нежели то, что закреплено сегодня в законе. 

Наталья Урмацких:

Мне хочется у Юлии Викторовны спросить именно по части профилактики и взаимодействия ведомств. И как психолог, Вы согласны с точкой зрения Игоря Леонидовича о том, что нужны роли героя, преступника, и что функции могут возлагаться профилактические на сотрудников МВД либо на охрану. Или должны быть специфические профессионалы в школе, как психологи или какие-то менторы, медиаторы, которые будут это наблюдать и коррелировать это поведение детей. Действительно ли отличные оценки, хорошее поведение - это залог психического здоровья ребенка? 

Юлия Овечкина:

Нет, к сожалению, нет. Если мы говорим, допустим, о ситуации такой опасной, о ребёнке, который может представлять угрозу для окружающих, то не всегда это девиантный подросток, который употребляет или находится в плохой компании, социальную неблагополучный ребёнок. Не всегда это так. Он может состоять и на учёте в детской комнате милиции, быть на контроле у органов опеки, то есть с семьёй могут работать. Чаще всего, к сожалению, столкнувшись с инклюзивной системой образования, мы к чему пришли, что большой поток детей, которые внешне очень благополучны, из благополучных семей, которые хорошо учатся. они мотивированы на учёбу, они социально интегрированы, зачастую, это талантливые дети, они очень тихие, они себе на уме. 

Наталья Урмацких:

Но потом что-то даёт свечку тебя поведения. 

Безусловно, что-то является толчком и взрыв неимоверной силы. Потому что от девиантного подростка Вы чего-то ожидаете, а, допустим, если у Вас ребёнок хорошо в классе учится, Вы являетесь педагогом, он хорошо учится, он делает домашнее задание, он не замечен ни в каких компаниях, и вдруг Вы узнаете, что, оказывается, дети его не принимают, Вы пытаетесь разобраться. А чем больше Вы пытаетесь разобраться, тем больше Вы противопоставляете этого ребенка классу. 

Игорь Трунов:

А Вы можете сослаться на конкретные примеры, когда вот такой положительный ребёнок, не проявлявший никаких отклонений от нормы, вдруг совершил преступление, убийство или тяжкий криминал. Потому что пока что это разговоры. 

Наталья Урмацких:

Вот же Гордеев, он же было медалистом, отличником. 

Игорь Трунов:

Гордеев, ещё раз я повторяю, замыливали эту ситуацию. Только мы, понимаете, далёкие от этой системы образования, нашли несколько видеозаписей, где его бьют в школе, его унижают, его преследуют. И мы пытались это в суде, ходатайство предъявили, суд приобщил, рассматривать не стал, оценку давать не стал, понимаете. 

Наталья Урмацких:

Я так понимаю, Елена Викторовна об этом и говорит, что он был ботаником, простым языком называя, их противопоставлял себя остальным детям. А дети не любят отличников и выскочек, за это его и били, нет? 

Игорь Трунов:

А я про это и говорю, про то, что это должна быть система взаимодействия, я не говорю, что плохой человек. Но когда Вы видите, что человека бьют неоднократно, реакция то какая-то должна быть. Ведь об этом знали, понимаете. 

Наталья Урмацких:

Вот Юлия Викторовна об этом и говорит. 

Юлия Овечкина:

Смотрите, тут получается какая ситуация. 

Наталья Урмацких:

Он оказался не готов к этой травле одноклассников и выдал свою реакцию. 

Юлия Овечкина:

И охрана будет проверять девиантных детей, которые замечены в употреблении, состоят в КДН, наблюдаются, еще что-нибудь, они не будут этого ребенка, которого все обижали, они не будут его осматривать. В том-то и дело, что у педагога...

Игорь Трунов:

Разговор идет о другом, охрана должна реагировать на то, что происходит в раздевалке. Там стоят камеры везде, эти камеры записывают, и эти видео выложены в интернет. Мы нашли их ВКонтакте.

Юлия Овечкина:

Вот здесь я согласна.

