Охота на врачей
Организация здравоохранения
Наталья Урмацких:
Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics. С Вами, как всегда в понедельник в 3 часа дня проект Союза женских сил «Женщина в праве» с Людмилой Айвар.
Людмила Айвар:
Добрый день, уважаемые друзья, мы сегодня с Вами остановимся на достаточно сложной, наверное, всех нас и серьёзной теме, это тема врачебных ошибок, которая может случиться с каждым из пациентов. И мы разберём нашумевшую на сегодняшний день ситуацию, которая случилась в 2013-м году. Мне кажется, что ленивый только не знает о том, что 22 января 18-го года московский врач-гематолог Елена Мисюрина была признана виновной в совершении преступления, предусмотренного частью 2 статьи 238, это оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности. К сожалению, погиб человек, ну, погиб, умер, как считается, от врачебной ошибки. Мы приносим свои соболезнования его родственникам и близким, поскольку это большая трагедия, потеря человека. Но, тем не менее, мы хотели бы разобраться в этой ситуации сегодня и пригласили к нам в студию.
Наталья Урмацких:
Елену Александровну Барях. Добрый день.
Елена Барях:
Здравствуйте.
Наталья Урмацких:
Это врач-гематолог, кандидат медицинских наук, доцент кафедры общей терапии университета имени Пирогова. Более того, это близкая подруга, коллега Елена Мисюриной, которая вместе с ней работает давно, на многих проектах, и знает всю ситуацию не то, что изнутри, а, буквально, Вы и она, и очень сопереживаете. Я так думаю. активно боретесь со случившейся несправедливостью, отстаиваете права Елены.
Елена Барях:
Да, всё так. Мы с Еленой знакомы с 2001г., начинали ещё вместе в гематологическом научном центре в ординатуре, потом в аспирантуре, и далее потом на какое-то время наши пути разошлись. И далее мы встретились в 2014-м году в городской клинической больнице №52, где Елена стала работать в качестве руководителя гематологической службы. Но и, по сути, мы с нуля создали гематологическую службу в 52-й больнице. Сейчас она включает два гематологических отделения, на подходе у нас третье отделение, это первое в Москве отделение трансплантации костного мозга в рамках городского здравоохранения, отделение гематологической реанимации, выездная бригада. Совершенно новый вид приобрела станция переливания крови, служба крови, то есть гематологическая служба, она.
Наталья Урмацких:
Надо понимать, что это команда профессионалов высокого уровня, которая с нуля подняла проект, и сколько уже лет он существует?
Елена Барях:
Три года.
Людмила Айвар:
Можно для непросвещённых вообще. Гематологическая служба - это что? Вот что делает гематологическая служба? Потому что терминами такими Вы оперируете, но нас всё-таки, в большинстве своём слушают люди, не обладающие специальными медицинскими познаниями, к которым я тоже отношусь.
Наталья Урмацких:
Для кого создано было это отделение?
Елена Барях:
В первую очередь, основной контингент наших пациентов, это пациенты со злокачественными заболеваниями системы крови, то есть это с лейкозами, с лимфомами, пациенты, нуждающиеся в трансплантация костного мозга. То есть вот это наши пациенты.
Людмила Айвар:
В общем, достаточно тяжёлые случаи.
Елена Барях:
Достаточно тяжёлый контингент.
Людмила Айвар:
И тяжёлый контингент. А, вот сразу тогда можно такой вопрос, наверное, нескромный. Сколько вообще в год приходится случаев гибели Ваших пациентов, которые к Вам обращаются по тем или иным причинам.
Елена Барях:
Я знаю, что летальность, у нас есть такое понятие, летальность составляет 2 %.
Людмила Айвар:
То есть это не первый случай, который...
Елена Барях:
Нет, 2 % то есть от общего числа больных. Надо понимать, что наши пациенты крайне тяжёлые, то есть это многие заболевания даже при лечении по самым современным схемам, то есть по мировым стандартам выживаемость при каких-то составляет 30-40-50 %, при каких-то составляет 95 %. То есть это зависит от вида патологии.
Людмила Айвар:
Нам бы, конечно, коль мы говорим о приговоре состоявшемся, неплохо было бы здесь видеть адвоката, который защищал интересы Елены. Но с учётом того, что у нас не получилось его увидеть в студии, Вам что-то известно, какие-то подробности этого уголовного дела.
Елена Барях:
Естественно, я знаю ситуацию, поскольку это всё длится достаточно долго, и мы с Леной.
Наталья Урмацких:
Обсуждали, наверное, этот вопрос.
Елена Барях:
Да, конечно, это несмотря на то, что она не сильно хотела это всё афишировать, но в кругу близких коллег, естественно, мы это всё знали. То есть, по крайней мере, на протяжении последних двух лет. Это всё произошло в июле 2013г. Елена тогда работала в частной клинике, то есть это было до проекта в 52-й больнице, в качестве врача-гематолога. Она консультировала пациентов и при необходимости выполняла манипуляции, стернальные пункции, трепанобиопсию. Я поясню, то есть трепанобиопсия - это такая достаточно рутинная у гематологов процедура, проводится она под местной анестезией, заключается в том, что берётся образец, такой столбик кости. Всё это делается из подвздошной кости, то есть это чуть выше попы, чуть ниже спины.
Наталья Урмацких:
Но со стороны живота.
