Актуально о микробиоте

Анастасия Плещёва:

Дорогие друзья, и с вами снова программа «Гормоны под прицелом» и ее ведущая, я, Плещёва Анастасия – врач эндокринолог-диетолог. Сегодня у нас актуальность микробиоты. И у меня в гостях моя коллега – Каштанова Дарья Алексеевна –кандидат медицинских наук, терапевт, научный сотрудник холдинга «Атлас», друзья, а также научный сотрудник геронтологического научного центра. Здравствуйте, Дарья!

Дарья Каштанова:

Добрый день!

Анастасия Плещёва:

Ну что ж, сегодня очень актуальная тема. Все блогеры, мне кажется, уже давным-давно опубликовали не один пост по микробиоте, а мы сегодня будем говорить действительно с точки зрения доказательной медицины: насколько важнамикробиота, что это вообще такое и насколько нужно неспециалисту в это влезать и стоит ли вообще это делать. Потому что вот эти вот уже баночки, которые просто по всему Instagram разлетаются как пирожки, и каждый блогер друг дружке либо, соответственно, своим подписчикам рекомендует те или иные пробиотики. Но меня лично до дрожи просто. Я уже не могу на это вообще смотреть, именно поэтому сегодня у меня высококлассный специалист, действительно, извсем известного холдинга «Атлас», Дарья, в гостях. Итак, Дарья, давайте откроем миру: вообще, что такое микробиота? Сегодня я опубликовала в своем Instagram две картинки: микробиота ландшафтного дизайна и микробиота, собственно, нашего кишечника. Поэтому очень хочется понять, что же это такое и насколько вообще она нам важна, нужна. Пожалуйста, начните.

Дарья Каштанова:

Спасибо вам большое за представление. Поскольку мы будем говорить о кишечной микробиоте – той микробиоте, которая населяет именно наш кишечный тракт, то хочется сказать, что весит она порядка 2-3 килограмм, как, наверно, все уже знают. А количество клеток вот этих бактерий, грибов, вирусов, которые населяют наш кишечник, сопоставимо с числом наших собственных клеток. И это, конечно, удивительно. То есть число этих маленьких существ в нас сопоставимо с числом наших же собственных клеток. Не буду останавливаться, наверно, подробно на составе бактерий.

Анастасия Плещёва:

У нас есть замечательный слайд, поэтому давайте мы его покажем. Первый слайд. И все-таки чуть-чуть проговорите примерно: все-таки кто там живет-то вообще?

Дарья Каштанова:

Кто там живет? Я сейчас боюсь, что я начну бросаться какими-то непонятными, может быть, всем словами. В основном микробиота представлена: филами Bacteroides, Firmicutes, Actinobacteria и Proteobacteria. Причем нужно сказать, что здесь нет каких-то хороших или плохих представителей.

Анастасия Плещёва:

Да, это упущение, на самом деле, очень многих.

Дарья Каштанова:

Да. То есть часто говорят: давайте мы будем глушить бактерии, кушать антибиотики, не дай бог. Даже проводились опыты, не могу это назвать исследованиями, просто опыты на людях, когда им назначались антибактериальные препараты для лечения, например, ожирения, которые, естественно, не показали своей эффективности. В общем-то, помимо этих бактерий у нас присутствуют грибы, присутствуют вирусы. В общем-то, все то, что мы изучали в курсе, наверно, школьной биологии.

Анастасия Плещёва:

Все-таки кто мы вообще – люди или бактерии? Следующий слайд, пожалуйста.

Дарья Каштанова:

А вот это, конечно, еще более интересный вопрос. Почему, в принципе, вырос интерес так резко к этой теме – к теме населяющих нас микроорганизмов? Конечно же, это стало возможным и дало такой толчок благодаря развитию молекулярно-генетического анализа. С появлением секвенирования люди начали секвенировать все подряд. Они начали секвенировать почву, воду, и в том числе просеквенировали кал, и увидели, что там не только бифидобактерии и эшерихия коли, а там целый мир, там целая биосистема. Были открыты новые бактерии. Для примера, со времен Левенгука было открыто меньше бактерий, чем за последние двадцать лет.

Анастасия Плещёва:

Дарья, я смотрю, Вы не только высококлассный профессионал, и я об этом знаю не понаслышке, от своих коллег, в том числе и сама обращалась к Дарье. Мне хочется задать Вам такой немножко личный вопрос: почему Вы, врач-терапевт, погрузились вообще в эту микробиоту? Почему все-таки Вы решили в своей жизни настолько плотно подойти к данному вопросу и заниматься этим?

Дарья Каштанова:

Вы знаете, это, наверно, была любовь просто с первого взгляда. Она развилась еще в институте, можно так сказать, это было во время прохождения курса микробиологии, когда, в общем-то, уже на первом занятии нам рассказывали про микробиоту. Как это не удивительно, сейчас уже в институте это преподают. И уже тогда мы понимали, что есть какие-то взаимосвязи. Тогда еще не было, действительно, открыто всего того разнообразия, которое известно сейчас. Однако с более глубоким изучением и с большим углублением в эту тему стало известно, например, что метагеном бактерий, то есть количество генов, которые содержит наша микробиота, более чем в 150 раз превосходят наш собственный. Мы содержим 20 тысяч генов, наши клеточки, а наш метагеном: только в кишечнике, наши бактерии, содержат более 3 миллионов генов. И когда мы изучаем наши генетические особенности и говорим о том, как сильно они на нас влияют, мы забываем о 99% того генетического материала, который мы в себе носим. И мне кажется, это настолько удивительно. И мы теряем действительно очень много, забывая  о том, что мы не одни и непонятно, кто с кем живет.