Игорь Трунов:

Это видели несколько тысяч человек, в том числе и учителя, в том числе и психологи, в том числе охрана, в том числе полиция. Где были, о чем думали и чего ждали, когда это было неоднократно. Тогда, естественно, понимали, что рано или поздно это чем-то кончится, хороший он парень или плохой парень, его должно куда-то рвануть, или он на себя руки наложит, или он кого-то убьет. Вот о чем я говорю, вот где должна быть реакция, а не только на то, что он употребляет наркотики. А мы видим, хороший парень, его там долбают в раздевалке каждый день. А мы спим спокойно и нормально себя чувствуем, что несем функцию безопасности в школе, несем функцию охраны, несем функцию психолога, который работает с детьми. А в чем суть психолога, он же должен как-то взаимодействовать с правоохранительной системой, если он понимает, что ребенок на срыве и у них дом есть оружие. Он должен как-то взаимодействовать или что? 

Наталья Урмацких:

Какие полномочия у психологов в школе?

Юлия Овечкина:

Никаких. Психолог не имеет права диагностировать ребенка, разговаривать с ним, даже если он видит, допустим, конфликт в классе, без родительского согласия он не имеет права разговаривать с ребенком. 

Наталья Урмацких:

Но он должен директора оповестить, что происходит. 

Юлия Овечкина:

Директор не пойдет навстречу психологу, может быть, побеседует с родителями, и то, если родители согласятся. 

Наталья Урмацких:

То есть это системная ошибка.

Юлия Овечкина:

Системная, безусловно. То есть то, что Вы говорите, это куча системных ошибок, которые накладываются одна на другую. И получается, практически, безвыходная ситуация. Хотя я согласна, двумя руками за то, что профилактика, профилактика, еще раз профилактика. 

Наталья Урмацких:

Вы упомянули такое явление, как инклюзия в контексте того, что есть и обратная сторона инклюзии. Мы, обыватели привыкли слышать слово «инклюзия» в сочетании с инвалидами-колясочниками, то есть детьми на домашнем обучении, которых приобщают, социализируют. Но инклюзия включает в себя и психические заболевания.

Юлия Овечкина:

Безусловно, инклюзия включает и психиатрию, и шизофрению, и синдром Дауна, и аутизм ранний детский, это все инклюзия. Соответственно, если, допустим, такая умилительная картина, ребенок в коляске, ему создают условия, он со всеми, он интегрирован в этот класс, это прекрасно. Но здесь то и опасность в том, что дети с психиатрическим диагнозом по желанию родителей тоже попадают в школу. И школа, зачастую, не подготовлена, она не финансируется так, чтобы нанимать специальных людей, коррекционных педагогов, дефектологов, психологов. Потому что на психологов колоссальная нагрузка, но это одна ставка на 5 площадок. То есть 5 школ, 1 психолог, что он может сделать? 

Наталья Урмацких:

Не имея полномочий.

Юлия Овечкина:

Никаких.

Наталья Урмацких:

Вот пермский как раз случай, где преступник состоял на учете в психоневрологическом диспансере, он Ваши слова и подтверждает.

Юлия Овечкина:

Безусловно, причем то, что он состоит на учете, школа не имеет права требовать медицинскую документацию у родителей. То есть, грубо говоря, даже если у школы есть подозрения, она отправляет на комиссию ЦПМПК, родители ее проходят, документацию они могут не предоставлять. Нам сказали, что у нас все в порядке. А то, что у ребенка, например, депрессия и очень часто, например, связаны вот эти вот вещи, когда ребенок совершает какое-то деяние против окружающих, а потом пытается покончить жизнь самоубийством, это тоже закономерно. Почему, потому что ребенок какими-то сигналами обращает внимание взрослых, что ему крайне плохо, ему очень плохо, эта боль продолжает нарастать, и в какой-то момент вот эта психическая боль становится настолько невыносимой, что ее хочется прекратить любыми способами. А дети еще не умеют дифференцировать разные эмоциональные состояния, поэтому агрессию от самоагрессии они не различают. Соответственно, это может быть, да, действительно, вот такой поступок, плюс к этому ребенок все равно продолжает испытывать боль и пытается покончить жизнь самоубийством.

Наталья Урмацких:

Игорь Леонидович, добавите?