Людмила Айвар:
Со спины. Со стороны спины.
Елена Барях:
Мы чаще делаем со стороны спины, то есть это подвздошная кость. Можно делать, есть такое понятие, задняя трепанобиопсия, передняя, из передней ости, из задней ости подвздошной кости.
Наталья Урмацких:
Я почему Вас спросила, потому что вычитала в открытых источниках уже по приговору суда, суд решил, что Елена перепутала эту подвздошная кость с крестцом. Но мне кажется, при тридцатилетнем опыте работы в гематологии очень странно было бы перепутать кости местами.
Елена Барях:
Это просто невозможно.
Людмила Айвар:
Они там где-то рядом находятся, эти две кости?
Елена Барях:
Они находятся где-то сантиметрах в 10 друг от друга. То есть это...
Людмила Айвар:
Нереально, наверное, для человека с таким опытом. Насколько я себе понимаю, как юрист, ни я, ни адвокат Елены, ни судья не обладают специальными медицинскими познаниями для того, чтобы сделать вывод, была допущена медицинская ошибка, халатность при оказании медицинской помощи либо нет. И для того, чтобы разобраться в этом вопросе, назначается специальная экспертиза, судебно-медицинская экспертиза, посмертная, которая выявляет именно наличие или отсутствие, назовём это врачебной ошибкой. Потому что у нас на сегодняшний день существуют, я, как юрист уже озвучу, три понятия. Есть дефекты при оказании медицинской помощи, есть врачебная ошибка, а есть халатность, умышленные действия по причинению вреда пациенту. Я думаю, что всем понятно, что это такое, если непонятно, объясню. Дефекты, это когда нет соответствующих медицинских препаратов, нет соответствующего оборудования, когда врач понимает, что нужно сделать врачу в данной ситуации с пациентом, но у него нет такой технической возможности. А врачебная ошибка, это когда врач делает, вроде как, всё правильно, но есть и человеческий фактор, есть фактор того, что медицина - совершенно не изученная наука, и возникают такие ситуации, зачастую, приводящие к летальным исходам. Есть ситуация, когда врач относится халатно абсолютно к своим обязанностям, допускает даже уже не ошибку, а просчёт такой, который, в принципе, допускает, что может такое случиться. А умышленность, это когда врач, вернее, человек в белом халате, не будем называть его врачом, умышленно причиняет вред здоровью пациента по каким-то, наверное, своим видениям. Может быть, к человеку не очень хорошо относится, может, ещё какая-то ситуация. Ну, вот есть такие понятия. В уголовном кодексе есть три статьи, которые могут быть применены в данном случае. Это причинение смерти по неосторожности, умышленное причинение вреда здоровью, приведшее к смерти и ненадлежащее оказание услуг, в данном случае, медицинской помощи. Вот, возвращаясь к началу своего спича.
Наталья Урмацких:
Монолога, да.
Людмила Айвар:
Да. Хотела по поводу всё-таки вот этой экспертизы. Если Вам что-то о ней известно, если Елена как-то делилась этой информацией, может быть, были другие, независимые экспертизы, как они были представлены. И были ли Вы сами в суде свидетелем, которая объясняла суду какие-то медицинские аспекты этого вопроса, как специалист допрошенный.
Елена Барях:
Сразу начну с последнего, в суде я не была, потому что были коллеги, которые на тот момент консультировали в генной технологии, тоже работающие с нами. То есть гематологи, трансфузиологии, поэтому они участвовали. Поскольку я, вообще, к генной технологии, никогда там не работала, никогда не консультировала.
Наталья Урмацких:
Ну, выступала профессура со стороны защиты, насколько я ознакомилась с доступной информацией, в суде со стороны защиты выступали экспертами со своим мнением именно профессора гематологи, которые знают от и до всю эту процедуру и могут доказательно объяснить, почему это произошло. Скажите, процедура, которую делала Елена этому пациенту, она, в принципе, смертельно опасная или это, наверное, как кровь из вены взять. Здоровый человек может выдать такой летальный эффект?
Елена Барях:
Нет, любая манипуляция, начнём с того, инвазивная, она всегда имеет свой процент.
Наталья Урмацких:
Рисков.
Елена Барях:
Осложнений, да. То есть в связи с этим случаем мы тоже прицельно пытались найти этот процент, ну, вот нашли 0,3%. То есть, как правило, касательно этого пациента тоже, во-первых, у него был целый ряд сопутствующих заболеваний. То есть, во-первых, он к Елене Николаевне пришёл не просто так, у него было гематологическое заболевание, которое, если в норме у человека 8000 лейкоцитов, то у него на момент, когда он пришёл, за 2 дня до этого, 50.000, в тот день было 75, уже через 2 дня было 150. То есть там прогрессировал лейкоз, то есть там хроническое миелопролиферативное заболевание трансформировалось в лейкоз. Помимо этого, у него был рак предстательной железы, не леченный. То есть его диагностировали, но ещё не успели полечить. У него был несахарный диабет, то есть человек был, мягко говоря, не сильно здоров.
Наталья Урмацких:
Не в лучшей форме, да.