Анастасия Плещёва:

Да, это точно непонятно. Я тоже вспоминаю свои студенческие годы. Я тоже обожала микробиологию. И у меня сейчас такое ощущение, что после нашего эфира с Дарьей я сама погружусь на это настолько сильно, потому что Вы с большой любовью про микробиоту говорите. Я об этом знала, но никогда не слышала Вас воочию, но пациенты действительно говорят об этом. Итак, Дарья, хочется, собственно, понять, как Вы считаете, почему же на сегодняшний день так много об этом говорят наши с вами коллеги? И почему так много об этом говорят те самые блогеры? Вот как Вы считаете? Давайте честно.

Дарья Каштанова:

Если честно. Почему говорят коллеги? Я думаю, что говорят, конечно же, опираясь на то огромное количество.

Анастасия Плещёва:

Научные все-таки данные, конечно.

Дарья Каштанова:

Да. Статей, публикаций, огромное количество исследований. Если мы посмотрим, например, на диаграмму «Microbiota и какие-либо заболевания», то мы увидим, что в 90-х годах это были единичные исследования, а сегодня их тысячи. Были обнаружены взаимосвязи практически, я даже не знаю того состояния, с которым еще не ассоциирован состав микробиоты, продуцируемые микробиотой метаболиты. Поэтому, мне кажется, интерес, конечно же, не необоснованный. Почему говорят блогеры? Я думаю, что примерно по той же причине.

Анастасия Плещёва:

А я думаю, нет.

Дарья Каштанова:

Я надеюсь, что они опираются на крупные исследования и серьезные метаанализы.

Анастасия Плещёва:

Давайте будем честными. Какие научные исследования? Я думаю, навряд ли. Давайте так. К Вам приходят пациенты. Вот что они говорят – почему они к Вам пришли? Они действительно имеют какую-то проблему либо они кого-то услышали, и им кто-то посоветовал? Вот расскажите. У меня просто иногда складывается впечатление, что да, наверно, через одного, на самом деле, а может быть, даже у каждого из нас есть проблемы с микробиотой. Но при этом мы как-то жили раньше, ничего не знали. И это, возможно, очень плохо. Я, действительно, с этим соглашусь. Но, как ни странно, те блогеры, на которых я сейчас с одной стороны ругаюсь, они нам, на самом деле, доставляют тех самых пациентов. Потому что, мне кажется, тот пиар вообще микробиоты, который сейчас ведется в блогах Instagram, Facebook и т.д., он идет, как ни странно, даже не от врачей. И я думаю, что, конечно, навряд ли они опираются на какие-то научные данные. Мне кажется, это достаточно серьезная индустрия заработка. Потому что то, что советуется этими же блогерами, наверное, не мне Вам говорить, что это совсем не актуально, и мы об этом сегодня будем обсуждать. Но это мое личное мнение, возможно оно как бы. Вот я это вижу пока так. Но давайте продолжим, друзья. И хочется рассказать: как же все-таки формируется микробиота. Следующий слайд, пожалуйста. И что, собственно, важно даже в детском возрасте для ее формирования. Потому что мы действительно многие думаем, что мы загубили ее, не знаю, первым приемом антибиотика. Кто-то этот первый прием антибиотика осуществил в 10 лет и считает, что мама виновата: в 10 лет дала. Кто-то говорит о том, что это «Кока-кола», фастфуды и т.д. Как на самом деле?

Дарья Каштанова:

Анастасия, спасибо большое за это введение. Потому что, действительно, если раньше, например, считалось, что первая в принципе встреча ребенка с микроорганизмами происходит при прохождении его через родовые пути, то оказалось, что это далеко не так. Микроорганизмы обнаруживаются в меконии, обнаруживаются в амниотической жидкости, то есть, соответственно, они присутствуют у ребенка еще во время того, как его мама беременна, когда она его вынашивает. И этот период уже беременности матери, соответственно, состояние ее здоровья, ее питания во время беременности уже влияет на самое начало формирования этой микробиоты. И критическими являются первые два-три года жизни, когда формируется так называемое ядро микробиоты. Здесь очень важными являются три фактора. В первую очередь, это опять-таки способ родовспоможения: это естественные роды или с помощью кесарева сечения. Это способ вскармливания. Естественно, ничего не меняется – все говорят о пользе грудного вскармливания. Здесь открывается тоже множество механизмов пользы такого питания. Это, естественно, контакт с матерью ребенка. Сегодня очень много, особенно в национальных институтах США, в КлиникеМэйо, в клиниках Австралии, Японии, то есть на достаточно высоком уровне на международных конгрессах обсуждается такой, наверно, удивительный факт – четвертый критерий раннего формирования микробиоты. Это контакт ребенка с окружающей средой. Все мы знаем, что детей сейчас стараются оградить буквально от всего. Их заставляют чуть ли. Я наблюдаю, как их заставляют мыть руки, непонятно даже по какому поводу, несколько раз в течение просто игры ребенка. Я считаю, что, наверно, это совершенно не обосновано. И мое такое личное мнение подтверждается, мне кажется, на достаточно высоком уровне. Потеря вот этого звена также ведет к формированию так называемой незрелой микробиоты кишечника, и это ассоциировано, как это ни странно, с формированием незрелой иммунной системы. И отсюда мы получаем такой перекос, когда мы справились с заболеваниями, этиология которых, то есть причиной является какой-то отдельный патоген. Мы справляемся сейчас с пневмониями прекрасно, с туберкулезом, с гепатитами даже. То есть заболеваемость этими нозологиями снижается. При этом мы получаем дикий рост. Если сто лет назад 30% смертей было связано с инфекционными заболеваниями, сейчас 30% смертей – это сердечно-сосудистые заболевания и так называемые хронические, неинфекционные, как мы их называем. Но сегодня мы, наверно, поймем, что все эти неинфекционные состояния связаны с нашими бактериями. И аутоиммунные заболевания.