Игорь Трунов:

Инклюзия - это, конечно, болезнь общественных школ, её практически нет в частных школах. Инклюзия ведь подразумевает ещё то, что трудный подросток, хулиган, практически неисправимый, он не даёт возможности всему классу нормально заниматься, он ведёт себя вызывающе, он ведёт себя отвратительно, но ничего с этим не сделаешь. Потому что мы взяли за основу вот эту модель школы, понимаете, и это сказывается на образовательном процессе всего класса. Поэтому в данной ситуации, мне кажется? что в этом направлении тоже что-то нужно делать. Почему, потому что у меня пятеро детей, и вот у меня у двоих детей была такая ситуация. Просто вот есть один, ну, ни в какие ворота, и все дети от этого страдают, и это продолжается длительное время, и никто ничего сделать не может, потому что вот у нас такая система инклюзивного воспитания, которой нет в частных школах. И поэтому, допустим, если мы берём Англию, там во многих частных школах сейчас запрещено использование электронных телефонов, планшетов, электронных всяких приборов во время воспитательного процесса. Это, кстати, была одна из предвыборных программ Эмманюэля Макрона, президента нынешнего Франции о том, что убрать из школ вот эти все девайсы на воспитательные процессы. Поэтому вот этот вопрос, вопрос отвлечения системы частного образования и вопрос всё-таки какой-то дифференциации того, что трудные подростки, которые мешают образовательному процессу, кардинально мешают, длительно мешают, всё-таки как-то должна быть система, которая отделяет и предотвращает такие вещи. 

Наталья Урмацких:

Но на уровне общественной палаты, на уровне правозащитников, активистов какие-то выдвигались предложения министерству образования в этом вопросе? Можно ли считать вообще проект инклюзии в нашей ситуации в нынешней не слишком успешным?

Игорь Трунов:

Вы знаете, в своё время мы начали копировать американскую систему во многом, и во многих местах мы начали копировать. В правоохранительной системе, в системе образования, и поэтому то удивление, которое мы имеем сейчас, даже непонятно, почему такое удивление. 

Наталья Урмацких:

Нет, это нормально брать хороший опыт зарубежных коллег. 

Игорь Трунов:

Не получается, если мы берём целиком модель и её так переделать, чтобы было хорошее, просто не получается, мы её берём, модель, она с негативными аспектами. Когда мы брали эту модель, было понятно, что там 300 случаев массовой стрельбы, это ужас какой, что происходит в Америке. Поэтому, естественно, что когда ломали вот эту постсоветскую систему образования, заменяли её на американскую, но должны были понимать о том, что вот эти негативные вещи, они придут к нам. Поэтому вот эта репрессивная система работы правоохранительных органов и отсутствие акцента на профилактику, палочная система. Вот сегодня ты должен поймать преступников больше, чем вчера, вот твоя задача. Где ты их возьмёшь, абсолютно неважно, не поймаешь, мы тебя выгоним к чертям. И профилактика абсолютно никого не волнует, она не важна. Это приводит к тому, что тюремное население, если мы копируем в Америке номер один, мы номер два, вот скопировали. Поэтому, естественно, что те здоровые вещи, которые казались нам в молодости такими, не очень хорошими, наверное, это комсомольская система, какая-то пионерская, ее же тоже скопировали в своё время со скаутов, но она работала, эта система. Она работала, она была такая, не очень эффективная, но, тем не менее, это была дополнительная система занятости и контроля детей, которая блокировала такое девиантное поведение. 

Наталья Урмацких:

Вы сказали за кадром, что ещё много лет назад, а именно 10, сообщество психологов, психиатров, педагогов, в первую очередь. 

Юлия Овечкина:

Педагогов с большим стажем, в первую очередь. 

Наталья Урмацких:

Оно предвидело ситуацию, что будет, как в Америке. 

Юлия Овечкина:

Безусловно, но, если мы взяли вот эту основу, если мы взяли эту систему, у неё есть положительные моменты, есть отрицательные. Положительные моменты, да, безусловно, это интеграция этих детей, насколько это возможно в условиях этого финансирования, в условиях этой подготовки кадров, которой практически нет. И обратная сторона медали, безусловно, то, о чем мы, к сожалению, сегодня говорим. Потому что нельзя взять только положительное и сказать: спасибо, отрицательно мы брать не будем. Если это система, значит..

Наталья Урмацких:

К вашему мнению, я так понимаю, не прислушались. 

Юлия Овечкина:

Нет, конечно. Абсолютно нет. 

Наталья Урмацких:

А Вы разделяете точку зрения Игоря Леонидовича и Макрона на то, чтобы в период обучения отбирать гаджеты, выключать интернет. 

Игорь Трунов:

Да, потому что в погоне за вот этой, вот за этими технологиями, мы потеряли самое главное - общение с детьми. Ведь педагог, он может воздействовать на любого ребёнка, девиантного, своеобразного, оригинального, при общении с этим ребёнком. 

Наталья Урмацких:

При полной сосредоточенности, вовлечённости в процесс. 