Елена Барях:
Если мы вообще говорим о такой трансформации хронического миелопролиферативного заболевания в такую фазу бурной прогрессии, в острый лейкоз, то в этой ситуации продолжительность жизни, она вообще составляет месяц, два при самых современных методах лечения. Потом, когда мы выйдем такую бурную прогрессию, то это всегда несовершенная система свёртывания крови. Поэтому именно у этой группы пациентов гораздо чаще возникают какие-то осложнения после инвазивных процедур. Потому что Елена Николаевна, она выполнила, в момент выполнения процедуры, через полчаса, обычно мы наблюдаем в течение получаса, всё было хорошо, пациент никаких жалоб не предъявлял, потом поехал не домой, поехал на работу, то есть весь день он находился на работе. Процедура ему была выполнена в 9 утра. И только в 23:30 он поступил в клинику Медси. То есть обратился он с болями в животе. Его посмотрели коллеги из клиники Медси, какой-то острой патологии они не нашли, решили сделать ему на следующий день МРТ, КТ брюшной полости, противоречивые просто показания. Один эксперт про МРТ говорит, другой про КТ.
Наталья Урмацких:
Была информация, что подозрение на аппендицит.
Елена Барях:
Да, у него подозрение какое-то якобы по ультразвуку, тоже кто-то говорит, делали ультразвук, кто-то говорит, не делали утро звук.
Людмила Айвар:
А карты больного, вообще, что, не существует, чтобы понимать, что ему делали, что ему не делали.
Елена Барях:
Нет, есть история болезни, там нет ни КТ, ни МРТ.
Людмила Айвар:
Значит, не делали.
Елена Барях:
Но в показаниях это разнится у заведующего врача, у врача, который принимал пациента. Якобы, по ультразвуку тоже нет данных, насколько я помню, самого заключения ультразвука. Есть только его трактовка в его истории болезни. Что они увидели небольшой инфильтрат или подозрение на жидкостное образование. Но это всё было небольших размеров, и врачей не насторожило в плане показания к какой-то операции, к какой-то...
Наталья Урмацких:
УЗИ не показало интенсивное кровоизлияние, например.
Елена Барях:
Да, то есть не было ничего. Они решили ничего с пациентом не делать, оставить его до утра.
Наталья Урмацких:
То есть это пошли уже вторые сутки после вмешательства Елены.
Елена Барях:
Вторые сутки, да. Дальше на операцию пациент был взят в районе 16 часов, то есть это с момента трепанобиопсии прошло уже 38 часов. И если мы говорим о том, что в заключении судмедэксперта говорилось о травме ягодичной артерии, то есть артерии, и крупного венозного сплетения. Вот если во время трепанобиопсии повредить артерию или крупное венозное сплетение...
Наталья Урмацких:
У человека, болеющего лейкозом. То пациент должен, при травме артерии он должен погибнуть в течение минут 15. При травме, без травмы артерий, а просто крупное венозное сплетение, он всё равно попадёт на операцию, в течение нескольких часов у него будет массивное кровотечение. То есть здесь явно не эта ситуация. То есть, может быть, да, было, у нас много мелких сосудов есть, капилляры. То есть во время трепанобиопсии, конечно, что-то.
Людмила Айвар:
Повреждается.
Елена Барях:
Да, что-то, это проникновение в ткани, то есть, конечно, мелкий какой-то сосудик мог быть задет. И с учётом того, что у пациента лейкоз, что у него априори уже есть нарушение свертывающей системы крови, конечно, могло потихоньку там подтекать. На момент поступления, наверное, если бы более такая, интенсивная тактика диагностическая, лечебная была предпринята, может быть, вернее, с большой долей вероятности можно было, наверное, эту ситуацию как-то остановить.
Наталья Урмацких:
Елена Александровна, а он обращался в Ваш центр просто взять анализ, или он там наблюдался, почему он попал потом в Медси?
Елена Барях:
Нет, он обратился в Генотехнологию, ему дали направление в Боткинской больнице для выполнения исследования костного мозга. То есть ему дали как раз направление в 52-ю больницу сделать это бесплатно, но он предпочёл пойти в Генотехнологию, сделать это платно.
Наталья Урмацких:
Нет, просто состояние его кто, по идее, должен был наблюдать до, после, во время, диагностику?
Елена Барях:
Это амбулаторная процедура, то есть Елена Николаевна его осмотрела, посмотрела его анализы, то есть анализы были свежие, двухдневной давности. Да, там были...
Наталья Урмацких:
Она просто выполнил свою работу.
Елена Барях:
Она выполнила...
Наталья Урмацких:
Выполнила её, как подобает, написала соответствующие бумажечки, и он дальше пошёл по своим делам.
Елена Барях:
Да, пациент тоже, все стандартно, пациент подписал информированное согласие, как мы делаем всегда перед манипуляциями.
Наталья Урмацких:
Посмотрите, мы так много и подробно об этом говорим. А ситуация, если простым языком, человеческим говорить, она вырисовывается такой, что просто одни медики очень не хотят брать ответственность за какой-то случай и пытаются как-то отгрести в сторону других медиков. Это само по себе уже раскол медицинского общества, такая маленькая войнушка. Никому ничего не хочется. Что это порождает? Это порождает страх и ненависть, не в Лас-Вегасе, а у нас, в России.
Людмила Айвар:
Да, извините...
Наталья Урмацких:
Мне очень сложно не выражать своё, нет, ненависти, понятно, я утрирую, это я цитировала название кинофильма. Мне очень сложно обтекаемыми фразами говорить очевидные вещи. Что при том уровне отношения, скажем так, Минздрава и к врачам, и к пациентам, мы попадаем в какую-то странную такую яму, где каждый норовит, слава богу, не я, слава богу, не я. Мне кажется, это неправильно.