Микроорганизмы обнаруживаются еще у плода, который находится в чреве женщины.

Анастасия Плещёва:

И теперь самый простой вопрос от меня, от диетолога, который мне задают постоянно мои пациенты. Что же делать беременной женщине? Может быть, есть определенный принцип ее питания? Развейте этот миф.

Дарья Каштанова:

Определенный принцип. Знаете, мне кажется, что ни одного человека нельзя подогнать под какую-то систему. Сегодня врачи кричат о том, что давайте внедрять медицину «4П» или «5П», когда она будет у нас превенционная, предиктивная. Самое главное, она должна быть персонифицированная. Соответственно, для каждого человека, не важно, беременная это женщина или это молодой человек, пожилой человек, занимается он спортом, не занимается спортом, должна диета подбираться индивидуально. Те, например, полезные продукты, которые содержат замечательные волокна, полезные в том числе для нашей микробиоты, могут банально вызывать у человека псевдоаллергические реакции, и именно этому человеку могут быть не показаны в диете в большом количестве.

Анастасия Плещёва:

То есть другими словами, обследование микробиоты даст нам как раз те самые ответы на злободневные, я бы сказала даже, вопросы, которые, действительно, каждый день задают нам пациенты. Но тут самый главный вопрос: сколько это стоит? Наши пациенты, к сожалению, отдают большое количество денег для того, чтобы купить те самые пребиотики, антациды, в конце концов фишбургеры и т.д., но при этом они не понимают, что все начинать-то нужно вообще с обследования. Сейчас речь не идет только о микробиоте, а вообще, в принципе неплохо было бы знать. Вам, как врачу, естественно, я даже не буду это объяснять. Наши пациенты, к сожалению, на это не ориентированы. Поэтому Ваше видение: все-таки почему так на сегодняшний день и что мы можем для этого сделать? Будет ли вообще что-то меняться, например, в плане микробиоты в плане именно стоимости? Сколько сейчас примерно стоит оценить микробиоту? В среднем.

Дарья Каштанова:

В среднем. Могу сказать, что в России, насколько я знаю, микробиоту посмотреть и получить какие-то результаты на руки (пациент самостоятельно может прийти) – за 10 тысяч рублей. И это, в принципе, единственный тест. Я просто не знаю других тестов в России. Что касается зарубежных тестов, соответственно, на порядок выше стоимость, в связи с курсом валют. Я думаю, что исключительно с этим связано. То есть не так уж, мне кажется, и дорого.

Анастасия Плещёва:

Не так уж это и дорого. Грубо говоря, два билета в театр, а то и один, на самом деле, в зависимости. Поэтому, может быть, имеет смысл один раз остаться дома, как ни странно, подготовить свой желудочно-кишечный тракт, чтобы вообще комфортно в следующий раз идти в тот самый театр. Потому что на сегодняшний день очень много пациентов лично у меня, которые приходят именно с несостоятельностью желудочно-кишечного тракта. Это большая проблема. И заниматься с ними вообще хоть какой-то диетологией очень тяжело. То есть даже то, что есть, собственно, в нашем арсенале. Конечно, нет в нашем арсенале обследования у каждого микробиоты, чего уж тут говорить. Нет. Но есть кое-какие принципы, основы, которые мы можем дать. Но я не могу это делать с таким желудочно-кишечным трактом. И, как ни странно, они оплачивают мою консультацию, которая тоже является, я бы не сказала, что очень дешевой, но при этом такие анализы, как микробиота – пока они не готовы по каким-то факторам. Расскажите мне, вот Вы, как врач, как моя коллега, как вы ориентируете пациентов – почему нужно данный анализ пройти и заплатить за него? Расскажите секреты свои.

Дарья Каштанова:

Анастасия, Вы знаете, я бы сказала так. Во-первых, действительно, как Вы уже упомянули, диеты – это, естественно, не только микробиота кишечника.

Анастасия Плещёва:

Конечно.

Дарья Каштанова:

Это огромное количество других факторов, которые также влияют и на состояние нашего желудочно-кишечного тракта, и которые с ним опосредованно связаны. То есть мы иногда наблюдаем какие-то диспепсические явления только из-за того, что у человека нарушен сон. А депривация сна, то есть недостаточный сон, ведет к синдрому так называемого дырявого кишечника. То есть все эти взаимосвязи нужно тщательно, долго, и Вам это лучше меня известно, проговаривать с пациентом. Иногда диету подбирают очень долго, а оказывается, что вся проблема-то была не в диете, а в чем-то еще. В гормональном дисбалансе, который был еще у вас в субклинической стадии. Что касается теста микробиоты, скорее это тест для более-менее здорового человека, который пока что не имеет каких-то явных, выраженных проблем. Потому что когда есть уже проблемы, то все-таки нужно обращаться либо к гастроэнтерологу, либо к хорошему врачу-диетологу, и именно последовательно подбирать себе питание. Если человек приходит с позиции посмотреть, что же населяет его желудочно-кишечный тракт и посмотреть, каким образом он мог бы предупредить развитие каких-то диспепсических явлений и каких-то заболеваний. Скорее таким пациентам, если их можно назвать пациентами, я бы порекомендовала сделать тест.

