Послеродовая депрессия

Виктория Читлова:

В эфире канал радио «Mediametrics», передача «Пси-Лекторий». Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня выпуск уже 36-й, и мы поговорим о послеродовых депрессиях с моим дорогим гостем и другом, приехавшим специально из Армении к нам поделиться своими знаниями, большим опытом. Представляю вам Арама Ашотовича Овсепяна. Посмотрите на него. Преподаватель кафедры психиатрии Ереванского государственного медицинского университета. Он является также Директором клиники психического здоровья «Овсепян» и Президентом центра развития медицины и естественных наук в городе Ереване, Армения. Здравствуй, Арам! 

Арам Овсепян:

Здравствуй!

Виктория Читлова:

Очень рада, что ты со мной. 

Арам Овсепян:

Я тоже очень рад и благодарен за приглашение. 

Виктория Читлова:

Как ты, не замёрз у нас в лютую зиму?

Арам Овсепян:

Я замёрз, но теперь я уже отогрелся. 

Виктория Читлова:

Очень хорошо. Надеюсь, тебе и дальше будет с нами тепло и уютно. Как известно, дорогие друзья, по статистике у женщин депрессии и тревожные депрессивные состояния развиваются в 2 раза чаще, чем у мужчин. Почему это происходит, и какая доля депрессивных состояний, связанных с репродуктивным циклом у женщин, составляют именно такие депрессии? Арам, что-нибудь нам об этом расскажи. 

Арам Овсепян:

Начнём с диагностических критериев, вокруг которых базируется эта статистика. Они сейчас довольно активно пересматриваются. 

Виктория Читлова:

Ты про депрессию в целом?

Арам Овсепян:

Про депрессию в целом и расстройства тревожного спектра. У нас есть довольно-таки бурный рост распространённости среди мужской популяции, особенно это касается расстройств тревожного спектра. Но в какой-то степени депрессивных – тоже. Это связано с пересмотрами диагностических критериев в том числе, потому что многие вторичные критерии, например, у мужчин становятся первичными со временем. 

Виктория Читлова:

Ты имеешь в виду в рамках депрессии. 

Арам Овсепян:

В рамках депрессии и тревожных расстройств. Например, злоупотребления алкоголем и психоактивными веществами встречается чаще, чем, скажем, чистое сниженное настроение. 

Виктория Читлова:

Собственно, сниженное настроение, совершенно верно. 

Арам Овсепян:

Но что касается женщин и репродуктивного цикла, то это, конечно же, довольно-таки важный фактор. Почему, потому что, говоря о репродуктивном цикле, мы имеем в виду два процесса, и менструальный цикл, который сам по себе влияет, вызывает определённую дисфорию или дистимию. 

Виктория Читлова:

Раздражительность и затяжное депрессивное состояние, перевожу, Арам, попроще говори. 

Арам Овсепян:

И, соответственно, вызывает также и беременность, и роды. То есть это довольно-таки продолжительный цикл в жизни женщины, который длится в общей сложности – беременность, роды и послеродовый период – год и больше, включая сюда период грудного вскармливания. И это тоже довольно-таки тяжёлый период в жизни женщины, в котором соединяется влияние и биологических, гормональных, как Вы сказали, и социальных, и внутрисемейных, и психологических факторов, которые, объединяясь, вводят женщину в группу риска, начиная с беременности и продолжая родами, послеродовым периодом. И, к сожалению, именно в этом периоде у женщин наиболее часто в течение всей жизни, именно в этом переводе встречаются депрессивные и тревожные расстройства. 

Виктория Читлова:

Давай так, проще говоря, депрессий у женщин больше из-за гормонов или потому что у них психология другая? Вот к чему склоняется современное психиатрическое общество?

Арам Овсепян:

Мы знаем, что вообще психиатрическое сообщество идёт такими циклами. То есть в какой-то момент сторонники биологической и психологической модели расходятся, потом снова сходятся, потом снова расходятся. Вот сейчас тот период, когда они, по моему впечатлению, снова сходятся. То есть так называемая биосоциальная модель всего превалирует во всех разделах психиатрии. 

Виктория Читлова:

И не только психиатрии, но и вообще медицины, и психосоматики, мы об этом говорили уже в эфирах. 

Арам Овсепян:

И в этом плане сейчас считается более релевантным рассматривать соотношение этих факторов, а не уделять внимание именно особенностям гормональным женщиной. И на практике, я скоро перейду, расскажу про наш опыт, на практике мы тоже видим, что гораздо большую роль фактически играют социальные факторы. И депрессия там чаще встречается, где больше социальных факторов воздействуют на женщину. 

Виктория Читлова:

Какие социальные факторы конкретно на женщин чаще воздействуют?

Арам Овсепян:

Там можно выделить несколько групп факторов. Первый специальный фактор – это фактор ожидания. То есть сама беременность, это уже ожидаемое явление. 

Виктория Читлова:

Мы конкретно сейчас про послеродовую говорим? Или вообще, в целом про депрессию. 

Арам Овсепян:

Можно сделать уточнение, что не очень корректно отделять послеродовую депрессию от предродовой. Потому что мы знаем, что очень многие случаи: больше половины случаев послеродовой депрессии, когда мы смотрим назад, мы видим, что и до родов уже были какие-то провозвестники этого состояния. 