Людмила Айвар:
На самом, деле это с точки зрения человеческой логики абсолютно укладывается в принципы, наверное, той морали, в которой живут люди, которые вот так себя ведут. Понятно, что человек погиб, понятно, что, судя по заключению экспертизы, он погиб именно от какой-то медицинской манипуляции, либо от бездействия медиков. И понятно, что каждый хочет перекинуть эту горячую картошку в руки другому человеку для того, чтобы не нести ответственности. Вопрос в том, насколько это на сегодняшний день, этот приговор, это дело, эта ситуация допустима. Если Елена Николаевна не допустила в своей работе никакой ошибки, она понимала, что в данной ситуации, при таких анализах человеку можно сделать эту процедуру, эту манипуляцию медицинскую, и с ним ничего не должно было произойти. А другие медики ничего не сделали и бездействовали, то никому не хочется нести за это ответственность. Хотя, она в своём процессе доказывала только то, что в её действиях не было никакой вины, никто не возлагал, насколько я понимаю, с её стороны ответственности на других медиков, потому что это другое совершенно, уголовное дело. Меня в данной ситуации другой вопрос озадачивает. С судьбой Елены Николаевны всё очень сложно, и вышестоящая инстанция должна пересмотреть этот приговор, будем надеяться, что те специалисты, которые выступали на её стороне, её поддерживали именно с точки зрения научности своих обоснований, её невиновности, потому что только так мы можем говорить.
Наталья Урмацких:
Но сейчас общественный резонанс сдвинул с мёртвой точки.
Людмила Айвар:
Наташа, общественный резонанс можно в любую сторону направить, избрав правильный вектор этого резонанса. Мы можем сначала её ругать, потом её хвалить, а здесь должно быть некая всё-таки правдоподобная ситуация.
Наталья Урмацких:
Здесь нужно понимать последствия этого резонанса.
Людмила Айвар:
Конечно, вопрос в том, что кто действительно виноват, и эти врачи сейчас наказаны или они.
Елена Барях:
Можно прокомментировать.
Наталья Урмацких:
Да то мы тут между собой уже.
Людмила Айвар:
И они продолжают работать и принимать людей.
Елена Барях:
Смотрите, во-первых, у нас какой-то процент осложнений, это норма. То есть это. во всём мире это норма. Но мы стараемся их как можно раньше выявлять и устранять. То есть в данном случае пациент не пришёл к Елене Николаевне, то есть он обратился в другую клинику, и это никак не связывали с проведением трепанобиопсии, там даже в показаниях доктора, который принимал, было написано, что связи с трепанобиопсией не было установлено, показаний к хирургическому вмешательству не было. То есть это то, что пишет доктор. То есть, конечно, если бы он пришёл к Елене Николаевне, может быть, у нас бывали такие ситуации, это не часто, но бывали. То есть когда мы достаточно рано распознаём, что началось какое-то кровотечение и как-то с этим справляемся, иногда консервативно, иногда бывает, что оперативно. Но, тем не менее, это не фатальная ситуация. То есть это не значит, что если, естественно, это не про травму артерий, не про травму крупного венозного сплетения. Это подобные ситуации, как в данном случае у больных с лейкозом, с несовершенным гемостазом, когда что-то там, за сутки что-то текло. То есть это потенциально курабельная ситуация, просто надо вовремя предпринять определённые шаги. Поэтому это вопрос преемственности. Обычно, немножко между государственными стационарными это проще, между двумя разными частными структурами это всё сложнее. То есть, наверное, в этом. Потому что в государственных структурах, в федеральных, если пациент лечился в одном месте, попадает в другое, то обычно мы созваниваемся, координируем тактику и как-то это всё происходит.
Наталья Урмацких:
А тут получилось, межведомственного сообщения не получилось.
Людмила Айвар:
А какое Вы имеете в виду межведомственное сообщение, это только контакт между врачами для того, чтобы поделиться информацией по этому пациенту.
Елена Барях:
Да.
Людмила Айвар:
Но вот Вы сказали, что он пришёл не к Елене Николаевне, а пришёл на медицинскую манипуляцию трепанобиопсию, и мог на месте Елены Николаевны быть совершенно другой врач, который бы сделал эту манипуляцию. Мне просто понять с точки зрения медицины, от чего пациент умер, от того, что у него кровь натекла или что, что сказали.
Наталья Урмацких:
Вскрытие что сказало.
Людмила Айвар:
Или любой врач, сделавший эту манипуляцию, мог попасть на скамью подсудимых, потому что это естественный, естественная реакция больного организма на такую манипуляцию.
Елена Барях:
На самом деле, любой врач, если так ставить вопрос, мы все должны сидеть рядом с Еленой Николаевной. Потому что все манипуляции имеют осложнения, то есть у хирургов, у реаниматологов их больше, у врачей, у которых меньше инвазивных процедур, меньше. Ну вот, например, мы, врачи-гематологи, у нас есть больные лейкозами, лимфомами. И мы живым людям вводим химиопрепараты. То есть, по сути, водим яды, которые, действие которых направлено на то, чтобы убить опухолевые клетки. Есть такое понятие, как летальность, связанная с химиотерапией. То есть непосредственно влияние химиотерапии, этот процент осложнений, он колеблется от 10 до 15-20 % в разных группах пациентов, в зависимости от возраста, от диагноза. То есть мы, по сути говоря, живых людей убиваем своим лечением. То есть у нас каждого первого онколога, гематолога можно сажать рядом с Еленой Николаевной.