На ЖКТ влияет множество факторов, например, недостаток сна.

Анастасия Плещёва:

Дарья, давайте откроем еще одну нишу. Как же все-таки меняется микробиота в течение жизни? Следующий слайд, пожалуйста. И после этого мы прервемся на небольшую рекламную паузу.

Дарья Каштанова:

В течение жизни. В первую очередь, хочется отметить такой очень важный показатель, который анализируется в любом тесте микробиоты кишечника, – это его разнообразие. Критический важный для нашей биоты, он отражает ее стабильность как экосистемы. Иногда, например, мы можем наблюдать в кале, у нас есть такие пациенты, мы видим у них, например, Clostridium difficile в кале. И Вы бы сказали: наверняка у человека есть какие-то проблемы, раз мы обнаруживаем такие бактерии у него. А этот человек не испытывает никаких проблем с желудочно-кишечным трактом, с пищеварением. И все это потому, что у него прекрасная, разнообразная микробиота, которая замечательно защищает его от этих клостридий. При этом, возможно, если этот человек начнет бесконтрольно принимать антибиотики или, скажем так, не очень хорошо для себя конкретно питаться, эти клостридии там замечательно вырастут. Так вот, это разнообразие достигает максимума после полового созревания и по мере старения, к сожалению, оно немножко у нас снижается, у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей. Некоторые считают, что перед смертью микробиота нас совсем покидает, и остаются лишь какие-то там отдельные патогены.

Анастасия Плещёва:

Вы тоже так считаете?

Дарья Каштанова:

Вы знаете, я хотела бы видеть конкретные исследования, тогда я в это поверю. Но в целом, у нас есть небольшой опыт секвенирования у терминальных пациентов. И нужно сказать, что у них, действительно, очень обедненная микробиота кишечника. Я не могу сказать, что происходит конкретно в момент перед смертью, но у терминальных пациентов разнообразие критически снижено.

Анастасия Плещёва:

Спасибо большое. Но, может быть, как раз в этом и есть тот самый элемент, над которым, мы можем вмешаться как-то и предотвратить вообще старение? Но об этом мы поговорим, друзья, после рекламы. Сейчас небольшая рекламная пауза, и мы обязательно вернемся к нашей любимой микробиоте.

Анастасия Плещёва:

Итак, друзья, мы продолжаем говорить о микробиоте. И мне хотелось бы задать следующий вопрос Дарье, а именно: с какими же процессами в нашем организме вообще ассоциирована микробиота? Давайте, у меня все-таки очень много, если честно, к Вам еще вопросов, поэтому пробежимся буквально по следующему слайду. Поставьте нам, пожалуйста, следующий слайд. И дальше все-таки продолжим. Как же на это повлиять максимально?

Дарья Каштанова:

Как оказалось, и как мы уже говорили, микробиота (состав микробиоты, ее работа) ассоциирована практически со всеми заболеваниями, которые нам известны, и активно изучается. И нужно сказать, что, наверно, очень актуальным будет и для слушателей в том числе, микробиота ассоциирована с возраст-ассоциированными заболеваниями. Это и остеопороз, и снижение мышечной массы, это и метаболические нарушения, сахарный диабет, ожирение. Микробиота может влиять на выработку таких гормонов, как лептин и грелин, которые изменяют наше чувство голода и насыщения. Более того, микробиота влияет на нашу высшую нервную деятельность и ассоциирована с такими заболеваниями, как болезнь Альцгеймера, Паркинсона. Некоторые исследователи считают, что она влияет и на наше настроение. Есть удивительные эксперименты, когда, например, мышам пересаживают микробиоту от пациентов с болезнью Паркинсона, и у них развиваются двигательные нарушения. Даже вот так. Некоторые считают, что наши бактерии диктуют нам, что мы хотим кушать, и мы кушаем не то, что мы хотим, а то, что хотят есть наши бактерии.

Анастасия Плещёва:

Видимо, они как-то привыкли есть ту или иную пищу, да? Надо как-то их переучить, может быть просто? Можно же?

Дарья Каштанова:

Да, их надо переучивать.

Анастасия Плещёва:

Конечно.

Дарья Каштанова:

Но, соответственно, нам нужно сначала в себе найти силы и самим съесть то, что, может быть, нам сейчас не хочется.

Анастасия Плещёва:

Да, однозначно, с нашими любимыми маленькими друзьями нужно уметь жить и жить в симбиозе. И это, действительно, очень важно, друзья. Но мне хочется сказать о том, что уже было сказано, что вместе с микробиотой, как мы выяснили, в принципе, стареет и наш организм. Следующий слайд, пожалуйста. Поэтому прокомментируйте вообще, как это все происходит. И сердечно-сосудистые риски, которые очень актуальны для старения в том числе и, в принципе, являются на сегодняшний день одним из первых факторов, которые влияют в принципе на нашу смертность в том числе. Поэтому в данном ключе расскажите про микробиоту.