Виктория Читлова:

Подожди, Арам, давай, немножко разделим. Мы сейчас немножко в целом про депрессию вкратце поговорим, дадим её определение, какие риски именно у женщин, и потом прицельно начнём рассматривать послеродовые депрессия. Так вот, какие риски депрессии у женщин есть в социуме, мы говорим про социальный фактор?

Арам Овсепян:

Так вот, фактор номер один, это, конечно, насилие, которое гораздо чаще применяется в отношении женщин, чем в отношении мужчин. Это сам по себе депрессогенный фактор. Второй фактор – это так называемые внутрисемейные воспитательные факторы, которые очень часто прививают женщинам с детства постоянное такое чувство вины. То есть ощущение собственной виноватости, неправильности, ненужности и так далее, которое тоже очень часто приводит к депрессиям. И третий фактор, который очень часто влияет, это фактор именно профессиональный. То есть относительно низкий профессиональный рост, относительно низкие профессиональные приоритеты, что тоже приводит к снижению самооценки. Вот это ряд факторов, которые действуют, в общем-то, всегда. И плюс ещё один фактор, это фактор ожидания, то есть я начал говорить про ожидание в плане беременности. Но, на самом деле, ожидания в плане успешности, внешнего вида, соответствия определённому образу, определённой социальной роли и т.д. – это тоже. 

Виктория Читлова:

Выйдет или не выйдет замуж, вот это всё, ожидания, безусловно, связаны с тревогой, правильно я говорю?

Арам Овсепян:

Конечно. 

Виктория Читлова:

Арам, знаешь, ты рассказываешь, и у меня вопрос. Ты говоришь про армянскую среду или общесоциальную европейскую в том числе?

Арам Овсепян:

Конечно, в армянской среде это чуть более выражено. Но мы знаем, что и в Европе этот фактор очень актуален. И, скажем, тот же фактор замужества в европейских странах, может быть, не так значим, но, например, фактор внешнего вида, скажем, соответствие каким-то модельным характеристикам, может быть более значим. То есть, в общем-то, эти факторы действуют везде, может быть, чуть больше, чуть меньше. 

Виктория Читлова:

А вот как ты смотришь на российских женщин, на депрессии, развивающиеся у них, вот эти социальные факторы у нас похожи?

Арам Овсепян:

Я думаю, больше похожи, в значительной степени похожи. То есть там тот же фактор замужества, семьи, то есть семья, это обязательно муж, семья, это обязательно дети и так далее, так далее. В этом отношении мы довольно близки. 

Виктория Читлова:

Хорошо, такой экскурс ещё небольшой, чтобы наши зрители познакомились с тобой, как с личностью. Почему такая тема, как ты приблизился именно к депрессиям у женщин? Арам, расскажи. 

Арам Овсепян:

Это довольно интересная история. Почему? С одной стороны. 

Виктория Читлова:

Восточный мужчина, изучающий депрессию у женщин. 

Арам Овсепян:

Почему так получилось, потому что я работаю уже достаточно долго вне стационара. То есть многие женщины с депрессией, которые не обращаются в стационар, обращаются ко мне. И получается так, что у меня приток женщин с депрессиями гораздо выше, чем в стационаре. Таких частных психиатрических служб у нас очень мало, то есть там значительная часть этих женщин попадает ко мне, естественно, эта проблема в моих глазах начинает приобретать некоторую важность. 

Виктория Читлова:

То есть женщины гораздо проще и чаще могут обратиться к психиатру в Армении, чем мужчины. 

Арам Овсепян:

Я бы не стал так утверждать, просто в данном случае мы говорим о женщинах. И второй фактор, который совпал с этим, это у нас в Армении была инициирована программа «World Vision»: выявление и психообразование касательно именно послеродовой депрессии. И так случилось, что меня пригласили в эту программу, и уже мы начали конкретно на местах знакомиться, выявлять этих женщин, работать с врачами, и приобрели довольно-таки интересный опыт. 

Виктория Читлова:

Ты поездил по своей стране, имеешь знания, как учёный и педагог о том, как распространено это состояние в мире. Сопоставимы эти цифры? И как часто встречается депрессия, связанная с беременностью и родами?

Арам Овсепян:

О цифрах я хотел бы поговорить, потому что они довольно интересные. В Армении у нас нет таких популяционных данных, но существуют исследования, метаанализы объёмные, сопоставления многих исследований в различных странах, которые говорят, что распространённость примерно одинаковая. И экстраполируя, то есть переводя эти цифры на армянский, мы понимаем, что в Армении к психиатру обращается примерно одна женщина из 500 с послеродовой депрессией. 

Виктория Читлова:

А если брать население, то каковы цифры в процентах в целом?

Арам Овсепян:

В среднем за год примерно 5/100 % населения страдает этими состояниями, то есть 0,05 %. Из которых, это в Армении – по ориентировочным данным от 1500 до 2000 женщин, из которых в среднем в год обращаются за помощью примерно 15-20. То есть все эти остальные практически 2000 женщин остаются без профессиональной помощи. И тут важно учитывать тот фактор, что здесь также следует обращать внимание на то, кто ещё лечит этих женщин. Потому что мы говорим, обращение к психиатру – это фактически обращение в психиатрическую клинику. 

Виктория Читлова:

Да, и кто ещё их лечит, какие врачи? 

Арам Овсепян:

Получается так, что очень часто выявляется их состояние в женской консультации.  Плюс врачи первичного звена, плюс традиционный набор: это неврологи, психологи, знахари и так далее, все люди, к которым обращаются обычные люди. 