Людмила Айвар:
Насколько я понимаю, есть процент осложнений при совершенно обычных процедурах, делают Вам прививку от гриппа или вводят химические препараты, любой из медицинских препаратов имеет процент осложнений. И насколько я понимаю, насмотревшись всяких западных фильмов, что если этот процент осложнений, если врач не предвидел возможность такого осложнения, и не было никаких показателей к тому, что именно вот этот человек так отреагирует, то это не является уголовно наказуемым деянием. Это врачебная ошибка, которая не подвергается наказанию. И насколько я поняла, 3% у нас в России.
Елена Барях:
0,3.
Людмила Айвар:
0,3%.
Елена Барях:
Да, по зарубежным данным, у нас даже нет такой статистики.
Людмила Айвар:
У нас даже нет понятия «врачебная ошибка» в законодательстве, на минуточку.
Наталья Урмацких:
Туда что только не прописывают.
Людмила Айвар:
Поэтому в законодательстве, я ещё раз делаю акцент на это слово. Потому что врачебная ошибка есть в медицине, есть в устах разных врачей, профессоров от медицины и прочее, каждый это толкует по-своему, где-то одинаково. Но само законодательство у нас не содержит такого понятия, как врачебная ошибка, за которую наступает уголовно наказуемое деяние. Есть статья 238-я оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, здесь нужно доказать именно, что Елена Николаевна выполнила свою процедуру, которая не отвечала требованиям безопасности. Или всё-таки отвечала требованиям безопасности, она сделала всё. как положено, а у пациента наступила такая реакция. Нам сложно сейчас говорить об этом, потому что есть приговор. Он, правда, не вступил в законную силу, он будет ещё предметом ревизии вышестоящего суда. Но, тем не менее, такой факт имеется, и мы сейчас о нём говорим. Скажите, пожалуйста, Вы говорите, что всё-таки 3% осложнений.
Елена Барях:
0,3.
Людмила Айвар:
0,3%. На Вашей памяти как часто возбуждаются такого рода уголовные дела, и сколько врачей сидело на скамье подсудимых, кроме, вообще вопиющих ситуаций, когда умер ребёнок в Санкт-Петербурге от врачебной ошибки.
Наталья Урмацких:
Я только красноярский случай 11-го года помню, когда Алевтина, сейчас скажу фамилию,
Елена Барях:
Хориняк.
Наталья Урмацких:
Хориняк, да.
Елена Барях:
За назначение наркотических препаратов.
Наталья Урмацких:
Да, и тоже там это дело касалось онкологического больного, это было обезболивание. И вся ситуация была в рецептах платных и бесплатных. Но её оправдали, потому что тоже общество встало на защиту врача. Она делала то, что сделал бы, наверное, каждый человек. Она боль пыталась ему объяснить, пока вот это из Красноярска, чиновничьи все вот эти бумажки пройдут, человек загибался реально от боли, рак. Кто сталкивался, знают, что это такое. Её за это попытались официально осудить, но общественное какое-то мнение и здравый смысл победили. Более того, это стало прецедентом, когда изменили законодательство медицинское, упростили форму выдачи этих обезболивающих препаратов. То есть тогда победа была, ура, за нами. За здравым смыслом, скажем так.
Елена Барях:
Но каким длинным был откат, что врачи просто отказывались назначать наркотические препараты.
Наталья Урмацких:
Страх, вот о чем я и говорю.
Елена Барях:
И какой был поток самоубийств, когда пациенты не могли получить наркотические анальгетики и вынуждены были заканчивать жизнь самоубийством, потому что просто боль была нестерпимая.
Наталья Урмацких:
Вот яркий пример ошибки в политике скажем так.
Людмила Айвар:
Я ещё знаю из открытых источников несколько случаев осуждения врачей, но там были либо колонии-поселения, либо условное наказание, но никак не наказание, связанное с лишением свободы.
Наталья Урмацких:
Нет, безусловно, ответственность, она должна быть, просто она должна быть соразмерной, иначе они просто будут боятся нас лечить, резать и вообще, зубы вырвать. С чем останемся?
Людмила Айвар:
Вот я тоже к этому же хотела подвести. К тому, что если врач с тридцатилетним опытом, с массой благодарностей, с научными степенями, насколько я понимаю, попадает в такую ситуацию, мы лишаемся вообще права на квалифицированную медицинскую помощь в лице того врача, который, к сожалению, из процесса врачебности сейчас исключён. И, скорее всего, её отстранили от занятий медицинской деятельностью на какой-то период времени по приговору, но другого, наверное, быть не может. Я всегда считала и думала, что, прежде всего, это должно быть материальное наказание, как возмещение, если действительно, установлена врачебная ошибка, то в ситуации такой должно быть материальные наказание, то есть возмещение морального вреда. Я почему вспомнила про Питер, потому что ребёнок в связи с врачебной ошибкой погиб после родов через короткий промежуток времени, 2 дня, по-моему. И родители, это был прецедент в России, взыскали с больницы тогда 15 млн руб., это самая большая компенсация.