Дарья Каштанова:

Как оказалось, путь к нашему сердцу лежит не только через наш желудок, но и через наш кишечник. О чем здесь идет речь? Старение нашего сердца, старение сердечно-сосудистой системы начинается, возможно, именно в кишечнике. До сих пор точно не известен этот триггерный фактор, который запускает, например, атеросклероз. Мы много говорим о том, что воспаления, какие-то повреждения. Есть много гипотез. И, например, те, кто придерживаются воспалительной гипотезы, много говорят о том, что сдвиг именно в нашей микробиоте в сторону тех бактерий, которые способны инициировать воспаления, именно они запускают эти процессы. Более того, например, если просеквенировать атеросклеротическую бляшку, мы увидим, что у нее есть свой микробиом, и там находятся те бактерии, которые мы считаем для себя патогенными (например, серрация). И мне кажется, это удивительно, что в наших сосудах, оказывается, не просто какая-то бляшка, которая, как мы думаем, что мы все о ней уже знаем, а у нее есть тоже своя какая-то экосистема. Микробиота кишечника конечно же, не плохая. Мне не хочется сейчас сказать, что опять-таки давайте не дружить с ними. Нет, давайте дружить с нашими бактериями, потому что именно она и защищает в то же время нас от тех самых повреждений сосудистой стенки в том числе.

Анастасия Плещёва:

И, действительно, то, о чем мы говорили в начале нашей программы, что многие думают, что если с кишечником что-то не то, скорее всего там живут патогенные микроорганизмы, с которыми надо обязательно провести с ними эрадикацию, то есть назначить антибактериальную какую-либо терапию. Давайте на этом остановимся, потому что у меня складывается впечатление, что те слушатели и зрители, которые нас сейчас слушают, у них до этой минуты буквально именно создалось такое впечатление. Я думаю, что только врачи понимают максимально, о чем мы сейчас говорим. Поэтому давайте про антибиотики, про пробиотики. Все-таки развеем эти мифы – что нужно делать. И у меня к Вам личный вопрос. Вы в своей жизни много антибиотиков выпили?

Дарья Каштанова:

Нет.

Анастасия Плещёва:

Вам повезло. Хорошо, Дарья, спасибо. Продолжайте. Давайте остановимся на этом вопросе.

Дарья Каштанова:

Что касается антибактериальной терапии, конечно же, есть очень четкие определенные в клинических рекомендациях показания: когда нужно назначать антибактериальную терапию. И для некоторых патогенов, действительно, показана эрадикация. Здесь никаких споров, сомнений, я думаю, что в настоящий момент быть не может. Но если говорить о микробиоте кишечника в целом, как-то на нее воздействовать с помощью антибактериальной терапии категорически не нужно. Мы не просто нарушим какой-то баланс, о котором мы говорим. Скорее всего, мы в первую очередь убьем хорошие бактерии, а те, которые могут выжить в условиях применения антибактериальной терапии, останутся и размножатся. Мы снизим наше разнообразие, что мы видим регулярно на фоне применения антибактериальной терапии, тот самый очень важный показатель, и увидим большую представленность плохих бактерий, а не хороших.

Что касается пробиотиков, пребиотиков, то тут, конечно, хочется обратить внимание на спекуляции – этот огромный спекулятивный рынок. В США называют уже сумасшедшие цифры в миллиарды долларов. Именно рынок пробиотиков. И здесь также есть две стороны медали. Одна – это доказана эффективность определенных штаммов. Это штаммы, очень специфичные воздействия. Не просто видоспецифичная какая-то лактобактрия, а конкретный штамм (конкретные бактерии) зарекомендовал себя для купирования того или иного состояния. Например, Streptococcus Thermophilus играют роль в лечении, они не заменяют полностью лечение лактазной недостаточности. Или Lactobacillus Reuteri могут помогать в эрадикации Helicobacter Pylori. Но это не значит, что эти пробиотики помогут от всех заболеваний, и это не значит, что любые другие пробиотики будут действовать так, как эти штаммы конкретно. И такое повальное применение неконтролируемое пробиотиков, – хорошо, если оно просто ни к чему не ведет и не приносит никакого вреда. Но здесь также хочется заметить, что для многих пробиотиков в принципе не проводилось никаких исследований (те, которые представлены на рынке). И о каких-то результатах и эффективности и безопасности такого лечения, я думаю, что мы не сможем сказать.

Анастасия Плещёва:

Поэтому, блогеры, заканчивайте свои маневры по поводу покупки, соответственно, у вас или на iHerb, как сейчас это очень модно. Сейчас это любимый, мне кажется, вообще интернет-магазин для очень многих, после того как те или иные блогеры выставили определенные вещи. Поэтому давайте развеем еще один миф или не миф. Как все-таки поступить? Все-таки пришлось выпить антибактериальный препарат в связи, например, сейчас был серьезный вирус, который приводил, действительно, к осложнениям, таким, как пневмония. Действительно, людям назначались антибактериальные препараты, потому что это уже была пневмония не вирусного генеза, а уже, соответственно, как осложнение, была абактериальная форма. Сейчас очень плохо все было. Вот буквально вчера у меня две пациентки пришли за прием, у которых действительно была тяжелая форма пневмонии. Пришлось. Что делать? Как помочь себе и своей микробиоте?

Дарья Каштанова:

Как помочь? Во-первых, нужно обратить внимание на свое питание, на свой сон и на свой образ жизни. Если после антибактериальной терапии человек кушает гамбургеры и спит три часа в день, и то эти три часа...