Юлия Овечкина:

Конечно, и то, о чем говорил Игорь Леонидович, на мой взгляд, самый важный момент, мы же в погоне за какими-то своими стереотипами воспитания, дать образование, научить себя вести, хорошая учёба, ещё какие-то вещи, которые нам, как родителям, кажутся главными, теряем самую важную вещь. Ведь самое главное в процессе воспитания - своим примером научить ребёнка, как жить счастливо, как радоваться жизни, как просыпаться каждый день с удовольствием к этой жизни. Потому что вот этому наших детей не научит никто, кроме нас. 

Наталья Урмацких:

И тогда эту поляну занимает интернет со всеми группами, подгруппами, субкультурами, в том числе, криминальным. 

Юлия Овечкина:

Безусловно, если Вы довольны Вашей жизнью, если Вы на собственном примере учите своего ребёнка, образование, ещё что-то он может взять сам, когда подрастёт. Но он учится у Вас самому главному в этой жизни. 

Наталья Урмацких:

Но у нас сейчас ситуация, прямо скажем, такая, что мало, кто может каждое утро просыпаться счастливым, просто объективно. 

Юлия Овечкина:

Поэтому у людей есть хобби, есть любимая работа, есть заинтересованность, есть ещё какие-то вещи, котором ребёнок учится. Этого достаточно. Конечно, каждый день просыпаться абсолютно счастливым, это редкость большая, согласна. Но всё равно должно быть какое-то хобби, какая-то отдушина.

Наталья Урмацких:

У нас хобби сейчас, в большинстве своём, стоят больших денег. 

Юлия Овечкина:

Не всегда. Не всегда, есть люди, которые, я не знаю, вяжут, шьют, ещё что-то делают. Не всегда это большие деньги. 

Наталья Урмацких:

Ну да, в общем, согласна.

Юлия Овечкина:

Потом, что касается общения с ребёнком. Отчасти, вот эту радости жизни давали те же самые пионерские какие-то, комсомольские организации. Да, это было интегрированность ребёнка, он чувствовал себя в обществе, он был интегрирован туда, люди были заинтересованы в нём, он был заинтересован, принимал участие. 

Наталья Урмацких:

Вы знаете, какая интересная ситуация, тот же вот Сергей Гордеев, десятиклассник, в 14-м году в Отрадном расстрелявший людей, он с отцом ездил на стрельбище, он был в семье любим, вовлечён, у него было хобби, и это не спасло от трагедии людей. 

Юлия Овечкина:

Смотрите, он же не был интегрирован. 

Игорь Трунов:

Хорошее хобби - стрелять на полигоне с ребёнком подростком. Я как раз и задавал отцу вопросы, я говорю, ну а как Вы, чего-то другого-то не было что ли, шахматы. 

Наталья Урмацких:

Ну, мужика воспитывал. 

Игорь Трунов:

Ну какого мужика, убийцу он воспитывал, когда учил стрелять, мишень что из себя представляет? Человека, ты же стреляешь куда. Ты к чему готовишься. Поэтому, он говорит: а что, я его на балет что ли водить буду. Понимаете, то есть он сотрудник высокопоставленных правоохранительных органов, но у человека даже в голове вот такой протест: что, на балет что ли. Нет, конечно, мы же пойдём готовиться убивать, мы пойдём в тир, мы пойдём стрелять, по 2000 патронов за один раз он отстреливал, несовершеннолетний ребёнок, у которого ещё не сформировалась ни психика, ни мозги, ничего. 

Наталья Урмацких:

Игорь Леонидович, в советское время была школа ДОСААФ, и каждый подросток считал за честь в ней быть записанным и стрелять в тире, учиться, готовиться. 

Юлия Овечкина:

Я согласна с Игорем Леонидовичем. А ребёнку самому, мальчику, Гордееву, ему чего хотелось, а может быть, ему хотелось на балет. Но папа воспитывал, основываясь на своих стереотипах. И ребёнок не стоял в центре образовательного процесса в семье. Ему можно было уделять круглосуточное внимание, но не факт, что интересы ребёнка как такового затрагивались. А проблема в чем была, что его избивали, что он не был своим среди одноклассников. Ему не на кого было опереться.