Елена Барях:
Были и другие, в 5 млн., в 3 млн., в 1 млн., то есть эта работает вся ситуация. Поэтому для меня, например, очевидно, что, наверное, нужно всё-таки, прежде всего, квалифицированного врача оставить в строю, если есть сомнения в том, что её вина, его вина и так далее и разобраться в этом. Родным и близким, конечно, это нужно компенсировать, потому что утрата человека, это серьёзная потеря.
Наталья Урмацких:
Елена, а была независимая экспертиза или какая-то комиссия по расследованию. Кто вообще, в теме, в материале, в медицинской нише.
Людмила Айвар:
Вне уголовного дела имеется в виду, в уголовном деле понятно, а вот именно врачи, которые обладают специальными познаниями, взяли эту экспертизу, которая была в уголовном деле, ситуацию, медицинские документы по больному, и проанализировали, и сделали независимую экспертизу.
Елена Барях:
Во-первых, можно несколько слов про ту экспертизу, которая легла в основу уголовного дела, основывалась она на заключении патронатома, который проводил вскрытие. Патронатом был аффилированный, то есть это был патронатом Медси. Естественно...
Наталья Урмацких:
А у Медси есть такие полномочия? .
Людмила Айвар:
Конечно, и давно об этом говорят, я прошу прощения, что патологоанатомическое отделение, вообще, вот эта служба, она должна быть выведена из системы тех больниц, которые осуществляют лечение. Потому что что происходит, человек ложится в больницу, наступает летальный исход, врач этой же больницы, который получает зарплату в этой же больнице, подчиняется главному врачу этой же больницы, производит вскрытие и даёт заключение, от чего человек умер. А патологоанатомическая служба должна быть независимой, которая не будет в подчинении у главного врача или в хороших отношениях у заведующего отделением, где умер пациент. Поэтому тут очень много вопросов, кстати.
Наталья Урмацких:
Я так понимаю, это всё-таки лицензия на вскрытие, она не у каждой частной клиники есть.
Елена Барях:
Нет у частной клиники.
Людмила Айвар:
Нет, у частных клиник вообще.
Наталья Урмацких:
Но Медси - это же коммерческая клиника?
Елена Барях:
Это коммерческая клиника.
Наталья Урмацких:
То есть есть у них лицензия или нет.
Елена Барях:
У них нет лицензии.
Наталья Урмацких:
Почему коммерческая клиника, у которой нет лицензии, проводила это вскрытие.
Людмила Айвар:
Потому что у них, скорее всего, прошу прощения, в функционале был патологоанатом, который этим вопросом и занимался.
Наталья Урмацких:
Нет, а Елена говорит, что это был аффилированный. правильно?
Людмила Айвар:
Давай Елену послушаем, наверное.
Наталья Урмацких:
Это был посторонний патронатом, которого наняли.
Елена Барях:
Нет, это был патанатом Медси. То, что нет лицензии на вскрытие, это выяснилось уже в процессе дела уголовного, заключение было сделано на бланке ещё Советского Союза. И там было очень много странных фактов. Например, ключевой момент, который лёг потом в основу заключения, что патронатом прошёл пуговчатым зондом через канал, который начинался в крестце и вышел в зону перевязки сосудов. Вот этот пуговчатый зонд.
Наталья Урмацких:
Для особо одарённых.
Елена Барях:
Для пояснения. Толщина трепана 2 мм, толщина пуговчатого зонда больше, 3 мм. Прошло уже трое суток с момента трепанобиопсии, даже, может быть, больше, я не знаю, через сколько было вскрытие.
Наталья Урмацких:
Это в кость он входил.
Елена Барях:
В кость, да. То есть даже когда ты сделаешь трепанобиопсию, ты потом никогда не попадёшь в этот канал. То есть даже через 2 часа, не говоря уже про 3-4 суток. А чтобы пройти канал зондом больше, чем сам трепан, это вообще абсурд.
Наталья Урмацких:
Зонд гибкий или это тоже...
Елена Барях:
Нет, это металлический зонд.
Наталья Урмацких:
Он там должен был пробить.
Елена Барях:
То есть эти нестыковки, они, в общем, очень странные. То есть я уже не говорю, это где-то в крестце, этого быть не может по определению, ну вот.
Людмила Айвар:
Могли ли последствия этого вскрытия по той методике, по которой Вы рассказали, повлиять на выводы экспертов в последующем. Могло ли произойти появление вот этого сгустка крови, который обнаружили или что-то такое, могли ошибиться? Конечно, все ошибаться могут, и врачи, и судьи, и другие люди, человеческий фактор. Но это то, что Вы рассказываете, это могло повлиять на последующие осмотры и заключения, или это уже заключение было сделано по медицинским документам.
Елена Барях:
Это было сделано по медицинским документам. Соответственно, в команде экспертов было, насколько я знаю, два гематолога. То есть люди, которые представляют себе, что такое трепанобиопсия, то есть вот эти нестыковки, которые могли. Из них один не подписал, то есть там стоит.
Людмила Айвар:
Не согласился.
Елена Барях:
Не согласился, у него было особое мнение. Остальные просто не представляют себе, что такое трепан. То есть это хирурги, это, соответственно, потоморфологи, я не помню, кто был ещё, но это были не гематологи, то есть люди, которые сами трепанобиопсию никогда не делали. И один из экспертов, который дал заключение, что это может быть, он тоже педиатр, в педиатрии не делают трепанобиопсию, там делают только пункцию.