Анастасия Плещёва:

Дорвался.

Дарья Каштанова:

С 3 часов ночи до 6 утра, то, наверно, стоит начать с этого. Если действительно продолжаются функциональные нарушения, я думаю, это повод прийти к врачу и посоветоваться с ним. Потому что опять-таки здесь может быть показана какая-то терапия, включающая пробиотическую, но эта терапия должна быть назначена врачом, а не самостоятельно выбрана из миллионов, наверно, тех пробиотиков, которые, возможно, вообще не содержат живых (пробиотики – это же, мы говорим про живые бактерии), живых штаммов микроорганизмов.

Анастасия Плещёва:

Что часто любят делать наши пациенты? Они идут, покупают различные суспензии в аптеке, назовем это так, я их словами сейчас говорю, для того чтобы приготовить себе дома, в домашних условиях кефирчик, например. Еще хуже, если они берут кефирный гриб (молочный гриб). Я не знаю, как они его называют. И, соответственно, делают дома такую ситуацию. Вчера мне, пришла пациентка и говорит: «Я делаю кальцинированный творог». Это новое тоже веяние. Что делать с этими людьми? И вообще, как им объяснить, что? В домашних условиях насколько это вообще допустимо – делать те или иные кисломолочные истории?

Дарья Каштанова:

Нужно сказать, что в целом я неплохо отношусь к домашнему приготовлению любых блюд. Более того, например, квашеная капуста считается элементом здорового питания. И если здесь не нарушается никакой технологии, если здесь человек не сможет себе навредить, то есть он просто делает для себя творог из хорошего молочного субстрата, то, наверно, это даже неплохо.

Анастасия Плещёва:

Но это если это просчитанная штука.

Дарья Каштанова:

Да, если человек.

Анастасия Плещёва:

И если мы соблюдаем температурный режим, да?

Дарья Каштанова:

Конечно.

Анастасия Плещёва:

Соответственно, грязной ложкой туда не лезем.

Дарья Каштанова:

Безусловно.

Анастасия Плещёва:

Или грязным пальцем ребенок туда не залез. То есть определенные вещи, которые должны соблюдаться. Насколько это реально вообще дома соблюдать?

Дарья Каштанова:

Вы знаете, я не могу ответить на этот вопрос – насколько это реально. Конечно же, если человек не высеивает себе стафилококк, прямо так говоря. Потому что у нас замечательно растет на молочных средах? Это все наши патогены. И он, действительно, соблюдает технологии, если он к этому ответственно подходит, то почему бы нет? Если это обратная ситуация, когда совершенно непонятно, из чего, из какого сырья, то лучше это, наверно, купить в магазине.

Анастасия Плещёва:

Например, тот самый молочный гриб. Я, например, к нему плохо отношусь. Одно дело, если ты в аптеке купил определенную среду.

Дарья Каштанова:

Да.

Анастасия Плещёва:

И она четко рассчитана, и ты знаешь, что на нее нужно налить вот столько молока, чтобы получить определенное количество полезных бактерий. Это одна ситуация. Но вот молочный гриб. Вот он стоит, какой-то там салфеточкой накрыт. Но мне, например, очень сложно представить себе, насколько: как подготовлена к нему эта банка и насколько от этой салфеточки туда все это дело не капает, и стафилококки в том числе. Мне не очень понятно. Поэтому, друзья, если это, действительно, выверенные вещи, если это аптечная история, то тогда да. Но и то, нужны определенные навыки для того, чтобы это делать. Вы делаете кисломолочку дома?

Дарья Каштанова:

Нет.

Анастасия Плещёва:

Я тоже нет, потому что, мне кажется, у меня может не совсем получится, и навредить я себе не хочу. И далее. А далее, собственно, о еде. Как вы понимаете, ко мне, как к диетологу, второй вопрос, который задается. Первый вопрос: «Что делать во время беременности?» Это самая типичная история. Сейчас весна, все животики откроют, и все придут к диетологу: расскажите, как питаться, когда я беременная, как питаться, когда я кормлю и т.д. И второй вопрос: «Анастасия, ну что Вы не можете дать мне определенный тип питания? Вы же всем даете. Марье Ивановне дали, а почему не дали? Она мне, конечно, дала, но я бы хотела от Вас услышать. Определенный тип питания, который мне поможет снизить вес либо нормализовать свой желудочно-кишечный тракт». Вы можете дать такой?

Дарья Каштанова:

К сожалению, такого унифицированного питания для всех я дать не могу. Мы настолько уникальны. Мне кажется, человек настолько, действительно, существо потрясающее именно тем, что каждый человек имеет свои особенности. Если мы посмотрим, например, даже на отпечатки пальцев двух однояйцевых близнецов, мы увидим, что они совершенно разные. Даже однояйцевые близнецы. Даже им мы не можем рекомендовать одинаковую диету, что же говорить о людях, которые отличаются по всем параметрам в жизни? Я не говорю даже про генетику, а живут в разных условиях, совершенно в разной среде, в разной семье, с разным генотипом, с разным генотипом нашей микробиоты в том числе, и с разными особенностями психики.