Виктория Читлова:

И знахари до сих пор. 

Арам Овсепян:

Конечно. 

Виктория Читлова:

Понятно. 

Арам Овсепян:

И вот я ещё хотел бы добавить такой интересный факт, что программу мы начали в апреле, с того времени прошло восемь месяцев. За эти восемь месяцев только ко мне обратилось в 2 раза больше женщин с послеродовой депрессией, чем обращаются за год по всей Армении к психиатрам. Только потому, что они узнали об этом, не потому, что я такой хороший. Там просто фактор информирования населения играет настолько важную роль. 

Виктория Читлова:

Хорошо. У меня есть данные, как я учёный, депрессолог, так сказать, специалист, который ориентируются на лечение депрессий: среди депрессий у женщин, депрессий беременности и послеродового периода могут достигать 25 %, а то и больше. Более того, у женщин состояние, связанное с менструальным циклом и вообще с детородной функцией, бывает еще дисфория послеродовая, психозы бывают помимо депрессии, верно? И предменструальный синдром всем известный. Верно?

Арам Овсепян:

Да, там ещё есть ряд состояний, в частности, если мы говорим про менструальный цикл, все эти снижения настроения, ПМС всем известны. Кроме того, есть такое состояние, кратковременно приходящее, которое называется послеродовая меланхолия или послеродовая тоска. 

Виктория Читлова:

Она по-разному называется, baby blues, грусть рожениц, это состояние не стоит путать именно с послеродовой или вокругродовой, так сказать, депрессией. Что же это за состояние? Расскажи, Арам. 

Арам Овсепян:

Это кратковременное по глубине своей страдание и переживание, оно может быть сопоставимо с депрессией, то есть кратковременные, достаточно глубокие переживания, которые у кого-то могут выражаться и глубоким чувством ненужности, опустошённости, эмоциональной холодности и так далее. Но они длятся обычно недолго, от часов до максимум нескольких дней. Тогда как о депрессии мы говорим в том случае, если у нас есть стойко сохраняющиеся симптомы на протяжении хотя бы двух недель. 

Виктория Читлова:

Сейчас мы об этом поговорим. Позволю себе дополнить, депрессия, вернее, грусть роженицы или baby blues развивается, как правило, сразу после родов, отражается, проявляется ещё и тревогой, тревожно-депрессивными всякими симптомами, раздражительностью у пациентки. Если посмотреть на это психологически, я думаю, мой коллега не будет отрицать, что там очень много всего именно с точки зрения психологии. У женщины меняется социальный статус, она только что получила на руки новую ответственность, и её жизнь в корне меняется. Это может быть как реакция на изменённые обстоятельства в жизни. 

Арам Овсепян:

Не будем сбрасывать со счета также фактор астенизации, то есть они просто переутомлены, просто истощены, и психологический фактор. 

Виктория Читлова:

Ты имеешь в виду заботой о ребёнке в это время. 

Арам Овсепян:

И процессом родов, и бессонными ночами. 

Виктория Читлова:

И роды, и беременность. 

Арам Овсепян:

Да, в течение этих первых дней. То есть тут, опять-таки, мы имеем в виду комбинацию нескольких факторов. И, безусловно, вот этот baby blues встречается, на самом деле, у большинства женщин. 

Виктория Читлова:

У 50 %. 

Арам Овсепян:

И его не следует считать патологическим состоянием. 

Виктория Читлова:

То есть это кратковременная реакция, это патологией не считается. Итак, наконец-то мы подступаем к определению: что же такое послеродовая депрессия, либо депрессия, списанная с беременностью и родам?

Арам Овсепян:

Скажем так, так как определений множество, и лично я со всеми не согласен. 

Виктория Читлова:

Вообще ни с какими. 

Арам Овсепян:

Попробую такую унифицированную версию представить. Это выраженная депрессивная симптоматика, которая проявляется стойким снижением настроения, снижением психофизической активности, ангедонией. То есть потерей чувства удовольствия от жизни, которая сохраняется на протяжении минимум двух недель и которая развивается в течение первых четырёх-шести недель после родов. 

Послеродовая депрессия – выраженная депрессивная симптоматика, которая проявляется стойким снижением настроения, психофизической активности, потерей чувства удовольствия.

Виктория Читлова:

То есть сразу после родов этого может не быть. 

Арам Овсепян:

Это может случиться через две недели, через четыре недели, через шесть недель. И вот это состояние называется послеродовой депрессией согласно критериям международной классификации болезней. 

Виктория Читлова:

По разным данным сейчас, если оживить диалог, в DSM-5, американской классификации, на которую ориентируется современная международная классификация 11-го пересмотра, вот-вот выходящая, пишут про эти четыре недели. Но в прежних гайдлайнах, то есть руководствах, в которых детально описано это состояние, гораздо подробнее, чем в классификации, они говорят ещё и про три-шесть месяцев отставленности начала. Что ты про этот период думаешь?

Арам Овсепян:

Именно поэтому я не согласен с этими официальными определениями. Потому что... 

Виктория Читлова:

Я согласна с тобой, Арам.