Людмила Айвар:
То есть, правильно ли я понимаю, что единственный из компетентных людей, который участвовал в этой экспертизе, отказался её подписать, потому что он не согласился с ее выводами.
Елена Барях:
То есть человек, который непосредственно делает своим пациентам трепанобиопсию регулярно, вот он как раз не подписал.
Людмила Айвар:
А он допрошен был в судебном заседании?
Елена Барях:
Конечно, да.
Людмила Айвар:
Его показания никак не повлияли.
Елена Барях:
Нет.
Людмила Айвар:
А Вы не знаете, насколько я понимаю, прокурор просил условный срок наказания.
Елена Барях:
Да.
Людмила Айвар:
А суд посчитал...
Елена Барях:
3 года условно.
Людмила Айвар:
А суд всё-таки назначил наказание в виде двух лет лишения свободы. Прокуратура протест не принесла, потому что, как правило, прокуратура в случае, если мнение судебное не сходится с ним, они отстаивают.
Елена Барях:
Насколько я знаю, что, вроде, собираются.
Людмила Айвар:
А сколько дней уже прошло после приговора?
Наталья Урмацких:
22 был января.
Людмила Айвар:
22 января, у нас 10 дней на обжалование, поэтому.
Наталья Урмацких:
Сейчас приняли уже апелляцию от адвоката и московский отдел здравоохранения.
Елена Барях:
Да, департамент здравоохранения.
Наталья Урмацких:
Департамент, обещали всячески помочь в этой ситуации.
Елена Барях:
Да, уже на сайте департамента размещено мнение.
Наталья Урмацких:
Официальное мнение.
Елена Барях:
Официальная позиция департамента.
Людмила Айвар:
Смотрите, тогда в данной ситуации департамент здравоохранения, не особо понимая, не участвовали в этом процессе в качестве какой-то независимой организации, которая бы оценила это заключение эксперта, положенного в основу приговора.
Елена Барях:
Они узнали об этом уже после вынесения приговора.
Людмила Айвар:
После вынесения. Но в данной ситуации, мне кажется, я бы посоветовал адвокату, конечно, не имею права вмешиваться, поскольку не работаю в данном процессе, ни оценивать, ни что-либо говорить, но, тем не менее, отнести это заключение в министерство здравоохранения для того, чтобы была назначена некая независимая экспертиза, которая могла бы повлиять на приговор по данному делу. Поскольку много очень тёмных пятен во всей этой истории из того, что Вы рассказываете, из того, что есть в открытых источниках. Я не обеляю всю нашу медицину, уже извините меня, потому что есть много, наверное, врачей, которым практиковать и не надо было бы, на личном опыте в этом убедилась, особенно в детской поликлинике, извините меня. Но все мы имеем некий горький опыт, но, тем не менее, в ситуации, когда, действительно, хорошего специалиста исключают из процесса лечения людей, он, наверное, не совсем правильный. Возвращаясь к этому процессу, Министерство здравоохранения обратилось в прокуратуру, или они просто как-то.
Наталья Урмацких:
Нет, Минздрав вообще ещё ничего не сказал, это Департамент здравоохранения.
Людмила Айвар:
А, Департамент здравоохранения Москвы.
Наталья Урмацких:
Самое удивительное, что Минздрав ещё никак не отреагировал.
Людмила Айвар:
Во-первых, объясню, почему. Минздрав может и не реагировать, потому что судебный процесс - это не их компетенция, прежде всего. Хорошо, что Департамент включился во всю эту историю, потому что, видимо, Департамент понимает, что есть некая неоднозначность в этом деле. Перебили мы Елену Александровну. Елена Александровна, у меня, смотрите, какой вопрос. Информированное согласие. Это информированное согласие дают на подпись практически каждому пациенту. Вы согласны на эту манипуляцию, Вы согласна на эту манипуляцию. Я вот сама недавно лежала в больнице с пневмонией.
Наталья Урмацких:
Дам каждый раз это стопка бумажек.
Людмила Айвар:
Мне давали бумажки.
Елена Барях:
Стопку.
Людмила Айвар:
Я не понимаю, что это такое. Обязан мне врач, или медсестра, или кто-то компетентный объяснить. Вот у меня берут кровь из вены, например, или делают мне какую-то манипуляцию, последствия возможные. Если я подписываю, я что, на себя беру ответственность за те негативные последствия, которые могут наступить?
Елена Барях:
Вы ставите подпись, что Вы ознакомлены. Я так понимаю, что юридической силы, то есть это не значит, что пациент после, если с ним случилось.
Людмила Айвар:
Неприятность.
Елена Барях:
Как раз неприятность, он, подписав это согласие, не может пойти и подать в суд. То есть это разные вещи, это он ознакомлен, он знает, что бывают осложнения, но, тем не менее, он даёт своё согласие на проведение процедуры.
Наталья Урмацких:
Это когда человек полностью или относительно здоров, и он понимает.
Людмила Айвар:
И адекватен.
Наталья Урмацких:
Да, кровь из пальца, даже ты подписываешь эту бумажку, ничем она тебе, по большому счёту, не грозит, тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить.
Елена Барях:
Ну, на кровь из пальца мы не берем согласие.