Игорь Трунов:

А стрелять он умел, понимаете, вот Вам и решение этой загадки, стрелять умел хорошо, это единственное, чем он развлекался, и что одобряла семья. И когда накопилась вот эта вся история унижения и побоев, что умеем, то и делаем. Если бы он научил его искусству ножевого боя, он тогда бы нож взял. Если бы он балетом занимался, ну, тогда бы, может быть, он ногой кого-то треснул, вот чему научился. 

Наталья Урмацких:

Я поняла. Но к слову о ноже, в Перми. 

Игорь Трунов:

А кстати, тема ДОСААФ, Вы должны понимать, что это, прежде всего, государственная политика, оборонная политика, на тот момент это был актуальный вопрос. То есть мы готовили защитников отечества, это не была программа занятости детей, увода детей улица, от наркомании или ещё чего-то. Это была программа защита нашего государства. Сейчас это не актуально, почему, потому что появилось ядерное оружие, сейчас нужны профессионалы. Вот этот стрелок Ворошиловский, он уже никому не нужен, сейчас космическое оружие, лазерное оружие, оружие массового уничтожения, поэтому это всё не работает, работает профессионал. Поэтому у нас эта система умерла. Поэтому разговор о том, что ДОСААФ нёс в себе какую-то функцию отвлечь детей, это неправильно, это политическая программа. 

Юлия Овечкина:

Там была культура. В ДОСААФе была заложена культура использования оружия. Это было сообщество, оно имело государственную поддержку, и там была структура чёткая. То есть ребёнок опять был интегрирован. Было больше, чем просто пострелять на стрельбище, вот в чем дело. 

Наталья Урмацких:

Я согласна, мне просто важно озвучить эти стороны Вами, словами экспертов, не мной, не Наташей Урмацких. 

Юлия Овечкина:

Да, культурная составляющая, это очень большая часть нашей жизни, потому что человек не рождается готовой личностью, личность рождается дважды. Первый раз, это социальное рождение, а второй раз, это личностное рождение. Вот личностное не всегда наступает. 

Наталья Урмацких:

Но возвращаясь к воспитанию в семье, у кого больше шансов закипеть котелком, у каких детей? У детей, предоставленных самих себе, может быть, даже в неблагополучных семьях, либо у детей, это то, что мы с Вами за кадром говорили, либо у детей, над которыми производится гиперопека очень заботливых мам из очень благополучных семей, которые хотят и балет, и ещё вот это, и вот это. 

Юлия Овечкина:

Чаще всего это, всё-таки, дети, которые испытывают такую гиперопеку, очень тотальное воспитание в плане того, что я лучше знаю, что тебе ну нужно в жизни. Я лучше знаю, кем тебе стать, и когда вот это давление оказывается очень сильным, а поддержки сверстников нет, и очень часто эти дети не имеют навыков интегрироваться в социальное общество сверстников, тогда, да, тогда взрыв сильный и мощный. Если мы говорим о девиантном подростке, у которого благополучная семья, не очень благополучная семья, вот эти взрывы, они не столь громкие, они не столь яркие, они не столь затрагивающие. Это может быть просто конфликт, побег из дома с привлечением, пускай, милиции или ещё чего-то, но это всё-таки решаемо. 

Игорь Трунов:

Я всё-таки обратить хотел бы внимание не на эти вопросы, а на вопросы кипения и первых пузырей. Эти первые пузыри, когда начинается процесс кипения, их видят многие. И вот разговор о реакции на эти первые пузыри, и вопрос профилактики того, что делать дальше, чтобы не довести до взрыва, вот, мне кажется, тоже в чём суть. Почему, потому что в школе, в принципе, все всё знают, и все всё видят. Когда дело доходит до суда, все они в разные стороны, никого не выцарапаешь. Поэтому построить систему реакции на то, а это всегда будет. 

Наталья Урмацких:

Но Вы же понимаете, что это история репутации, это история о том, что школа пожертвует своей репутации. 