Арам Овсепян:

С одной стороны, мы говорим о первых четырёх неделях, с другой стороны, именно в течение первых четырех недель есть множество факторов, из-за которых трудно выделить саму депрессию – раз. Есть множество факторов, которые оказывают хроническое, постепенное влияние, вызывают дистресс, и которые проявляются уже в более отложенном периоде, то есть спустя несколько месяцев. И обобщать состояние послеродовой депрессии с практической точки зрения гораздо разумнее не по тому, когда они начинаются, а по тому, в какой среде семейной, в каком биологическом состоянии находится женщина в этом периоде. Потому что именно от этого зависит подход к лечению этих состояний. Ведь именно от того, какие факторы влияют, мы решаем, как с этими факторами работать. Факторы, опыт показывает, влияют в течение третьего-четвёртого месяца примерно те же, что и в течение первого месяца или последнего месяца до родов. 

Виктория Читлова:

Хорошо, мы можем подробнее про симптомы, чтобы люди имели представление, как это выглядит. Вот ты перечислял их в ряд, давай теперь подробнее, можно с примерами и простым языком. Что испытывает женщина буквально, с её точки зрения?

Арам Овсепян:

Тут, конечно, симптомы очень разнообразные, но есть несколько основных симптомов. Когда мы говорим о депрессии, естественно, первое, о чем мы говорим – это снижение настроения. Это не просто снижение настроения, а это глубокое, выраженное и стойкое, постоянное снижение настроения.

Виктория Читлова:

Изо дня в день женщина просыпается с этим настроением. 

Арам Овсепян:

Да. И очень хорошо, что Вы сказали «просыпается», потому что именно такая глубокая тоска в момент пробуждения может быть очень типичной. То есть в течение дня они могут немножко развеиваться, отвлекаться и т.д., но на следующий день они опять просыпаются с этой тоской. Снижение настроения может быть разных оттенков. У кого-то это такая чистая, чёрная грусть, у кого-то с примесью недовольства, раздражительности, у кого-то с примесью усталости от всего, безразличие ко всему и так далее. Но это стойкое, постоянное снижение настроения. Вторая группа симптомов – это так называемые ангедонические симптомы, то есть потери чувство удовольствия от обычных вещей, даже от необычных вещей, которые в другое время их очень порадовать могли бы. 

Виктория Читлова:

От радости материнства, в конце концов. 

Арам Овсепян:

Такое любопытное состояние, которое называется болезненное психическое бесчувствие. То есть состояние, когда мать знает, что это её ребёнок, она знает, что она должна испытывать к нему любовь, но она не чувствует в себе этой любви, то есть она чувствует в себе только опустошённость, только холод, только безразличие. 

Виктория Читлова:

То есть безразличие к ребёнку. 

Арам Овсепян:

И сама очень болезненно реагирует на своё это состояние таким острым чувством собственной неполноценности, вины, несостоятельности, как матери. 

Виктория Читлова:

То есть чем меньше она чувствует эмоций к ребёнку, тем больше она пугается, тем больше винит себя и тем глубже её состояние. 

Арам Овсепян:

Да. 

Виктория Читлова:

Дальше. 

Арам Овсепян:

Дальше как раз про чувство вины. Потому что чувство вины, к сожалению, это такой симптом, который, как правило, не считается таким ключевым при депрессии, но который на деле практически всегда сопровождает женщин в этом состоянии, именно чувство вины не позволяет им выбраться из этого замкнутого круга. То есть каждое их действие, которое продиктовано депрессией, вызывает чувство вины. А чувство вины усугубляет депрессию. Такой замкнутый круг получается. То есть женщина хочет ухаживать за ребёнком, но она не в состоянии полноценно делать это. У неё повышается чувство вины, от этого ей хочется сделать ещё что-то хотя бы, но я ещё труднее это сделать, так как у нее усугубляется депрессия. Так постоянно она в этих размышлениях. И, к сожалению, об этом я бы хотел поговорить уже, когда мы будем говорить про лечение, очень негативное влияние в это время оказывает семья. Обычно из самых лучших побуждений, но всё-таки по факту – негативное влияние. 

Виктория Читлова:

Обсудим чуть позже. Знаешь, Арам, я не знаю, как к тебе на «ты» или на «Вы» лучше. 

Арам Овсепян:

Нет, на «ты», конечно. 

Виктория Читлова:

Хорошо. Смотри, немножко я сейчас хочу перед рекламой, короткой паузой обозначить такой интригующий и очень, на самом деле, клинический важный момент. Нередко у женщин, которые испытывают такие депрессии именно с анестезией душевной, эмоциональной бывают навязчивости. 

Арам Овсепян:

Вот это как раз следующее, о чем я хотел сказать.

Виктория Читлова:

Вот это мы сейчас обсудим, это очень важно и диагностически, и прогностически. Дорогие друзья, мы сегодня обсуждаем серьёзное состояние, называется послеродовая депрессия либо в современном восприятии депрессии, связанные с беременностью и родами. У меня в гостях Арам Овсепян, передача «Пси-Лекторий». Оставайтесь с нами, коротенький перерыв.

Виктория Читлова:

Передача «Пси-Лекторий», телеканал радио «Mediametrics». Дорогие друзья, обсуждаем сегодня в эфире послеродовые депрессии. У меня в гостях мой друг, Арам Овсепян. Арам, мы сейчас с тобой задумали обсудить важный симптом, характерный для послеродовых депрессий. Это навязчивые мысли. Расскажи про них. 