Анастасия Плещёва:

То есть друзья, мы сегодня обсуждаем и еще больше погружаемся в ту самую персонифицированную медицину, о которой сейчас модно говорить. Но это не потому, что модно, а потому что мы наконец-то пришли к тому, что можем о себе узнать несколько больше, чем многие думают, и это, действительно, помогает нам, врачам, в дальнейшем подбирать грамотно и питание, и бороться с сопутствующими заболеваниями, которые мешают человеку и его качественному образу жизни. Поэтому, собственно, погружаемся в самое интересное в конце программы – в трансплантацию микробиоты. Расскажите об этом. Следующий слайд, пожалуйста.

Дарья Каштанова:

Да, трансплантация, наверно, вызывает очень много вопросов, восторгов. Несмотря на это громкое слово, процедура достаточно, по сути, простая. Сама процедура, обращу внимание. Заключается она в переносе фекальной суспензии, то есть специальным образом подготовленного кала, смешанного с какой-либо средой, в ту или иную часть кишечного тракта человека с заболеванием.

Анастасия Плещёва:

Но с приятной средой-то мешают? Как вообще это происходит? Расскажите нам подробно.

Дарья Каштанова:

Как правило, мешают с физраствором. Нужно сказать, что клиники…

Анастасия Плещёва:

То есть никто не заставляет, друзья, вас выпить сок с микробиотой. Правда? Просто многие думают именно так. И я, кстати, слышала очень много такого от пациентов. Расскажите подробно, как… Ну не подробно, у нас не так много времени для подробной истории. Как в основном доставляют микробиоту в организм человека?

Дарья Каштанова:

На сегодняшний день это в основном колоноскопия. То есть при колоноскопии в определенный участок толстой кишки вводится эта суспензия. Ничего сложного абсолютно. Буквально вся процедура.

Трансплантация микробиоты происходит в ходе колоноскопии.

Анастасия Плещёва:

А теперь самое важное. Как Вы узнаете и где Вы находите тех самых людей, у которых та самая идеальная микробиота, которую трансплантируете неидеальному человеку с какими-то его проблемами?

Дарья Каштанова:

Вы знаете, это самый сложный вопрос во всей этой процедуре. Потому что отбор доноров – это, конечно же, что-то просто невероятно сложное, трудное. Один профессор сказал, что проще поступить в Гарвард, и процент поступления в Гарвард выше, чем отбор донора для трансплантации микробиоты кишечника. Этот человек не должен болеть никакими совершенно заболеваниями. Когда мы думаем: вот у меня есть сосед, который ничем не болеет. Уже при прохождении опросника, я не говорю о том, что он должен еще пройти тщательное клиническое обследование, оказывается, что у него есть частые риниты, у него есть экзема где-то, он так или иначе где-то сконтактировал с кровью или набил себе татуировку недавно. И все, этот человек исключается из потенциальных доноров на трансплантацию. То есть это такой суперчеловек, которого мы, например, очень долго ищем. И если такой человек, может быть, нас сейчас слышит, пожалуйста, придите к нам, если у вас нет никаких совершенно заболеваний. Мы с удовольствием вам обследуем в том числе на микробиоту.

Анастасия Плещёва:

Но Вы нашли таких?

Дарья Каштанова:

Вы знаете, у нас есть потенциальные доноры. Пока что это один потенциальный даже донор, я бы сказала так, потому что два других, по всей видимости, отсеются по качеству микробиоты, как это ни странно: у них недостаточно богатое разнообразие.

Анастасия Плещёва:

Разнообразие рациона, наверное, влияет в первую очередь на это?

Дарья Каштанова:

Да. Вы совершенно правы.

Анастасия Плещёва:

Поэтому, друзья, я всегда своим пациентам говорю о том, что та самая диета, за которой они приходят… На самом деле, рациональное питание равно разнообразное питание. И не нужно сидеть на куриной грудке, потому что сегодня ты куриную грудку съедаешь, завтра ты ее съедаешь, послезавтра съедаешь, и у тебя, на самом деле, и антитела выделяются к этой куриной грудке. На самом деле, мы знаем, что у нас много диетологов работает именно по тому принципу: по балансу нашего, соответственно, питания, по наличию антител, исключение тех или иных продуктов, что является, по меньшей мере, тоже, на самом деле, глупым. Мы с вами это понимаем, да? Потому что сегодня у вас антитела к куриной грудке, завтра вы начнете есть красное мясо, которое вам посоветовал диетолог, у вас будут антитела рано или поздно к этому мясу. А вот если вы будете разнообразно питаться, то и микробиота будет вам благодарна, насколько я понимаю. Правда?

Дарья Каштанова:

Да.

Анастасия Плещёва:

И, соответственно, вы будете довольны тем, что вы не сидите ни на какой диете, а действительно разнообразно питаетесь. Поэтому в завершение мне хочется сказать и призвать всех, что, действительно, доверяйте врачам, обследуйтесь, самое главное. Но хочется узнать у Вас: как же все-таки пациенты, к Вам же они приходят, относятся вообще к процедуре трансплантации каловых масс? Это же, действительно, очень интересно. Я вот даже не знаю: решилась бы я на такое или нет. Следующий слайд, пожалуйста.