Наталья Урмацких:
Когда мы берем категорию людей, у которых ослаблен иммунитет, которые действительно, рискуют каждый день оставить этот мир, им доносится какая-то информация, что так, так и так.
Елена Барях:
Нет, естественно, если речь идёт о процедуре с высоким риском осложнений, то есть если речь идёт, допустим, об оперативном вмешательстве или о каком-то курсе химиотерапии интенсивном, то, естественно, мы разговариваем с пациентом, часто с родственниками пациентов, потому что это может потребовать ухода, ещё каких-то.
Наталья Урмацких:
Но вот с этим пациентом Елена Николаевна разговаривала, была объяснительная беседа?
Елена Барях:
У этого пациента не было какого-то.
Наталья Урмацких:
Риска.
Елена Барях:
Да, это обычная процедура, рутинная, которых каждый гематолог проводит тысячу.
Наталья Урмацких:
Ничто не предвещало.
Елена Барях:
Да, конечно. То есть в данном случае, если бы были у пациента низкие тромбоциты, отвечающие за свёртывание крови или ещё какие-то моменты, что вот сильно смущало бы, конечно, Елена Николаевна, наверное.
Наталья Урмацких:
Но родственники, они же наверняка знали о состоянии его здоровья со всеми сопутствующими заболеваниями. Меня удивляет, почему всё-таки дело дошло до суда. Я понимаю, что потеря близкого, это всегда тяжело, но это же лейкоз и сопутствующие болезни.
Елена Барях:
Я так понимаю, что родственникам пациента было сказано, что причина смерти, это ятрогенная, то есть это повреждение ягодичной артерии и венозного сплетения таза, которое послужило кровотечению и смерти пациента.
Наталья Урмацких:
То есть, по сути, дезинформировали, а они очень крепко на это обиделись и пошли в суд.
Людмила Айвар:
Так по заявлению родственников было возбуждено уголовное дело?
Елена Барях:
Да.
Людмила Айвар:
Никакого криминала при вскрытии не было обнаружено?
Елена Барях:
Нет. При том, что пациенту же было выполнено уже в клинике оперативное вмешательство, то есть там не было выявлено никакой травмы артерии, само собой. То есть там вызван был сосудистый хирург, кстати, у Медси на тот момент не было лицензии на сосудистые операции. Сосудистый хирург был вызван из другого стационара, то есть у него тоже не было каких-то...
Наталья Урмацких:
Полномочий.
Елена Барях:
Полномочий, да, для проведения оперативных вмешательств в данной клинике. Если бы там была травма сосуда, то речь шла бы не о перевязке сосуда. То есть обычно так поступают, только когда какое-то диффузное подтекание, тогда перевязывают сосуд. А так должны накладывать сосудистый шов, то есть ничего такого не было. И сосудистый хирург в своих показаниях пишет, что он не видел повреждённый крупный сосуд.
Наталья Урмацких:
Очень странная получается у нас, я, буквально, не могу не сказать, потому что редко бывает, когда можно сказать. Сейчас можно. Получается очень странная у нас реформа здравоохранения, когда медицинские учреждения начинают на аутсорсе набирать людей, которых потом, в случае чего, и не найдёшь, и не пришьёшь, и никак. Зачем это надо. Может быть, пересмотреть само отношение вообще к процессу. Может, где-то ошибочка закралась. Мы же не можем вот так, сегодня мы одного наняли, завтра другого. Как Вам кажется, Людмила Константиновна?
Людмила Айвар:
Это большой вопрос, наверное, не нашего уровня пока.
Наталья Урмацких:
Но гражданскую инициативу мы можем внести, или хотя бы выразить свой vox populi . Нам не очень нравится.
Людмила Айвар:
Как гражданскую инициативу, мы давно уже паникуем на тему того, что произошло с нашим здравоохранением. Мы понимаем, что у нас больницы превратились не в систему вылечивания, а в систему доживания. Мы понимаем, что лучше, многие из тех, кто может, имеет такую возможность, уезжает лечиться за границу для того, чтобы получить качественную медицинскую помощь, несмотря на то, что у нас в России очень много хороших врачей и высокотехнологичной медицинской помощи. К сожалению, вот так сложилось в нашем здравоохранении, что мы сейчас там, где мы есть. А коли уж мы эту тему подняли в нашем эфире и это дело взяли, как основу, хочется подытожить всё-таки то, о чем мы здесь говорили. Очень много тёмных пятен в этом деле. Очень много несостыковок и непонятного. И хотелось бы, конечно, пожелать успехов в том, чтобы невиновный человек был оправдан. Очень хочется пожелать, чтобы система здравоохранения была безопасной для нас с Вами, для наших детей.
Наталья Урмацких:
Для врачей, в том числе.
Людмила Айвар:
И для врачей, в том числе. Иначе нас некому будет лечить.
Наталья Урмацких:
Спасибо большое, Елена Александровна, что Вы к нам пришли. Вы смелая женщина.
Людмила Айвар:
Спасибо, мы будем наблюдать за этим процессом, если какая-то наша общественная юридическая помощь понадобится, мы готовы включиться. И со стороны нашей общественной организации, как Союз женских сил, который за то, чтобы профессиональные женщины оставались на своих местах и помогали нашему обществу, государству и нашим гражданам, и как юристы. что сможем.
Елена Барях:
Большое спасибо.
Людмила Айвар:
До свидания дорогие друзья.
Елена Барях:
До свидания.