Арам Овсепян:

В основном это не просто навязчивые мысли, а так называемые контрастные навязчивые мысли. То есть мысли о совершении каких-то вещей, которые, в принципе, недопустимы и нежелательны. То есть это постоянные мысли, которые кажется, что толкают, подталкивают к каким-то поступкам, которых они не хотели бы совершать. И вот по некоторым данным почти половина первородящих женщин имеют какие-то контрастные навязчивости. 

Виктория Читлова:

Примерно расскажи, как это выглядит, это ужасно выглядит. 

Арам Овсепян:

Это выглядит примерно так, что женщина смотрит на своего ребёнка и представляет, что будет, если я сейчас его возьму и ударю об стену. Что будет если, я сейчас начну его душить подушкой. 

Виктория Читлова:

Или зарежу, или выкину из окна. 

Арам Овсепян:

Или видит какой-то острый предмет, у неё появляется желание порезать ребёнка этим предметом и так далее, и так далее. Естественно, эти мысли сами по себе очень страшные, особенно для женщины, которая не посвящена в то, что это какое-то патологическое состояние, которая не опасно и т.д. Первая мысль, которая у неё появляется: «Какая же я плохая мать, что у меня возникает такое желание». 

Виктория Читлова:

Это ещё и в дополнение к тому чувству вины. 

Арам Овсепян:

Да, то есть чувство вины уже есть, а сейчас уже оно начинает расти, и очень понятно, очень естественно, и очень грустно, что это такие мысли, которыми ни с кем нельзя поделиться. То есть как правило...

Виктория Читлова:

Страшно признаться. 

Арам Овсепян:

Эти мысли никому не рассказываются, так хранятся внутри, кипят, раздирают женщину, и при этом она не знает, как из этого выйдет. Она пытается им сопротивляться, но мы знаем, что чем больше сопротивляешься навязчивости, тем сильнее они становятся.

Виктория Читлова:

Давай простым языком расскажи вкратце, что такое навязчивости, чтобы мы все понимали. 

Арам Овсепян:

Навязчивые мысли – это повторяющиеся мысли определённого характера, которые появляются вне зависимости от воли больного, и которые принуждают его постоянно думать об этом. 

Навязчивые мысли появляются вне зависимости от воли больного и принуждают его постоянно об этом думать.

Виктория Читлова:

Они болезненные, субъективно они оцениваются как болезненные, пациент понимает, что они неправильные, то есть это отличие от бреда. 

Арам Овсепян:

Он чувствует, что это что-то, чего не должно быть. 

Виктория Читлова:

Не должно быть, он хочет от них избавиться. И у него не получается. 

Арам Овсепян:

Это есть, и он всё время старается избавиться, они всё время становятся все больше и больше, и у него растёт чувство вины. И при этом об этом никому не рассказывается. Есть ещё очень интересные данные, что очень часто возникают контрастные навязчивости сексуального характера. То есть у матерей возникает желание разглядывать половые органы детей, у них появляются какие-то мысли инцестного характера, сейчас есть сообщения о том, что довольно-таки нередко встречается, естественно, это тоже воспринимается с таким острым чувством вины, потому что это идёт вразрез со всеми культуральными и социальными установками. 

Виктория Читлова:

И моральными рамками. 

Арам Овсепян:

И тоже, естественно, никому не рассказывается. И эти состояния очень мучительные. 

Виктория Читлова:

Это тоже относится к контрастным навязчивостям, в том числе к хульным идеям и так далее. 

Арам Овсепян:

Есть вторая группа очень распространённых тревожных симптомов, это уже не контрастная навязчивость, а обычное тревожное размышление: «А если...». А что, если я во сне задушу ребёнка, а что, если завтра у меня прекратится молоко, а что, если у ребёнка какая-то болезнь, а я об этом не знаю. А что, если он заразится от меня чем-то и так далее, так далее. Вот постоянные мучительные размышления тревожного характера. 

Виктория Читлова:

Которые с реальностью не связаны, получается. 

Арам Овсепян:

Которые, сами размышления, с реальностью не связаны. То есть они могут представлять ситуации, которые, в принципе, реальны, но они не возникают, потому что есть реальные предпосылки для этой ситуации, они возникают из-за повышенной тревоги. 

Виктория Читлова:

Понятно. Что происходит со сном и с аппетитом у таких пациентов и в целом с адаптацией внутри семьи? Как это выглядит для окружающих людей?

Арам Овсепян:

Сон, естественно, нарушается, хотя иногда изредка бывают случаи, когда, наоборот, сонливость нападает. 

Виктория Читлова:

Повышается. 

Арам Овсепян:

То есть так тоже бывает, естественно, аппетит теряется, хотя иногда бывают случаи, когда аппетит повышается, но чаще как раз нарушения сна и аппетита. 

Виктория Читлова:

Колебания аппетита и нарушения сна очень характерны для разных депрессий, друзья. 

Арам Овсепян:

Внутри семьи происходит следующая довольно печальная картина, что такие женщины начинают постепенно замыкаться. То есть само желание общаться у них снижается, как всегда во время депрессии, и при этом такая очень часто растёт стена непонимания. То есть от них требуют собраться с силами, привести себя в порядок, что сейчас не время горевать, грустить, бездельничать, у тебя ребёнок, ты должна вот так, вот это. 

Виктория Читлова:

Можно такое женщине говорить, Арам?

Арам Овсепян:

Можно, конечно, но результат от этого будет только хуже. 

Виктория Читлова:

Хуже, она будет чувствовать большую вину, сама она из этого состояния выйти не может, нужна помощь. 