Дарья Каштанова:

Вы знаете, я считаю, что, конечно же, трансплантация микробиоты – это действительно серьезная процедура, и нужно понимать… Вот мы столько говорим, она ассоциирована и с ожирением, и с метаболическими нарушениями. И на сегодняшний день советовать ее просто так здоровому человеку, конечно же, не нужно. Это действительно какие-то серьезные состояния, при которых она показывает эффективность до 100%, например, клостридиальной диареи, при которых, как вы знаете, смертность – 30%, воспалительные заболевания кишечника. Тогда да, этим пациентам показана. И пациенты, прошедшие эту процедуру, качество жизни которых до трансплантации оставляло желать лучшего, а после трансплантации они, можно сказать, получили билет в нормальную жизнь, они относятся очень хорошо. Более того, они готовы даже заменить антибактериальную терапию в принципе на трансплантацию кала, что, возможно, все-таки не так актуально сейчас. Мы, может быть, придем к каким-то новым методам трансплантации, не столь небезопасным. Но пациенты относятся к этой процедуре достаточно хорошо.

Анастасия Плещёва:

Скажите, пожалуйста. Вы погружены в это достаточно серьезно, Вы знаете и читаете много научных исследований. Какой-то самый яркий пример из Ваших прочтенных научных исследований пациента: что у него было и что, собственно, стало?

Дарья Каштанова:

Я даже не могу вот сейчас, у меня в голове просто мелькают картинки, пациенты. Вы знаете, есть, например, в Новосибирске клиника «Центр новых медицинских технологий». Там делают трансплантацию. И видя просто эти благодарные глаза, мы ездили к ним учиться, именно трансплантации. Это просто потрясающе. Пациенты со специфическим язвенным колитом. Вспоминаются примеры австралийских исследователей, в том числе под руководством Ари Криспана (профессор из Австралии), у которого пациенты, которые жили с диареей более десяти раз в день, с кровью, слизью, на очень тяжелой многокомпонентной терапии, соответственно, практически неэффективной, после первой процедуры трансплантации у них восстанавливалась буквально до нормы слизистая кишечника и, соответственно, купировались все симптомы.

Анастасия Плещёва:

Спасибо большое. Дарья, очень интересно. Действительно, я думаю, что и Вы понимаете, и я понимаю, что это требует еще дальнейших, конечно, изучений, но опять вопрос финансовый. Вот сколько в том самом Новосибирске? Вы знаете, сколько стоит процедура трансплантации?

Дарья Каштанова:

Вы знаете, процедура самой трансплантации. Если человек попадает в исследования, а пока что в основном это все-таки исследования. FDA пока что одобрило, например, трансплантацию только для лечения рецидивирующей клостридиальной диареи. Для лечения воспалительных заболеваний кишечника это пока что все-таки исследования. Сама трансплантация бесплатная. А сопровождение, соответственно, может быть платным: нахождение в палате, это проводится обычно под седацией. То есть эти сопроводительные манипуляции, соответственно, согласно прайсу клиники. Можно к нему обратиться.

Анастасия Плещёва:

Это не так, на самом деле, дорого. Мы с Вами это знаем.

Дарья Каштанова:

Это совершенно недорого.

Анастасия Плещёва:

И, в принципе, я думаю, что многие из пациентов действительно к этому готовы. Итак, собственно, вердикт. На сегодняшний день у нас есть кое-какие козыри в руках. У нас есть микробиота, у нас есть процедура трансплантации. Но все-таки мы призываем к чему? К чему мы призываем наших пациентов?

Дарья Каштанова:

Вы знаете, мне кажется, как это ни банально, мы призываем наших пациентов к нормальному образу жизни, в первую очередь, и к здоровому, правильному, разнообразному, персонализированному питанию.

Анастасия Плещёва:

Да, друзья. И сегодня эфир был не о том, что приходите все, и мы вам, соответственно, каловые массы пересадим. А именно был о том, что нужно понимать и слушать свой организм, доверять профессионалам свой организм, сдавать те анализы, которые вам говорят сдавать врачи, для того чтобы врачи максимально качественно вам подобрали питание. Действительно, нужно исключать те или иные заболевания, а для их подтверждения нужны анализы, для того чтобы подобрать качественную терапию также нужны анализы и обследования. Поэтому когда вы приходите к врачу, вы должны быть готовы к тому, что чтобы есть вкусную и полезную еду, вы должны сначала довериться и потратить N-ую сумму, действительно. Потому что, к сожалению, на сегодняшний день по ОМС данные вещи, прямо скажем, не проводятся. Да, мы стараемся, конечно, как-то совместно.

Дарья Каштанова:

15 минут.

Анастасия Плещёва:

У нас есть 15 минут, действительно. За 15 минут вы даже не заполните тех бланков, которые понадобятся для того, чтобы пройти те или иные обследования. Дарья, большое спасибо.

Дарья Каштанова:

Спасибо Вам.

Анастасия Плещёва:

Я надеюсь, что в ближайшее время мы с Вами еще встретимся, потому что про микробиоту, действительно, можно обсуждать очень много моментов. А я тоже в ближайшее время жду свою коллегу, с которой я, в отличие от Дарьи, не только дистанционно общаюсь, но и достаточно лично. Мы будем обсуждать микробиоту еще и с ней. Но и с Дарьей я тоже в ближайшее время надеюсь встретиться, потому что вопросов очень много. И вы даже не представляете, что мы. Какой процент мы сегодня затронули?

Дарья Каштанова:

Из того, что знаем?

Анастасия Плещёва:

Да, из того, что знаем.

Дарья Каштанова:

Может быть, один.

Анастасия Плещёва:

Да, друзья. Представляете, один процент? Поэтому вот столько вмещается в головах моих экспертов, не в моей, в головах моих экспертов. Действительно, это очень важно. Спасибо большое за уделенное время. До новых встреч, друзья!