Игорь Трунов:

Понимаете, когда идёт реакция на первые пузыри, тогда нет утраты репутации. А когда система построена так, что на первые пузыри глаза закрываются и ждём, когда оно взорвётся, а дальше ищем способ, как эту репутацию прикрыть, как от крови стены отмыть, как похоронить и директора куда-то перевести да так, чтобы совсем его не выгнать из системы образования, как было с этим Гордеевым, там тихонечко перевели, но он так остался на плаву. Хотя вина имела место быть и, в том числе. со стороны педагогического состава. Но суд в эти вещи углубляться не стал. Поэтому не довести, среагировать на первые пузыри, и не только нести функцию девушки. Вообще-то, не очень понятна вот эта система безопасности в сегодняшней школе. Не очень понятно. Вот она сидит на входе, все туда-сюда бегают, в раздевалке бьют четверо подростков одного, она сидит. Но вот в чем её функции. Кто-то пронёс топор, металлоискателей нет, в чем её функции. Чтобы не зашёл кто-то чужой. Но когда ребёнок говорит: а я забыл свой пропуск, ну, проходи, естественно, это нормальная реакция, и в глаза, естественно, этот сотрудник, потому что там ротация, сегодня уволили, завтра взяли нового, естественно, 1000 человек.. Поэтому в чем функция вот этой системы безопасности школ, абсолютно непонятно. Ну, понятно, что, может быть, единственное, если бородатый исламский моджахед со взрывчаткой на груди идёт в школу, но вот тут он как-то кнопку тревожную нажимает. 

Наталья Урмацких:

Если она работает. 

Игорь Трунов:

Да, если она работает, в этом его функция. Иначе то огромное количество бюджетных средств, которые туда уходят, особенно, если мы когда разбирались, там такая коррупционная составляющая, такая предвзятость в части финансирования этих структур, в части компетентности этих людей и так далее. Но это отдельный разговор, но, тем не менее, всё равно главный вопрос, это то, насколько они полезны, целесообразны и функциональны. То есть когда я Вам обрисовываю то, что сидит эта девушка в Улан-Удэ, а что она могла сделать, для меня это непонятно. Почему, потому что она не встроена, она сама по себе, у неё вот этот есть государственный стандарт, я его перед программой читал. Ничего понять не могу. 

Наталья Урмацких:

Ну, в лучшем случае, нажать тревожную кнопку. 

Игорь Трунов:

Да, единственное, что нажать тревожную кнопку и то когда. Абсолютно непонятно, когда, когда там уже начали стрелять, чего толку её нажимать, приедут полицейские и без этого, потому что уже позвонили со всех сторон, и полицейские приехали не от тревожной кнопки, а от того, что там позвонили уже 100 человек. Поэтому, естественно, что вот эту систему безопасности, её нужно как-то менять, её нужно как-то прилаживать, может быть, то, что я связан с правоохранительной системой, с системой криминалистики, к оперативно-розыскной деятельности. 

Наталья Урмацких:

Но вот чтобы на полицию это было возложено. 

Игорь Трунов:

Нет, оперативно-розыскная деятельность, я имею в виду сбор информации, анализ этой информации, и работа по результатам этой информации. То есть какие-то функции выполнения. То есть он, этот сотрудник, который сидит на входе, он понимает, кто есть кто и разбирается кто чего. Кто употребляет, кто не употребляет, он имеет какую-то реакцию на то, если происходит там какой-то скандал, драка в раздевалке. То есть вот в этой ситуации. 

Наталья Урмацких:

Это было возможно, когда сидел один дядя Ваня, который знал поколение этих детей в этой школе, и всех поимённо знал, тогда это возможно. А когда идёт ЧОПовская ротация, где ты сутки через двое работаешь, сегодня ты в одной школе, завтра в другой, послезавтра в третьем филиале, ты же не знаешь всех детей. Мне кажется, это нереально. 

Юлия Овечкина:

Вот вопрос, хорошо, вот собираем информацию о том, что ребёнок состоял на учете в ПНД, было понятно, правильно или я ошибаюсь?

Игорь Трунов:

Да, конечно. 

Юлия Овечкина:

Школа предприняла, школа знала о том, что он стоит на учёте в ПНД или нет. Ребёнок получается инклюзивный, по-хорошему, а с ним велась работа. 

Наталья Урмацких:

Это мы говорим о ситуации, в Перми которая произошла. 

Игорь Трунов:

Но вот об этом и разговор. Разговор взаимодействия. 

Наталья Урмацких:

Взаимодействия и ответственности. 

Игорь Трунов:

То есть сидит сотрудник полиции в дежурной части, у него вот с этой стороны доска тех, кого разыскивает полиция с фотографиями, описаниями, пятое, десятое. У него там есть вводные по тем или иным проблемным точкам района, где он есть. Вот там пьют, там наркопритон, здесь проститутки. У него есть картина того, что происходит в этом районе, вот тех болезненных вещей. Он не просто сидит, даже если его сегодня сменили, а завтра другого поставили, он всё равно должен понимать, куда он сел и в каком районе что там происходит, откуда чего ждать. Поэтому, я думаю, что аналогия где-то должна быть вот такая. То есть он должен не просто его сменили, он пришёл, тут сел, там спал, здесь сел, спит. Должна быть определённая вводная по той ситуации, по тому контингенту, по тем учащимся, которые в этом месте его работы входят в его компетенцию. 