Арам Овсепян:

Но тут как раз время привести некоторые клинические случаи, когда у нас часто бывает, женщина с послеродовой депрессией, у которой вся семья сопротивляются её лечению. Я вот привожу крайний пример, то есть каждый раз, когда она идёт к психотерапевту, там есть вообще все элементы всех негативных воздействий. Каждый раз, когда она идёт к психотерапевту, она вынуждена просить денег, потому что она не работает. 

Виктория Читлова:

Зависима. 

Арам Овсепян:

Она ухаживает за ребёнком, и каждый раз эти деньги ей выдаются с унижением, с какими-то отказами, затягивать этот процесс и так далее. Во-вторых, ей постоянно внушают, это такого рода газлайтинг, что ты не больна, ты не должна жаловаться на своё состояние, ты неправильно оцениваешь свое состояние, тебе кажется. 

Виктория Читлова:

Это газлайтинг наоборот. 

Арам Овсепян:

Да, тебе кажется, что у тебя нет сил, на самом деле, ты вполне бодрая, то есть если ты что-нибудь захочешь сделать, ты обязательно это сделаешь. 

Виктория Читлова:

Газлайтинг, ребята, это намеренное сведение с ума. Тут, наоборот, её разубеждают, что с ней что-то не так. 

Арам Овсепян:

То есть постоянно, естественно, у неё возникает ощущение, а может быть, они всё-таки правы, потому что это говорит муж, это говорит свекровь – фигуры довольно-таки авторитетные. В этом случае то же самое говорит ее семья, ее отец, ее брат и т.д., они тоже её убеждают, что ничего такого нет. То есть это иногда доходит до такой степени, что в случае с конкретной данной женщиной мне звонил один раз брат, один раз муж даже с угрозами, что я просто выкачиваю из них деньги, что они приедут, разберутся со мной и так далее. Потому что я сам специально делаю ее больной и так далее. 

Виктория Читлова:

Чтобы она ходила и тратила свои деньги. Можно я дополню. Просто работая в Москве, в российской среде, у меня была пациентка, которая после того, как она обратилась по поводу своей послеродовой депрессии к психиатру, муж, не армянин, русский, развёлся с ней из-за таких соображений культуральных и личностных. То есть не воспринимает общество, что женщина может как-то пойти и лечиться. И что супруг был совершенно против этого. К сожалению, так бывает. 

Арам Овсепян:

Я думаю, раз уж мы говорим о клинических симптомах, нам надо обязательно сказать и о ряде других состояний, в частности, о послеродовом психозе, который гораздо менее распространён. То есть он может развиться в 50-60 случаев, в 1 из 50-60 случаев, когда есть депрессия. Это такое критическое утяжеление состояния, которое приводит уже к развитию бреда, галлюцинаций. 

Виктория Читлова:

То есть это осложнения депрессии. 

Арам Овсепян:

То есть иногда мы имеем послеродовый психоз не в виде осложнения депрессии, а в виде остро развивающегося состояния. 

Виктория Читлова:

Состояния психотического, без депрессии. 

Арам Овсепян:

Но может быть также и в качестве осложнения утяжеление состояния до такой степени, когда эти пациенты, говоря простым языком, оказываются в другой реальности, интерпретируют все, происходящее с ними, совсем по-другому, слышат голоса, зрительные галлюцинации имеют и т.д. То есть это острое уже психотическое состояние, которое, во-первых, требует госпитализации, во-вторых, представляет очень большой риск и для матери, и для ребёнка. 

Виктория Читлова:

То есть в таких состояниях вред ребёнку может быть реально причинён. 

Арам Овсепян:

Может быть реально причинён, исходя из галлюцинаторный, бредовых переживаний. 

Виктория Читлова:

То есть это уже не навязчивости, которые человек, женщина контролирует, а бредовые идеи. 

Арам Овсепян:

Здесь мы забыли сказать, обязательно надо упомянуть, говоря о навязчивостях, и успокоить всех матерей, что контрастные навязчивости никогда не приводят к соответствующим действиям. Если у нас нет бреда, если у нас нет галлюцинаций, когда человек выпадает из реальности, в остальных случаях контрастные навязчивости сами по себе никогда не завершаются соответствующими действиями. Поэтому ещё одно всегда надо знать, что это не ваши собственные мысли, это болезненные мысли, которые не имеют ничего общего с вашими истинными желаниями, с вашими истинными мыслями. То есть не надо воспринимать их, как собственную греховность, а надо обязательно о них рассказывать и надо обязательно их лечить. 

Виктория Читлова:

Я думаю, у наших зрителей прямо совершенно очевидный вопрос. Возможен ли риск перехода между контрастными навязчивостями – навредить ребёнку – в бредовые идеи?

Арам Овсепян:

Нет, сам по себе контрастные навязчивости в бред не переходят. 

Виктория Читлова:

Запомните, пожалуйста, дорогие друзья, это очень важно знать. Потому что помимо этих навязчивостей, у женщины может быть, естественно, страх сойти с ума вообще и т.д. Осведомлён – вооружен, как я говорю. 

Арам Овсепян:

Обязательно. Надо постоянно рассказывать о своих переживаниях, это очень ключевой фактор, фактор коммуникации. И я бы хотел уже перейти к тому, что можно вообще в этих состояниях делать, чтобы успеть все сказать. 