Наталья Урмацких:

Я хотела спросить Ваше мнение о степени ответственности каждого из ведомств и каждого из лиц, участвующих в этих процессах. Вы упомянули, что директора школы в Отрадном как-то мягко убрали, но он остался в системе. На Ваш взгляд какова должна быть ответственность за нарушение именно школы и официальных лиц школы. Какова ответственность всех причастных, исключая, конечно, преступника и жертв. Вот в данном случае директор, администрации школы какую ответственность несут за происшествие? Уголовную, административно, общечеловеческую, какую? 

Игорь Трунов:

Пока не налажена система взаимодействия, пока не сделалан акцент на системе профилактики, о какой ответственности можно вообще говорить. То есть вот мы берём профессиональный стандарт сотрудника охраны школы. Там вообще ничего не говорится. что он должен был делать в этой ситуации. Поэтому мы берём эту девушку и говорим, вот Вы должны ответить. Она говорит: за что, Вы посмотрите и мой проф. стандарт, я ничего такого не обязана. Мы берём директора школы, она тоже говорит: я чего, с меня вот это, вот это. Поэтому мы говорим о том, что бы нужно сделать для того, чтобы.. Профилактика почему, потому что ответственность и наказание, это вопрос уже такой, 25-й, который в жизни всегда выглядит немножко по-другому. Потому что наказывают всегда не тех и не за то. Как правило, находят какого-то козла отпущения или спускают на тормозах. Жизнь всегда показывает потом, что связи, знакомства, хороший парень, позвонили оттуда, и он ещё друг, он не случайно стал здесь директором, потому что он там немножко, вот здесь у него родственники, он женился удачно. Поэтому система социальных связей, она не даёт возможности в полной мере жёстко ставить вопрос ответственности и наказания. Эффективный всё-таки вопрос, это вопрос профилактического взаимодействия и системной работы, когда это расписано. Потому что сейчас этого ничего нет. Поэтому сегодня с кого-то что-то спросить практически невозможно. Поэтому когда вставал вопрос о том, что мы хотели допросить тех или иных педагогов, у которых, по нашему сведению, был большой скандал, и это привело к той ситуации. Мы ведь хотели, прежде всего, показать о том, что нет невменяемости, о том, что было готовящееся преступление, умышленное, длительной подготовки. Эта проблема зрела давно, вот о чем был разговор, не о том. что мы хотели привлечь их к ответственности. Ну да, поставили ему не ту оценку, начали его как-то поддушивать и поддавливать, появился скандал, он там вспыхнул, что-то наскандалил. Но разговор был именно о другом. Я понимал, что эти элементарные вещи, что 2 дня готовит, он уже sms-ку за день послал: скоро я такое устрою, Вы увидите, Вы удивитесь. То есть уже первые сигналы пошли 2 дня назад, когда одноклассники уже понимали, что-то будет, что-то он уже такое задумал. Поэтому уйти от судебного разбирательства в части медицины на судебное разбирательство общего порядка, которое позволило бы уже разобрать все те болезненные вопросы, которые накопились в школе. И для этого публичность, и для этого пресса, и для этого стратегические выводы того, что нужно менять. Что должна делать полиция и как она должна работать в условиях захвата заложников. Вот те выводы, и для этого нужно было допросить тех сотрудников полиции, которые трупы оттуда оттаскивали, трупы, Вы понимаете, что это такое. Сотрудник полиции в бронежилете, в каске, весь в снаряжении идёт на спецзадание, знает, заложники захвачены, знает, убийства, выстрелы по окнам уже идут, и он ведёт себя абсолютно наивно. Говорит о чём? Не подготовлен, абсолютно не подготовлен. Вывод какой, значит тоже нужна какая-то работа, какой-то план переподготовке, и когда в школе случается захват заложников, вот суда не было, какая вероятность на сегодняшний день, что что-то изменилось, что не приедут снова такие же ребята, не подозревающие о том, что нужно делать, не прошедшие специальные курсы. А ведь вопрос в основном не о том, что они погибли или смертельно их ранили, а вопрос о том, что заложников он взял, он стрелял по окнам и говорит: полицейский как только подойдёт, начинаю расстреливать детей, понимаете. И они идут одни за одним, и просто в очередь встали, открывают дверь и погибают в этих дверях. Поэтому, естественно, что профилактический вопрос выводов и стратегических изменений, вот то, о чем мы с Вами говорим. Только на базе судебной власти, на базе отдельных судебных решений, которые предписывают исполнительной власти принять определённые меры, сделать определённые выводы. То есть не просто разговор, послушали, интересный разговор, ну и всё, разошлись, а выводов то никаких, стратегия не даёт никаких результатов, даже если у нас с Вами есть золотое зерно, несколько хороших мыслей, которые необходимы сегодня, ну и что толку. 

Наталья Урмацких:

Но всё равно надо кому-то транслировать. 

Игорь Трунов:

Другое дело, судебная власть и обязанность исполнять судебные решения, это разные вещи. Поэтому вот в чём была задача и вот жалко, почему она не получилась. 

Наталья Урмацких:

А есть какие-то мысли, доводы, домыслы, может быть, почему четыре года, вроде как, было всё нормально, и тут такой всплеск, аж 3 происшествия в разных уголках России, носящие, в общем-то, одинаковые черты, похожие черты, всё равно это школьное образовательное учреждение, подростки с оружием и полное бездействие по профилактике этого преступления. Почему именно в январе 18-го года вдруг так кучно случилось. 

Юлия Овечкина:

Ну, потому что с сентября школьная нагрузка, распределение этой нагрузки, и чаще всего не справились с нагрузкой эти дети. Плюс к этому всё то, о чем мы говорили. 

Наталья Урмацких:

А четыре года до этого не было нагрузки. Или это ежегодно происходит, просто не было такого массового. 

Игорь Трунов:

Вот уже ближе. 

Наталья Урмацких:

Просто массового такого освещения не было. 

Юлия Овечкина:

Просто не находят, говорили за кадром о том, что, не будем называть школу, в одной из школ родители жаловались, дети жаловались, ребёнок кусался, это начальная школа, ребёнок кусался, пока завуча не покусал, ситуация не решалась, это начальная школа. 

Наталья Урмацких:

Нам нужно резюме вынести из сегодняшнего разговора. 

Игорь Трунов:

Вот эти трагичные ситуации, они идут. Вопрос, средства массовой информации на них реагируют или не реагируют. И вот здесь вопрос, почему, потому что у нас такое искусственное освещение во многом. Полиция пытала и насиловала бутылкой, ну вот как-то осветили. А это достаточно частое явление. Осветили один раз. Поэтому какое-то принято решение. Видимо, готовятся какие-то определённые стратегические изменения. Почему, потому что вот эти проблемы с преступностью в школе, это стабильное ежедневное явление. Вопрос, освещают или нет. 

Юлия Овечкина:

Да, это уже стало частью системы. 

Наталья Урмацких:

Ну, и вопрос массовости, чтобы не превратились в Соединенные Штаты Америки по части криминальной обстановки в школах. Наверное, это тоже очень важно. 

Юлия Овечкина:

Ведь очень важная вещь прозвучала, на мой взгляд, раньше что педагогика, что медицина, особенно педагогика, это было воспитание, а сейчас это просто предоставление, это оказанная услуга. 

Наталья Урмацких:

Услуги, сфера услуг.

Юлия Овечкина:

И медицина, и образование. 

Наталья Урмацких:

С чем все мы пытаемся бороться, и пока ничего не получается. 

Юлия Овечкина:

Но это не системная борьба, получается, вот в чём дело, к сожалению, не системная. И как только мы уходим от воспитания, мы приходим вот к этой системе, которая несёт вот это негативное дополнение, которое нам крайне не нравится. Но бороться с негативным дополнением и не менять систему бессмысленно. 

Наталья Урмацких:

Ясно. Спасибо, друзья, наше время истекло. Я не умею, как Людмила Константиновна красиво завершать программу, поэтому попрощаюсь, как есть. С нами был Игорь Леонидович Трунов, доктор юридических наук, профессор. И Юлия Викторовна Овечкина, врач, медицинский психолог, который непосредственно занимается детишками, психическим здоровьем, ну, и взрослым тоже. Я с Вами прощаюсь. В следующий понедельник с Вами будет Людмила Константиновна в эфире, не пропустите, интересная будет тема. До свидания.