Виктория Читлова:

До того, как мы перейдём, мы успеем, Арам, очень важно обозначить, повешена большая интрига сейчас в воздухе, в нашем диалоге. Насколько, вообще, здесь среда или психология играет роль? Мы сейчас перечисляли такие вещи, которые от женщины не зависят. Так что же является причиной этих состояний? Биохимия, эндокринология или что? 

Арам Овсепян:

И то, и другое, и третье. 

Виктория Читлова:

Что в большей степени, расскажи нам? 

Арам Овсепян:

Лично моё впечатление, что ключевую роль, особенно если рассматривать все факторы, на которые мы можем повлиять, играет среда. Потому что биохимия, естественно, мы знаем, что биохимия депрессии совершенно конкретная, определённая, достаточно хорошо изучена. Мы знаем, что эндокринологические перепады обязательно вызывают какие-то изменения в психике именно чаще всего тревожно-депрессивного характера. Но фактор, на который мы можем повлиять, здесь обязательно надо учитывать средовой фактор, социум в широком смысле и психологический фактор. 

Виктория Читлова:

Ты имеешь в виду до возникновения депрессии и беременности вообще. 

Арам Овсепян:

Нет, я имею в виду в плане лечения. 

Виктория Читлова:

Нет, я говорю предрасполагающие факторы, откуда берётся эта депрессия, вот что. 

Арам Овсепян:

То есть мы про предикторы. 

Виктория Читлова:

Да, предвестники то бишь. 

Арам Овсепян:

Нет, здесь обязательно надо обращать внимание на то, что было с женщиной до этого, до беременности. То есть если у неё до этого были какие-то эпизоды депрессии, это обязательно уже предиктор, предвестник того, что у неё снова может развиться депрессия. Если у неё был выраженный предменструальный синдром, если у неё были, так скажем, в Армении очень распространены заболевания щитовидной железы, если у неё есть какие-то другие эндокринные нарушения. 

Виктория Читлова:

Гормональные. 

Арам Овсепян:

Это всё уже является предвестником того, что у неё повышен риск развития депрессии, и её надо держать в фокусе внимания. 

Виктория Читлова:

Ещё ты назвал, если были депрессии в анамнезе, то есть истории до беременности, в истории жизни у женщины. Если у неё были депрессии также внутри, допустим, первой беременности, если она чувствовала снижение настроения, либо во время текущей беременности у неё начались какие-то элементы депрессивные, так?

Арам Овсепян:

Тут отдельно следует сказать, что если до родов у неё были какие-то признаки депрессии, обязательно они, практически обязательно, станут ещё более выраженными после родов. То есть очень надо обращать внимание. Ещё один такой нюанс, что если до беременности или в течение беременности, то есть прежде у женщины были не депрессивные эпизоды, а маниакальные эпизоды, эпизоды повышенного возбуждения, с гиперактивностью, с нарушением внимания, с отвлекаемостью внимания, с повышенной разговорчивостью и т.д. Это тоже может быть предвестником развития депрессивного эпизода. Потому что в этом случае мы будем иметь дело с биполярным аффективным расстройством, которое часто проявляется депрессивными эпизодами именно в послеродовом периоде. 

Виктория Читлова:

Хорошо. Так вот, мы подходим к тому, почему важно такие состояния лечить. Обсудим, что если не пролечить такое депрессивное состояние, оно, раз, может затянуться, два, нарушить отношения внутри семьи, отразится на отношениях матери и ребёнка, на воспитании, на том, как будет развиваться этот ребёнок, верно?

Арам Овсепян:

Более того, у нас есть данные очень различных исследований, которые приводят различные, но всё равно очень высокие цифры, что у детей, мать которых переживала послеродовую депрессию, во взрослом возрасте риск развития психических расстройств выше от четырёх до шести раз. Значительно, во много раз выше. 

Виктория Читлова:

С чем это связано? 

Арам Овсепян:

Это связано с недополучением материнского внимания, это связано с какими-то неправильными поведенческими установками, которые закладываются в детстве и потом остаются на протяжении всей жизни, вызывая постоянные проблемы у этих детей, и постепенно уже выливаясь в психические расстройства. Это одно очень опасное последствие нелеченной послеродовой депрессии.

Вторая вещь – это суицид. Потому что, к сожалению, суицид у пациентов с депрессией, даже у тех, у кого есть маленький ребёнок, довольно распространён. То есть иногда, в некоторых случаях, даже если мы не доходим до психоза, даже в состоянии депрессии, это бывают расширенные суициды, то есть... 

Виктория Читлова:

Вместе с женщиной уходит из жизни. 

Арам Овсепян:

Женщина вместе с ребёнком. К счастью, такое не часто происходит, но такое тоже бывает. Если не лечить эти состояния, если мы имеем хотя бы депрессию средней тяжести, мы должны понимать, что скорее всего это состояние само по себе не пройдёт. Бывают лёгкие такие субдепрессивные состояния, какое-то стойкое снижение настроения без такой выраженной депрессии, они проходят, как только немножко жизнь втекает в своё прежнее русло. 

Важно, чтобы женщину в период послеродового состояния поддерживала ее семья и близкие.

Виктория Читлова:

Как долго человеку ждать?

Арам Овсепян:

Чем меньше ждать, тем лучше. То есть как только уже есть ощущение того, что что-то не так, всегда следует обратиться хотя бы один раз к специалисту, получить консультацию и дальше уже действовать сообразно профессиональному мнению, а не собственным ощущениям. 

Виктория Читлова:

Хорошо, как лечить, Арам, у нас 5 минут осталось с тобой. 

Арам Овсепян:

Как лечить. Лечить, тут возникает вопрос, можно ли лечить лекарствами. И вопрос очень важный, поэтому остановимся на нём. 

Виктория Читлова:

Да, ведь женщина кормящая. 

Арам Овсепян:

Да, если женщина кормит грудью, лучше лекарств не давать. Есть случаи, когда депрессия достаточно тяжёлая, и понятно, что без лекарств она не пройдёт, тогда уже рассматривается вопрос, можно ли прервать грудное вскармливание. Это зависит от возраста ребёнка, от его веса, от его состояния, от того, насколько он принимает прикорм и так далее. Иногда может быть принято решение в пользу прекращения грудного вскармливания. 

Виктория Читлова:

Но основное - это степень тяжести депрессии. 

Арам Овсепян:

Да, основное – степень тяжести, наличие суицидальных мыслей, поддаваемость другим видам терапии и так далее. 

Виктория Читлова:

Навязчивые мысли. 

Арам Овсепян:

Да. Есть случаи, когда можно давать лекарства на фоне грудного вскармливания в небольших дозах, иногда такое решение тоже принимается, но об этом я не буду ничего говорить, это решение должен принимать конкретный врач, который занимается пациентом. 

Виктория Читлова:

Что за лекарства? Расскажи нам популярно. 

Арам Овсепян:

Лекарства – антидепрессанты. В этом состоянии обычно показаны антидепрессанты, которые называются селективные ингибиторы обратного захвата серотонина, иногда также норадреналина. Но я не буду, естественно, называть имён препаратов, но это лекарства, которые, в принципе, достаточно безвредны. То есть даже проникая в материнское молоко, они, как показывают исследования, не вызывают никаких страшных последствий у ребёнка, но, конечно, лучше избежать этого, если... 

Виктория Читлова:

Курс лечения сколько длиться будет? 

Арам Овсепян:

Тут тоже надо сказать, что если мы говорим о лекарствах, при послеродовой депрессии, особенно если мы даём на фоне грудного вскармливания, курс может длиться меньше, чем обычный курс. Потому что обычный курс может длиться в среднем от четырёх до шести месяцев, иногда три, иногда восемь, иногда год. 

Виктория Читлова:

А здесь?

Арам Овсепян:

А здесь иногда бывает достаточно три-четыре недели, просто вывести её в чуть лучшее состояние, в котором она может продержаться до тех пор, пока будет прекращено грудное вскармливание. Опять же, решение принимается по ситуации. И обязательно надо упомянуть о психотерапии и о семейной терапии. То есть очень важно, это показал наш опыт, мы сейчас на основе этого опыта уже разрабатываем такую структурированную модель работы с семьями. 

Виктория Читлова:

Насколько работа словом, то есть психотерапия, эффективна? Вот скажи, какая тяжесть депрессии, с какой тяжестью депрессий Вы работаете послеродовых? 

Арам Овсепян:

При лёгкой и средней тяжести депрессии психотерапия эффективна, в том числе и как единственное лечение. К сожалению, не всегда, но во многих случаях она может быть результативной, в том числе и без лекарств. Естественно, если у нас есть тяжёлая депрессия, здесь лекарства уже нужны. 

Виктория Читлова:

Насколько ты думаешь нужно присоединять работу с эндокринологом или внедрение психиатрических знаний и практики внутрь женских консультаций?

Арам Овсепян:

Обязательно нужно, потому что я говорил про результаты нашей программы, именно обучение врачей первичного звена и врачей женских консультаций помогло нам выявить такое большое количество случаев, потому что они элементарно стали распознавать эти симптомы или консультировать их сами по мере своих возможностей или посылать к врачу. Как-то уже что-то с этим делать. 

Виктория Читлова:

Хорошо, Арам, спасибо тебе большое. Мы постарались популярно и сжато рассказать вам об очень непростом состоянии под названием послеродовая депрессия. Арам, у тебя есть пожелания нашим зрителям, мы были бы рады услышать. 

Арам Овсепян:

Пожелание у меня такое. Дорогие женщины, так как речь о послеродовых депрессиях, никогда не избегайте рассказывать о своих переживаниях. Обязательно делитесь ими, делитесь с теми людьми, которые, вы верите, что вас поймут: у кого-то это может быть муж, у кого-то мать, у кого-то друзья, у кого-то психотерапевт, но обязательно делитесь своими переживаниями. Как правило, когда вы поделитесь своими переживаниями, вы поймёте, что вы не одни такие, что в мире очень много таких людей. И то, что с вами происходит, не так страшно, как вам кажется, и вы обязательно найдёте выход из этого состояния. 

Виктория Читлова:

Обращайтесь к врачам, к специалистам, ищите себе хороших, грамотных врачей, дорогие друзья. И пусть те знания, которые вы здесь вместе с нами получаете, приносят вам спокойствие, счастье и здоровье. Мы завершаем наш эфир. Арам, большое тебе спасибо. 

Арам Овсепян:

Тебе спасибо большое. 

Виктория Читлова:

Я очень рада тебя видеть, всего тебе доброго. Дорогие друзья, до свидания, до скорых встреч, передача «Пси-Лекторий», до свидания!

Арам Овсепян:

До свидания!